Наука как бизнес

[CoBcemOnyx]

mikon перепутал понятия manager и fundraiser.  Любой профессор - манагер по определению.
R&D и собственно наука действительно живут по несколько иным законам, чем остальная промышленность и сфера услуг.  Вы это только сейчас поняли? Или еще не поняли?
И профессор в науке - сам себе режиссер, дирежер, и бухгалтер.  Если есть деньги, так можно хоть целый институт по написанию грантов организовать.  Но что-то никто не спешит это делать. 

Честно, если Талызин пишет о том, что он не вписывается в систему - то это его личные ощущения, которые не имею отношения к реальности самой науки.  Система зарабатывания денег на свои исследования через написание грантов и получения денег на конкурентной основе была основана после второй мировой войны и до сих пор сохраняла американскую науку на хорошем конкурентноспособном уровне, большее время - впереди планеты всей.  Если у Талызин есть что предложить лучше, то пусть поделиться, а мы послушаем.  Охаить то, что не работает - священное право всякого, а вот хаять то, что работает давно и надежно может вызвать "некоторое недоумение".

 

[ST]

Поскольку не могу ответить вам взаимностью по причине отсуствия информации о вашем имени, придется называть так как вы подписались. Так вот, анонимно совсемопухший: вы почитайте еще раз статью, я там не про систему грантов писал и про конкретные типажи людей. Если вы следите за этим сайтом то наверное вспомните что и раньше я проводил опросы населения на тему мотивации к науке. не помню точно что вы написали... но думаю врядли желание подзаработать побольше денег на науке. Да я тоже не вижу системы лучше грантовой-но говорить о том что она хорошо работает-это тоже весьма сильное преувеличение. Насчет того что я в систему не вписываюсь вы тоже ошибаетесь-на данный момент у меня два гранта и свой аспирант и несколько лет спокойной работы....

[CoBcemOnyx]

Поскольку не могу ответить вам взаимностью по причине отсуствия информации о вашем имени, придется называть так как вы подписались. Так вот, анонимно совсемопухший: вы почитайте еще раз статью, я там не про систему грантов писал и про конкретные типажи людей. Если вы следите за этим сайтом то наверное вспомните что и раньше я проводил опросы населения на тему мотивации к науке. не помню точно что вы написали... но думаю врядли желание подзаработать побольше денег на науке. Да я тоже не вижу системы лучше грантовой-но говорить о том что она хорошо работает-это тоже весьма сильное преувеличение. Насчет того что я в систему не вписываюсь вы тоже ошибаетесь-на данный момент у меня два гранта и свой аспирант и несколько лет спокойной работы....

Поздравляю!
Но о чем Ваша статья, я так и не понял.   У Вас в статье, как я помню, кроме автора, ни одного положительного персонажа.
Кстати, как я помню, на тот "опрос" я писал что-то вроде того, что "другие области науки и работы мне в свое время еще больше не понравились, чем физика".  Про деньги ни я никто другой не писал потому что Вы не спрашивали!!!!
Так что же Ваша статья насквозь про желание заработать в науке если никто Вам про это не написал?!  Как-то тут логика происходящего теряется.

ЗЫ.  Меня для краткости и простоты склонения можете называть просто Пух.

[CoBcemOnyx]

Хотелось бы еще обсудить вот это, написанное Талызиным:

"Как отличить ученого от бизнесмена?  Например, так – если ученый верит в важность своего направления, если он видит на горизонте что-то интересное, он будет заниматься своим направлением даже без финансирования (если это возможно в принципе, конечно). Он будет еще и еще раз посылать те же проекты, даже если  под них не дают денег.  Именно так часто и делались великие открытия. Как получить деньги под еще не открытые вещи? Риск плохо закладывается в заявки на гранты, интуиция и перспективное мышление – и того хуже.   Бизнесмен сразу бросит свою тему если не дали денег и не видно как в скором времени их получить. Наука ему не интересна без денег."

Прошу "поднять руки" людей, которые кроме научной других специальностей не имеют, и для кого наука без денег останется интересной в профессиональном плане.

Я так понимаю, что мы все за рубеж уехали именно потому что наука в России была очень неинтересная, а вот за рубежом в 90х вдруг она стала страшно интересной!  Так, Талызин?  В России очень даже фуллеренами занимались, или я ошибаюсь?  Неужели шведские, или какие там фуллерены крепче оказались, что Вы уехали из России?  Или Вам не нравится как Вас кормят?

[DrX]

Хотелось бы еще обсудить вот это, написанное Талызиным:

"Как отличить ученого от бизнесмена?  Например, так – если ученый верит в важность своего направления, если он видит на горизонте что-то интересное, он будет заниматься своим направлением даже без финансирования (если это возможно в принципе, конечно)."

А что тут обсуждать? Я заниматься своим направлением без финансирования не умею. Оборудование, собака, денег стОит.

Прошу "поднять руки" людей, которые кроме научной других специальностей не имеют, и для кого наука без денег останется интересной в профессиональном плане.

Вы, CoBcemOnyx, рассуждаете о деньгах в смысле зарплаты. А Талызин говорит о том, чтобы заниматься наукой, не имея на это денег. Одно с другим напрямую не связано. Если профессор А имеет грантов на два миллиона, а профессор Б - на двадцать тысяч, это не значит, что А получает в сто раз больше и ездит на пресловутой Ламборджини (хотя, возможно, в российской академии связь более очевидна). С другой стороны, если человек делает науку исключительно на личные деньги, а грантов ему, несмотря на все его усилия, получить не удается, ценность научной деятельности такого персонажа вызывает подозрения. Возможно, конечно, что он непонятый гений, выпавший из мэйнстрима, однако же есть шансы, что он просто занимается ерундой.

[mikon]

mikon, в чем Ваш point? Профессорам не нужны деньги на исследования? Или они нужны, но профессор не должен заниматься написанием заявок на их получение, а деньги должны поступать сами собой в установленных количествах из центрального распределителя? Что Вы, собственно, предлагаете?

Вы меня озадачили. Чтобы я хотел предложить. Наверное четкое разделение позиций и некоторое равновесие прав. Скажем, когда профессор с блестящей темой [а чья тема не блестяща] может выбирать из блестящих менеджеров (а не профессоров) и наоборот. Я за четкое разделение труда.
Впрочем, итак сейчас все знают кто есть-кто. Кто бизнесмен, а кто - трудяга ученый.

А система работает. Она сама корректируется. Все нормально.

[mikon]

mikon перепутал понятия manager и fundraiser.  Любой профессор - манагер по определению.

Точно. Спасибо за уточнение

R&D и собственно наука действительно живут по несколько иным законам, чем остальная промышленность и сфера услуг.  Вы это только сейчас поняли? Или еще не поняли?
И профессор в науке - сам себе режиссер, дирежер, и бухгалтер.  Если есть деньги, так можно хоть целый институт по написанию грантов организовать.  Но что-то никто не спешит это делать. 

Интересно, с какой такой стати ученые решили что они могут жить по другим законам чем остальные.
Я понимаю, что это очень удобно и выгодно.  Диктовать мол, мы особенные.
 

Честно, если Талызин пишет о том, что он не вписывается в систему - то это его личные ощущения, которые не имею отношения к реальности самой науки.  Система зарабатывания денег на свои исследования через написание грантов и получения денег на конкурентной основе была основана после второй мировой войны и до сих пор сохраняла американскую науку на хорошем конкурентноспособном уровне, большее время - впереди планеты всей.  Если у Талызин есть что предложить лучше, то пусть поделиться, а мы послушаем.  Охаить то, что не работает - священное право всякого, а вот хаять то, что работает давно и надежно может вызвать "некоторое недоумение".

Вы не забывайте что вся ам. экономика должна всем, и .."cамой себе" огромную сумму денег.
Ам. наука питалась с этого пирога, как и остальные.  И Европейская питается. И русским ученым крохи со стола перепадали. А насчет, впереди планеты - тут сказать сложно. Ам. физика нашпигована европейскими профессорами... Японцы с китайцами не спят.

Наверное речь идет о том, что ученым работающим на науку перебегают дорогу Бизнесмены, выдавая себя за ученых. И похоже что такие деятели живут и побеждают, по крайней мере сейчас.
И таких деятелей др. Талызин хочет как-то сначала найти, а потом видимо...

Финансирование режут. Кто-то умрет . Останутся лишь сильные пройдохи и реально сильные ученые.
С чем нас и поздравляю!

[CoBcemOnyx]

Прошу "поднять руки" людей, которые кроме научной других специальностей не имеют, и для кого наука без денег останется интересной в профессиональном плане.

Вы, CoBcemOnyx, рассуждаете о деньгах в смысле зарплаты. А Талызин говорит о том, чтобы заниматься наукой, не имея на это денег. Одно с другим напрямую не связано. Если профессор А имеет грантов на два миллиона, а профессор Б - на двадцать тысяч, это не значит, что А получает в сто раз больше и ездит на пресловутой Ламборджини (хотя, возможно, в российской академии связь более очевидна). С другой стороны, если человек делает науку исключительно на личные деньги, а грантов ему, несмотря на все его усилия, получить не удается, ценность научной деятельности такого персонажа вызывает подозрения. Возможно, конечно, что он непонятый гений, выпавший из мэйнстрима, однако же есть шансы, что он просто занимается ерундой.

Я, кстати, именно про финансирование и думал, когда писал.  На зарплату можно и преподаванием заработать.

[CoBcemOnyx]

Вы не забывайте что вся ам. экономика должна всем, и .."cамой себе" огромную сумму денег.
Ам. наука питалась с этого пирога, как и остальные.  И Европейская питается. И русским ученым крохи со стола перепадали. А насчет, впереди планеты - тут сказать сложно. Ам. физика нашпигована европейскими профессорами... Японцы с китайцами не спят.

Как писал еще Булгаков: "не читайте по утрам советских газет."
Американская экономика всем должна потому, что все почему-то хотят в нее вкладывать денюшку, даже сейчас.  Если не верите, то назовите мне другую страну куда инвесторы вкладывают свои деньги?  Может быть Россия? Нет... Может Швеция?  Не-а... Япония?  Ох, нет. 

Маленький лекбез.
Американская наука питалась и питается с :
1) с американских налогоплательщиков (из 3 триллионов налогов есть что отломать, и этот кусок пирога сейчас вырос сурьезно).
2) процентов с инвестиций (своих инвестиций)
3) Всяческих американских частных фондов и донейшенов.
4) Денег американских компаний.
Денег простого русского инвестора Васи Пупкина я тут не наблюдаю.
Еще, американский ВВП тертит жуткий крах сокращаясь с 15 до аж таки 14 триллионов долларов, .... что все равно не мешает ему покрывать любую европейскую страну вместе с россией как бык овцу.

По поводу профессоров.  На нашем колледже а не знаю ни одного профессора из Германии.  Наверное они ушли в подполье. Китайцы есть, японцев вообще не видел в профессорах.

Микон, Вы же вроде в США сами живете, или я ошибаюсь?

[mikon]

off-topic пошел!

Как писал еще Булгаков: "не читайте по утрам советских газет."
Американская экономика всем должна потому, что все почему-то хотят в нее вкладывать денюшку, даже сейчас.  Если не верите, то назовите мне другую страну куда инвесторы вкладывают свои деньги?  Может быть Россия? Нет... Может Швеция?  Не-а... Япония?  Ох, нет. 

Маленький лекбез.
Американская наука питалась и питается с :

За инвесторов - не скажу, не знаю. Вложения есть в любые страны с прибылью. Штаты - не исключение.

Да, была такая гениальная американская схема - печатать долляры, ценные бумаги и под этот кредит Доверия загребать Разные Ресурсы. Сейчас она немного шатается. Может они и выкрутятся.

А вот Вам U.S. national debt.
http://www.brillig.com/debt_clock/
Структуру внеш. долга найдете там же.

конец off-topic

[ST]

Хотелось бы еще обсудить вот это, написанное Талызиным:

"Как отличить ученого от бизнесмена?  Например, так – если ученый верит в важность своего направления, если он видит на горизонте что-то интересное, он будет заниматься своим направлением даже без финансирования (если это возможно в принципе, конечно). Он будет еще и еще раз посылать те же проекты, даже если  под них не дают денег.  Именно так часто и делались великие открытия. Как получить деньги под еще не открытые вещи? Риск плохо закладывается в заявки на гранты, интуиция и перспективное мышление – и того хуже.   Бизнесмен сразу бросит свою тему если не дали денег и не видно как в скором времени их получить. Наука ему не интересна без денег."

Прошу "поднять руки" людей, которые кроме научной других специальностей не имеют, и для кого наука без денег останется интересной в профессиональном плане.

Я так понимаю, что мы все за рубеж уехали именно потому что наука в России была очень неинтересная, а вот за рубежом в 90х вдруг она стала страшно интересной!  Так, Талызин?  В России очень даже фуллеренами занимались, или я ошибаюсь?  Неужели шведские, или какие там фуллерены крепче оказались, что Вы уехали из России?  Или Вам не нравится как Вас кормят?

СовсемОпух-вы хоть какую то связь между цитатой и своим комментариям сами то видите? да не нищий я и не призываю никого идти в нищие. Но при этом постоянно работаю параллелъно в темах на которые никогда денег не давали и не дадут, мы же о грантах говорим не так ли?  И многие так делают, о том и речь. Но тот типаж о котором идёт речь никогда так делать не будет: нет денег-нет интереса. А что вы такой злой кстати? Неужели себя в образе бизнесмена опознали? не похоже как то... по моему у вас просто плохое настроение вот и кидаетесь на всех разом и сразу на всех ветках. А меня кстати Александром зовут, мне было бы приятнее чтобы по имени а не по фамилии. Могу ответить взаимностью ибо псевдоним ваш неблагозвучен просто уважаю вашу анонимность (хотя и не совсем понимаю)....

[CoBcemOnyx]

Понимаете, Александр, все "типажи" что Вы описали, довольно недвусмысленно указывают на Ваше негативное к ним отношение.  Я же, со своим взглядом что наука и написание грантов неотделимы и по сути к бизнесу отношения не имеют, совершенно не вписываюсь ни в какие из Ваших "моделей".   И, есть у меня теперь такое ощущение, что не я один такой на этом форуме. 

И не могу я "постоянно работать параллелъно в темах на которые никогда денег не давали и не дадут".  Во-первых, времени нет.  А во-вторых, если темы стоящие, то денег на них дадут, только нужно научиться попросить этих денег.  Если темы настолько неинтересные и бесперспективные, то у меня в голове не укладывается зачем ими заниматься, да еще и отрываясь от более интересных и полезных тем.   Я просто не верю в состоятельность "непризнанных ученых".

[mikon]

наука и написание грантов неотделимы и по сути к бизнесу отношения не имеют,

Еще как имеют. Просто продукт бывает либо готовый, либо перспективный, либо фуфло.

давали и не дадут".  Во-первых, времени нет.  А во-вторых, если темы стоящие, то денег на них дадут, только нужно научиться попросить этих денег. 

В штатах-может быть... А в др. местах можно на сильную мафию нарваться.  Так что не факт...

Ежели надзорного органа нет, то куда жаловаться таланту (по классике которого каждый обидеть может ) ?  Сколько тем так помирало, а потом через десятки лет вдруг поднимали из пыли их чудо-богатыри.

Если темы настолько неинтересные и бесперспективные, то у меня в голове не укладывается зачем ими заниматься, да еще и отрываясь от более интересных и полезных тем.   Я просто не верю в состоятельность "непризнанных ученых".

Цитату вспомнил вдруг: "Когда желудь спелый, его каждая свинья слопает" (с) 'Падал Прошлогодний Снег'.  C некоторыми темами примерно так же (довольно хрюкаю ).

Ясно что наука должна играть по обшепринятым правилам, а не строить из себя исключение.  (Сейчас коллеги дадут мне пинка, для ума ) . А вот Стану полным профессором - сам всех давить буду... не убил в себе дракона .

[foZgen]

В штатах-может быть... А в др. местах можно на сильную мафию нарваться.  Так что не факт...

Ну так обсуждаемый здесь "научный бизнес" в наибольшей степени реализован именно в Штатах, в Европе все еще в почете альтернативная модель.  Она тоже не нравится?

[Andrej A.]

Я же, со своим взглядом что наука и написание грантов неотделимы и по сути к бизнесу отношения не имеют, совершенно не вписываюсь ни в какие из Ваших "моделей".   И, есть у меня теперь такое ощущение, что не я один такой на этом форуме. 

Да.