Researcher@ Форум

Общие => Обсуждаем статьи на Researcher@ => Тема начата: Администратор от февр. 24, 2009, 12:27

Название: Наука как бизнес
Отправлено: Администратор от февр. 24, 2009, 12:27
Обсуждаем статью (http://researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=360&Itemid=) А. Талызина, постоянного участника форума Researcher@. Мы надеемся, что и другие участники подхватят его инициативу и поддержат сайт своими материалами, напишут о своих наблюдениях и размышлениях.
Мы будем рады опубликовать ваше мнение. Присылайте материалы по адресу mail(at)researcher-at.ru
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от февр. 24, 2009, 13:21
Значит, ученые, сочетающие науку с бизнесом, все как один жулики?
Цитировать
Искажение результатов для бизнесмена - не более чем "оптимизация налогов".
СмЕло.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: foZgen от февр. 24, 2009, 13:56
Бизнесмен ищет финансы и занимается наукой исключительно чтобы добыть финансирование.

Ключевая фраза и, ИМО, в корне неверная -  если дОбытое финансирование бизнесмен не может использовать по своему усмотрению (как в случае грантов етс), то какой же это бизнес?
Хотя идея статьи неплохая, если рассматривать научных сотрудников как ученых-менеджеров. Но не бизнесменов конечно же.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от февр. 24, 2009, 14:34
"Талызин, пиши лучше про науку."


Рад что моя статья не оставила вас равнодушным. :) Конечно я довел до полной полярности образы "бизнесмена" и "ученого", для анализа так сказать.  не рассматривайте это слишком дословно, это некоторое философское рассуждение и мне интересно насколько модель бизнес поведения в науке реально распространена в жизни. насчет словарей-зря вы в английский посмотрели, я же по русски писал, у нас в это понятие включатеся намного больше. И я тоже имею право вложить свой обобщенный смысл. Наука направленная на извлечение прибылей-это и есть бизнес. И прибыли бывают не только в виде зарплаты, но и в виде получения власти над людьми, славы и почета.  Конечно гранты не позволяют как в обычном бизнесе использовать деньги исключотельно на потребление, но  позволяют кстати даже прямое потребление увеличить  - конференция на гавайях в люксарном отеле, поездка в Бразилию в курортный сезон "для экспериментов", покупка дорогого лаптопа ( мол я же на нём еще и работаю дома)  и так далее. Однако главная выгода-это слава и власть, наука переполнена людьми с болезненными амбициями и тягой к славе (хотя бы посмертной). Продвижение по иерархии-тоже выгода. менеджер в компании не извлекает как правило другой прибыли из своей компании кроме зарплаты-но он может продвинуться по служебной лестнице, получить на новом посту зарплату повыше, получить контроль над подчинеными. Он тоже бизнесмен хоть и не владелец компании,  так в чем же принципиальное отличие такого менеджера от определенного типа ученых стремящихся исключительно к должности скажем директора института ? Зарплаты увеличиваются не хило от студента к профессору и выше, про власть-само собой, и так далее...
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от февр. 24, 2009, 14:39
Значит, ученые, сочетающие науку с бизнесом, все как один жулики?
Цитировать
Искажение результатов для бизнесмена - не более чем "оптимизация налогов".
СмЕло.
Да нет, я же написал-есть честный бизнес и есть нет, по определению и в любой области. И есть серый... в плане оптимизации налогов.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от февр. 24, 2009, 14:45


"Бизнесмен ищет финансы и занимается наукой исключительно чтобы добыть финансирование. "
НЕТ!!!!!!  Бизнесмен не ищет финансы!  Бизнесмен предоставляет сервис, продает продукт и СОЗДАЕТ эти самые финансы!


Ну это вы загнули-есть бизнес который создает финансы-а есть такой который их ПРИВЛЕКАЕТ :) наука относится к последнему-выбить из правительств побольше денег , привлечь инвестиции-это бизнес.  А продукт-кто там его знает будет он или нет. Есть ведь еще и финансовые пирамиды, недавно тут парочку таких на миллиардные деньги в америке открыли. предлагали высокие проценты, собирали инвестиции... потом пшик. В науке это сплошь да рядом-выбить несколько миллионов, под липовые проекты, потом освоить финансы написать отчет и даже если результатов было ноль-никаких последствий. Вернуть никто не попросит.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: foZgen от февр. 24, 2009, 15:01
Зарплаты увеличиваются не хило от студента к профессору и выше, про власть-само собой, и так далее...

Сравнение со студентом или постдоком в данном случае смысла не имеет, а вот на постоянной позиции зарплата от грантов в развитых странах не зависит. Для конференций на Гаваях достаточно минимального дополнительного финансирования. Так из-за чего "научные бизнесмены" задницу рвут? Как именно они используют дОбытые финансы, если указано, что не на науку?
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от февр. 24, 2009, 15:14
Зарплаты увеличиваются не хило от студента к профессору и выше, про власть-само собой, и так далее...

 Так из-за чего "научные бизнесмены" задницу рвут?
В философском смысле для меня это загадка. В прямом-набрать людей, чтобы те сделали науку, в конце концов чтобы самому не надо было в лаборатории пахать, чтобы потом получить повышение в должности, чтобы попасть в президенты чего нибудь, чтобы про них написали в газетах... да мало ли еще для чего. хакеры ломаю компьютерные сети и наслаждаются чувством контроля над огромной системой, и не делают ничего.  я видел людей которые ловили кайф уже от того что могли сказать- у меня столько то миллионов грантов...  Еше через несколько лет-опять не о том что ему удалось открыть с этими грантами а опять- а я еще получил столько то миллионов... кого что интересует...
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от февр. 24, 2009, 15:26
Да нет, я же написал-есть честный бизнес и есть нет, по определению и в любой области. И есть серый... в плане оптимизации налогов.
Дело не в налогах. Дело в том, что "классификация" у Вас уж очень неприглядная. И еще в том, что красной нитью через все проходит мысль - вот я, как Г.Перельман,  хожу в рубище, поэтому я настоящий ученый, а они науку предали. Скажите, а такая очевидная мотивация, как желание видеть результаты своих исследований воплощенными в реальную жизнь здесь и сейчас, а не где-то и через сто лет, Вам в голову не приходит?
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Malleus от февр. 24, 2009, 16:49
foZgen, 90% статьи явно написано про Российские реалии, в нормальных местах такого нет. А уж в России грант трать-не хочу, и на зарплаты тоже.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от февр. 24, 2009, 19:02
Да не хожу я в рубище :)  И тоже иногда приходится заниматься "бизнесом". Никто из нас от этого не избавлен. какя уже сказал, это во многом вопрос приоритетов. Если приоритет- реализовать свои исследования-это нормально, это и есть наука, а бизнес-прилагающаяся неизбежность.. Статья то о том что кое для кого- ситуация обратная-ислледования  досадная неизбежность, а всё остальное и есть главное веселье.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Laing от февр. 24, 2009, 19:50
Да нет, я же написал-есть честный бизнес и есть нет, по определению и в любой области. И есть серый... в плане оптимизации налогов.
Дело не в налогах. Дело в том, что "классификация" у Вас уж очень неприглядная. И еще в том, что красной нитью через все проходит мысль - вот я, как Г.Перельман,  хожу в рубище, поэтому я настоящий ученый, а они науку предали. Скажите, а такая очевидная мотивация, как желание видеть результаты своих исследований воплощенными в реальную жизнь здесь и сейчас, а не где-то и через сто лет, Вам в голову не приходит?

Статья вроде бы не о ученых, которые параллельно занимаются предпринимательством, а о тех коллегах, которые добиваются академического успеха в первую очередь именно за счет способностей предпринимательских (организаторский, управленческий или даже криминальный (ловко стырить) талант), а не исследовательских.

Конечно, любителям чистых забегов на короткие и длинные дистанции непрятно видеть, как их с ветерком обгоняют на ламборджини, но это в научном мире пока не запрещено.



Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Materialoved от февр. 25, 2009, 00:58
Конечно, любителям чистых забегов на короткие и длинные дистанции непрятно видеть, как их с ветерком обгоняют на ламборджини


А еще многим думаю неприятно, как с их помощью зарабатывают на ЛАМБОРДЖИНИ.  Те люди, которые делают науку своими руками, остаются в тени, а юшку, славу почет и деньги достаются его величеству ПРОФЕССОРУ.
Сам видел как целые коллективы трудились, в том числе из Восточной Европы, контракт окончился, виза тоже под зад ногой - домой. А сами набирают новых более молодых... И весь бизнес...
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от февр. 25, 2009, 01:32
А еще многим думаю неприятно, как с их помощью зарабатывают на ЛАМБОРДЖИНИ.  Те люди, которые делают науку своими руками, остаются в тени, а юшку, славу почет и деньги достаются его величеству ПРОФЕССОРУ.
Сам видел как целые коллективы трудились, в том числе из Восточной Европы, контракт окончился, виза тоже под зад ногой - домой. А сами набирают новых более молодых... И весь бизнес...
КАПИТАЛИЗьМ >:(
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от февр. 25, 2009, 02:32
Конечно, любителям чистых забегов на короткие и длинные дистанции непрятно видеть, как их с ветерком обгоняют на ламборджини


А еще многим думаю неприятно, как с их помощью зарабатывают на ЛАМБОРДЖИНИ.  Те люди, которые делают науку своими руками, остаются в тени, а юшку, славу почет и деньги достаются его величеству ПРОФЕССОРУ.
Сам видел как целые коллективы трудились, в том числе из Восточной Европы, контракт окончился, виза тоже под зад ногой - домой. А сами набирают новых более молодых... И весь бизнес...

А Вы часто зовете к себе домой пожить дворника, который убирал Вашу улицу, да вот сократили его и ему нужно уезжать в свой солнечный ....  ???  А?  Или как? 
То, что Вы написали - это либо глупость либо лицемерие, выбирайте сами.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Laing от февр. 25, 2009, 04:59
А еще многим думаю неприятно, как с их помощью зарабатывают на ЛАМБОРДЖИНИ.  Те люди, которые делают науку своими руками, остаются в тени, а юшку, славу почет и деньги достаются его величеству ПРОФЕССОРУ.
Сам видел как целые коллективы трудились, в том числе из Восточной Европы, контракт окончился, виза тоже под зад ногой - домой. А сами набирают новых более молодых... И весь бизнес...
КАПИТАЛИЗьМ >:(

Один голландский коллега, рассказывая за кофе как у него ротируются индусы и пакистанцы, назвал это новым неоколониализмом. Признавая тем самым некоторую порочность процесса, он признал и то, что ему нелегко отказаться от халявной рабочей силы, которая сама заваливает его аппликациями.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: raiontov от февр. 28, 2009, 10:56
Я в целом согласен с идеей Александра Талызина о бизнес-модели современной науки.

Современый научный сотрудник ценится не меньше за уменение писать "proposals" и добывать гранты, чем за качество и востребованность его публикаций. Многие называют это "необходимой платой" за удовольствие делать науку и хорошо, если эта цена не слишком высока.

Это, кстати, не первое размышление на эту тему:

"Он мог бы сделать почти такую же карьеру в бизнесе, политике или в армии, но волей  обстоятельств  попал  в "научную  карусель",  где, будучи  игроком по природе, не намерен упускать свой шанс."
http://www.lib.ru/PSIHO/SELYE/otkrytie.txt#18

J. I. Katz  "Don't Become a Scientist! "
http://wuphys.wustl.edu/~katz/scientist.html
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от февр. 28, 2009, 15:40
Статью Каца я тоже раньше уже читал, могу подписаться под всем что он написал...правда позитив он не упомянул совсем, а позитив все таки в нашей работе есть и для меня лично пока перевешивает всё остальное, так что все таки я бы не стал писать молодежи-не идите в науку! Идите, но имейте открытые глаза на то с чем вам придется столкнуться.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от февр. 28, 2009, 23:30
По поводу заметок Каца (Александр, извините, что отвлекаюсь от основной темы), у меня всегда возникал вопрос: как, интересно, чувствуют себя студенты у профессора, который всех их априори считает лузерами? Ну хорошо, своих аспирантов у него при таком подходе, наверно, нет, но курсы-то он читает?
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от марта 01, 2009, 15:38
Этот Катц - он ерунду какую-то написал.  Во-первых, я еще не видел ПОСТОЯННОЙ позиции программиста.  Во-вторых, в медицине люди проходят очнь долгий и очень не легкий путь до позиции, когда они получают сертификат специалиста, который позволяет им открывать свою врачебную практику.  В-третьих, я знаю профессоров физики, которые получили теньюра в 37 лет (есть и более быстрые случаи, но я их персонально не знаю). 

Студентам я бы сказал, что не нужно слушать всякого Катца.  Если бы теньюер позиции было бы легко прервать, то Катц бы еще не один раз подумал, прежде чем такое писать.  Уверен, что его коллеги не в восторге от  Катца. 
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от марта 01, 2009, 15:43

Современый научный сотрудник ценится не меньше за уменение писать "proposals" и добывать гранты, чем за качество и востребованность его публикаций. Многие называют это "необходимой платой" за удовольствие делать науку и хорошо, если эта цена не слишком высока.


Простите, а что 50, 100, 300, 2000 лет назад это не так было???

Я бы еще к Вашим словам добавил, что профессорам приходится преподавать.
Да и вообще им бедным приходится ходить на работу. 

Не бывает качества и востребованности публикаций без умения писать пропозалы.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: unload от марта 01, 2009, 15:59
По поводу заметок Каца (Александр, извините, что отвлекаюсь от основной темы), у меня всегда возникал вопрос: как, интересно, чувствуют себя студенты у профессора, который всех их априори считает лузерами? Ну хорошо, своих аспирантов у него при таком подходе, наверно, нет, но курсы-то он читает?

Какой то странный подход у вас. Он же не против высшего образования и степеней, а против того, чтоб нацеливаться только на карьеру в академической науке. Профессор не обязан всех студентов ориентровать туда же, где сам работает.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от марта 01, 2009, 17:42
По поводу заметок Каца (Александр, извините, что отвлекаюсь от основной темы), у меня всегда возникал вопрос: как, интересно, чувствуют себя студенты у профессора, который всех их априори считает лузерами? Ну хорошо, своих аспирантов у него при таком подходе, наверно, нет, но курсы-то он читает?

Какой то странный подход у вас. Он же не против высшего образования и степеней, а против того, чтоб нацеливаться только на карьеру в академической науке. Профессор не обязан всех студентов ориентровать туда же, где сам работает.

Угу, но он не имеет права (морального, а если бы был tenure-track, то и фактического) отговаривать  (to discourage) студентов идти на их департамент, особенно в градьюэйт скул.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: mikon от марта 02, 2009, 20:18
Браво доктору Талызину.

Очень достойное и кропотливое суммирование идей носящихся у всех на слуху.

Сказать такое и подписаться - смело. С одной стороны свои могут сожрать, а с другой, можно возглавить движение по борьбе с коррупцией в науке и начать с ней бороться. Для начала, закупить ламборджиней для Чрезвычайного Комитета по борьбе с научной коррупцией.  :)

А что до разных типов людей в науке, так и в других отраслях - все тоже.

Итак, запишите меня в опричники. Давно хотел очистить ряды науки от врагов ученого народа. ;)

p.s. отредактировал сообщение поскольку трудящиеся (см. 2 комм. внизу) сочли сообщение не внятным. стимуляторов не употреблял. сформулировано было на скорую руку.
p.p.s. оставляю только фразу про "проституцию" чтобы был понятен 2-й комментарий.
"Поведение ученых из не западных стран напоминает часто поведение проституток, бегущих к богатому хозяину. Ничего стыдного в этом нет, ибо каждый зарабатывает как может. "  Зачеркнутое читать:  "из стран где наука не финансируется."
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от марта 02, 2009, 21:30
Интересно, я один ничего из этого выступления не понял?
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от марта 03, 2009, 02:25
Интересно, я один ничего из этого выступления не понял?

....пожалуй что уже как минимум двое.

mikon, это Вы с выходных траву такую забористую курите?
.. затянулся ... о, гляжу японские и южнокорейские проститутки выстроились в очередь на работу в Португалии. ...
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от марта 04, 2009, 11:52
можно возглавить движение по борьбе с коррупцией в науке и начать с ней бороться.
Нет, уж возглавлять ничего не будем :)) На это свои профессионалы есть...
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от марта 04, 2009, 13:46

"Поведение ученых из не западных стран напоминает часто поведение проституток, бегущих к богатому хозяину. Ничего стыдного в этом нет, ибо каждый зарабатывает как может. "  Зачеркнутое читать:  "из стран где наука не финансируется."


Я бы еще добавил, что поведение любого наемного работника в любой стране может быть охарактеризовано точно также.  Или кто-то тут ищет работу у "хозяина" у которого нечем платить?  Если так, то всех людей можно поделить на хозяев, проституток и филантропов.  Чтобы быть филантропом, нужно иметь стабильный источник дохода из серьезных инвестиций.  Что-то я сомневаюсь, что такой источник есть у 99.999% людей ищущих работу по найму.

Так что большинство из нас, согласно вашему утверждению mikon,  относиться либо к хозяевам либо к проституткам.  Вы себя, простите, к какой категории относите?
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: mikon от марта 07, 2009, 12:49
...Если так, то всех людей можно поделить на хозяев, проституток и филантропов. 

Поведение любого человека может напоминать все что угодно.  Вы предлагаете мысленно поделить  ученых на эти группы с целью обсуждения статьи? Давайте. Пожалуйста развивайте мысль.

Так что большинство из нас, согласно вашему утверждению mikon,  относиться либо к хозяевам либо к проституткам.  Вы себя, простите, к какой категории относите?

Уважаемый CoBcemOnyx. Случаи когда поведение объекта "напоминает" о чем-то не является утверждением что этот объект именно этим чем-то и является.
На "научной панели" - был, захаживаю. Классифицируйте как хотите.

Я бы еще добавил, что поведение любого наемного работника в любой стране может быть охарактеризовано точно также.
Мы тут рискуем завязасть в бессмысленном споре. Ученый может вести себя как герой, как бизнесмен, как творец, как...ну сами понимаете. Всякое бывает. Многоликим "Янус" быть может...

Поэтому позвольте вернуться к теме. Вы, уважаемый CoвсемОпух, в обличительном порыве высказали интересную идею. Может быть проблемы восприятия возникают из того, что наука или позиционирует себя, или позиционируется некоторыми людьми как нечто уникальное, существующее вне правил экономической системы в которой она находится.

Все что описано в статье наблюдается в других отраслах а не только в науке. Просто в других отраслях эти правила есть по умолчанию. Причина же удивления состоит в том, что по каким-то причинам наука выделена в отдельную область неподчиняющуюся общим правилам. Кем, когда, зачем?...

Не кажется ли уважемым присутствующим, что пора вводить соответствующие позиции в университетах: PhD научный менеджер, tenure manager, полный менеджер.  И соответствующие анонсы.  Ведь такие позиции есть в научных учреждениях, просто называются по другому. А так – все просто и ясно: Факультету наукопроизводства требуется tenure-manager для добычи таких-то объемов бабла... 

Дамы и Господа. Давайте порекомендуем данную статью именно к печатной публикации в любом источнике. Чтобы бумажная ссылка появилась. Просьба к администрации, пожалуйста сообщите что нужно для этого сделать.

Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от марта 07, 2009, 15:53
mikon, в чем Ваш point? Профессорам не нужны деньги на исследования? Или они нужны, но профессор не должен заниматься написанием заявок на их получение, а деньги должны поступать сами собой в установленных количествах из центрального распределителя? Что Вы, собственно, предлагаете?
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от марта 07, 2009, 20:20
mikon перепутал понятия manager и fundraiser.  Любой профессор - манагер по определению.
R&D и собственно наука действительно живут по несколько иным законам, чем остальная промышленность и сфера услуг.  Вы это только сейчас поняли? Или еще не поняли?
И профессор в науке - сам себе режиссер, дирежер, и бухгалтер.  Если есть деньги, так можно хоть целый институт по написанию грантов организовать.  Но что-то никто не спешит это делать. 

Честно, если Талызин пишет о том, что он не вписывается в систему - то это его личные ощущения, которые не имею отношения к реальности самой науки.  Система зарабатывания денег на свои исследования через написание грантов и получения денег на конкурентной основе была основана после второй мировой войны и до сих пор сохраняла американскую науку на хорошем конкурентноспособном уровне, большее время - впереди планеты всей.  Если у Талызин есть что предложить лучше, то пусть поделиться, а мы послушаем.  Охаить то, что не работает - священное право всякого, а вот хаять то, что работает давно и надежно может вызвать "некоторое недоумение".

 
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от марта 08, 2009, 10:23
Поскольку не могу ответить вам взаимностью по причине отсуствия информации о вашем имени, придется называть так как вы подписались. Так вот, анонимно совсемопухший: вы почитайте еще раз статью, я там не про систему грантов писал и про конкретные типажи людей. Если вы следите за этим сайтом то наверное вспомните что и раньше я проводил опросы населения на тему мотивации к науке. не помню точно что вы написали... но думаю врядли желание подзаработать побольше денег на науке. Да я тоже не вижу системы лучше грантовой-но говорить о том что она хорошо работает-это тоже весьма сильное преувеличение. Насчет того что я в систему не вписываюсь вы тоже ошибаетесь-на данный момент у меня два гранта и свой аспирант и несколько лет спокойной работы....
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от марта 08, 2009, 12:51
Поскольку не могу ответить вам взаимностью по причине отсуствия информации о вашем имени, придется называть так как вы подписались. Так вот, анонимно совсемопухший: вы почитайте еще раз статью, я там не про систему грантов писал и про конкретные типажи людей. Если вы следите за этим сайтом то наверное вспомните что и раньше я проводил опросы населения на тему мотивации к науке. не помню точно что вы написали... но думаю врядли желание подзаработать побольше денег на науке. Да я тоже не вижу системы лучше грантовой-но говорить о том что она хорошо работает-это тоже весьма сильное преувеличение. Насчет того что я в систему не вписываюсь вы тоже ошибаетесь-на данный момент у меня два гранта и свой аспирант и несколько лет спокойной работы....

Поздравляю!
Но о чем Ваша статья, я так и не понял.   У Вас в статье, как я помню, кроме автора, ни одного положительного персонажа.
Кстати, как я помню, на тот "опрос" я писал что-то вроде того, что "другие области науки и работы мне в свое время еще больше не понравились, чем физика".  Про деньги ни я никто другой не писал потому что Вы не спрашивали!!!!
Так что же Ваша статья насквозь про желание заработать в науке если никто Вам про это не написал?!  Как-то тут логика происходящего теряется.

ЗЫ.  Меня для краткости и простоты склонения можете называть просто Пух.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от марта 08, 2009, 14:34
Хотелось бы еще обсудить вот это, написанное Талызиным:

"Как отличить ученого от бизнесмена?  Например, так – если ученый верит в важность своего направления, если он видит на горизонте что-то интересное, он будет заниматься своим направлением даже без финансирования (если это возможно в принципе, конечно). Он будет еще и еще раз посылать те же проекты, даже если  под них не дают денег.  Именно так часто и делались великие открытия. Как получить деньги под еще не открытые вещи? Риск плохо закладывается в заявки на гранты, интуиция и перспективное мышление – и того хуже.   Бизнесмен сразу бросит свою тему если не дали денег и не видно как в скором времени их получить. Наука ему не интересна без денег."

Прошу "поднять руки" людей, которые кроме научной других специальностей не имеют, и для кого наука без денег останется интересной в профессиональном плане.

Я так понимаю, что мы все за рубеж уехали именно потому что наука в России была очень неинтересная, а вот за рубежом в 90х вдруг она стала страшно интересной!  Так, Талызин?  В России очень даже фуллеренами занимались, или я ошибаюсь?  Неужели шведские, или какие там фуллерены крепче оказались, что Вы уехали из России?  Или Вам не нравится как Вас кормят?



Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от марта 08, 2009, 17:38
Хотелось бы еще обсудить вот это, написанное Талызиным:

"Как отличить ученого от бизнесмена?  Например, так – если ученый верит в важность своего направления, если он видит на горизонте что-то интересное, он будет заниматься своим направлением даже без финансирования (если это возможно в принципе, конечно)."
А что тут обсуждать? Я заниматься своим направлением без финансирования не умею. Оборудование, собака, денег стОит.

Цитировать
Прошу "поднять руки" людей, которые кроме научной других специальностей не имеют, и для кого наука без денег останется интересной в профессиональном плане.
Вы, CoBcemOnyx, рассуждаете о деньгах в смысле зарплаты. А Талызин говорит о том, чтобы заниматься наукой, не имея на это денег. Одно с другим напрямую не связано. Если профессор А имеет грантов на два миллиона, а профессор Б - на двадцать тысяч, это не значит, что А получает в сто раз больше и ездит на пресловутой Ламборджини (хотя, возможно, в российской академии связь более очевидна). С другой стороны, если человек делает науку исключительно на личные деньги, а грантов ему, несмотря на все его усилия, получить не удается, ценность научной деятельности такого персонажа вызывает подозрения. Возможно, конечно, что он непонятый гений, выпавший из мэйнстрима, однако же есть шансы, что он просто занимается ерундой.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: mikon от марта 08, 2009, 18:40
mikon, в чем Ваш point? Профессорам не нужны деньги на исследования? Или они нужны, но профессор не должен заниматься написанием заявок на их получение, а деньги должны поступать сами собой в установленных количествах из центрального распределителя? Что Вы, собственно, предлагаете?

Вы меня озадачили. Чтобы я хотел предложить. Наверное четкое разделение позиций и некоторое равновесие прав. Скажем, когда профессор с блестящей темой [а чья тема не блестяща] может выбирать из блестящих менеджеров (а не профессоров) и наоборот. Я за четкое разделение труда.
Впрочем, итак сейчас все знают кто есть-кто. Кто бизнесмен, а кто - трудяга ученый.

А система работает. Она сама корректируется. Все нормально.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: mikon от марта 08, 2009, 18:47
mikon перепутал понятия manager и fundraiser.  Любой профессор - манагер по определению.
Точно. Спасибо за уточнение
Цитировать
R&D и собственно наука действительно живут по несколько иным законам, чем остальная промышленность и сфера услуг.  Вы это только сейчас поняли? Или еще не поняли?
И профессор в науке - сам себе режиссер, дирежер, и бухгалтер.  Если есть деньги, так можно хоть целый институт по написанию грантов организовать.  Но что-то никто не спешит это делать. 

Интересно, с какой такой стати ученые решили что они могут жить по другим законам чем остальные.
Я понимаю, что это очень удобно и выгодно.  Диктовать мол, мы особенные.
 
Цитировать
Честно, если Талызин пишет о том, что он не вписывается в систему - то это его личные ощущения, которые не имею отношения к реальности самой науки.  Система зарабатывания денег на свои исследования через написание грантов и получения денег на конкурентной основе была основана после второй мировой войны и до сих пор сохраняла американскую науку на хорошем конкурентноспособном уровне, большее время - впереди планеты всей.  Если у Талызин есть что предложить лучше, то пусть поделиться, а мы послушаем.  Охаить то, что не работает - священное право всякого, а вот хаять то, что работает давно и надежно может вызвать "некоторое недоумение".

Вы не забывайте что вся ам. экономика должна всем, и .."cамой себе" огромную сумму денег.
Ам. наука питалась с этого пирога, как и остальные.  И Европейская питается. И русским ученым крохи со стола перепадали. А насчет, впереди планеты - тут сказать сложно. Ам. физика нашпигована европейскими профессорами... Японцы с китайцами не спят.

Наверное речь идет о том, что ученым работающим на науку перебегают дорогу Бизнесмены, выдавая себя за ученых. И похоже что такие деятели живут и побеждают, по крайней мере сейчас.
И таких деятелей др. Талызин хочет как-то сначала найти, а потом видимо... :)

Финансирование режут. Кто-то умрет :(. Останутся лишь сильные пройдохи и реально сильные ученые.
С чем нас и поздравляю!
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от марта 08, 2009, 19:11
Цитировать
Прошу "поднять руки" людей, которые кроме научной других специальностей не имеют, и для кого наука без денег останется интересной в профессиональном плане.
Вы, CoBcemOnyx, рассуждаете о деньгах в смысле зарплаты. А Талызин говорит о том, чтобы заниматься наукой, не имея на это денег. Одно с другим напрямую не связано. Если профессор А имеет грантов на два миллиона, а профессор Б - на двадцать тысяч, это не значит, что А получает в сто раз больше и ездит на пресловутой Ламборджини (хотя, возможно, в российской академии связь более очевидна). С другой стороны, если человек делает науку исключительно на личные деньги, а грантов ему, несмотря на все его усилия, получить не удается, ценность научной деятельности такого персонажа вызывает подозрения. Возможно, конечно, что он непонятый гений, выпавший из мэйнстрима, однако же есть шансы, что он просто занимается ерундой.
Я, кстати, именно про финансирование и думал, когда писал.  На зарплату можно и преподаванием заработать.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от марта 08, 2009, 19:40
Вы не забывайте что вся ам. экономика должна всем, и .."cамой себе" огромную сумму денег.
Ам. наука питалась с этого пирога, как и остальные.  И Европейская питается. И русским ученым крохи со стола перепадали. А насчет, впереди планеты - тут сказать сложно. Ам. физика нашпигована европейскими профессорами... Японцы с китайцами не спят.

Как писал еще Булгаков: "не читайте по утрам советских газет."
Американская экономика всем должна потому, что все почему-то хотят в нее вкладывать денюшку, даже сейчас.  Если не верите, то назовите мне другую страну куда инвесторы вкладывают свои деньги?  Может быть Россия? Нет... Может Швеция?  Не-а... Япония?  Ох, нет. 

Маленький лекбез.
Американская наука питалась и питается с :
1) с американских налогоплательщиков (из 3 триллионов налогов есть что отломать, и этот кусок пирога сейчас вырос сурьезно).
2) процентов с инвестиций (своих инвестиций)
3) Всяческих американских частных фондов и донейшенов.
4) Денег американских компаний.
Денег простого русского инвестора Васи Пупкина я тут не наблюдаю.
Еще, американский ВВП тертит жуткий крах сокращаясь с 15 до аж таки 14 триллионов долларов, .... что все равно не мешает ему покрывать любую европейскую страну вместе с россией как бык овцу.

По поводу профессоров.  На нашем колледже а не знаю ни одного профессора из Германии.  Наверное они ушли в подполье. Китайцы есть, японцев вообще не видел в профессорах.

Микон, Вы же вроде в США сами живете, или я ошибаюсь?
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: mikon от марта 09, 2009, 08:30
off-topic пошел!

Как писал еще Булгаков: "не читайте по утрам советских газет."
Американская экономика всем должна потому, что все почему-то хотят в нее вкладывать денюшку, даже сейчас.  Если не верите, то назовите мне другую страну куда инвесторы вкладывают свои деньги?  Может быть Россия? Нет... Может Швеция?  Не-а... Япония?  Ох, нет. 

Маленький лекбез.
Американская наука питалась и питается с :

За инвесторов - не скажу, не знаю. Вложения есть в любые страны с прибылью. Штаты - не исключение.

Да, была такая гениальная американская схема - печатать долляры, ценные бумаги и под этот кредит Доверия загребать Разные Ресурсы. Сейчас она немного шатается. Может они и выкрутятся.

А вот Вам U.S. national debt.
http://www.brillig.com/debt_clock/
Структуру внеш. долга найдете там же.

конец off-topic
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от марта 09, 2009, 18:59
Хотелось бы еще обсудить вот это, написанное Талызиным:

"Как отличить ученого от бизнесмена?  Например, так – если ученый верит в важность своего направления, если он видит на горизонте что-то интересное, он будет заниматься своим направлением даже без финансирования (если это возможно в принципе, конечно). Он будет еще и еще раз посылать те же проекты, даже если  под них не дают денег.  Именно так часто и делались великие открытия. Как получить деньги под еще не открытые вещи? Риск плохо закладывается в заявки на гранты, интуиция и перспективное мышление – и того хуже.   Бизнесмен сразу бросит свою тему если не дали денег и не видно как в скором времени их получить. Наука ему не интересна без денег."

Прошу "поднять руки" людей, которые кроме научной других специальностей не имеют, и для кого наука без денег останется интересной в профессиональном плане.

Я так понимаю, что мы все за рубеж уехали именно потому что наука в России была очень неинтересная, а вот за рубежом в 90х вдруг она стала страшно интересной!  Так, Талызин?  В России очень даже фуллеренами занимались, или я ошибаюсь?  Неужели шведские, или какие там фуллерены крепче оказались, что Вы уехали из России?  Или Вам не нравится как Вас кормят?




СовсемОпух-вы хоть какую то связь между цитатой и своим комментариям сами то видите? да не нищий я и не призываю никого идти в нищие. Но при этом постоянно работаю параллелъно в темах на которые никогда денег не давали и не дадут, мы же о грантах говорим не так ли?  И многие так делают, о том и речь. Но тот типаж о котором идёт речь никогда так делать не будет: нет денег-нет интереса. А что вы такой злой кстати? Неужели себя в образе бизнесмена опознали? не похоже как то... по моему у вас просто плохое настроение вот и кидаетесь на всех разом и сразу на всех ветках. А меня кстати Александром зовут, мне было бы приятнее чтобы по имени а не по фамилии. Могу ответить взаимностью ибо псевдоним ваш неблагозвучен :) просто уважаю вашу анонимность (хотя и не совсем понимаю)....
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от марта 09, 2009, 19:55
Понимаете, Александр, все "типажи" что Вы описали, довольно недвусмысленно указывают на Ваше негативное к ним отношение.  Я же, со своим взглядом что наука и написание грантов неотделимы и по сути к бизнесу отношения не имеют, совершенно не вписываюсь ни в какие из Ваших "моделей".   И, есть у меня теперь такое ощущение, что не я один такой на этом форуме. 

И не могу я "постоянно работать параллелъно в темах на которые никогда денег не давали и не дадут".  Во-первых, времени нет.  А во-вторых, если темы стоящие, то денег на них дадут, только нужно научиться попросить этих денег.  Если темы настолько неинтересные и бесперспективные, то у меня в голове не укладывается зачем ими заниматься, да еще и отрываясь от более интересных и полезных тем.   Я просто не верю в состоятельность "непризнанных ученых".


Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: mikon от марта 10, 2009, 05:38
наука и написание грантов неотделимы и по сути к бизнесу отношения не имеют,

Еще как имеют. Просто продукт бывает либо готовый, либо перспективный, либо фуфло.

давали и не дадут".  Во-первых, времени нет.  А во-вторых, если темы стоящие, то денег на них дадут, только нужно научиться попросить этих денег. 

В штатах-может быть... А в др. местах можно на сильную мафию нарваться.  Так что не факт...

Ежели надзорного органа нет, то куда жаловаться таланту (по классике которого каждый обидеть может :) ) ?  Сколько тем так помирало, а потом через десятки лет вдруг поднимали из пыли их чудо-богатыри.

Если темы настолько неинтересные и бесперспективные, то у меня в голове не укладывается зачем ими заниматься, да еще и отрываясь от более интересных и полезных тем.   Я просто не верю в состоятельность "непризнанных ученых".

Цитату вспомнил вдруг: "Когда желудь спелый, его каждая свинья слопает" (с) 'Падал Прошлогодний Снег'.  C некоторыми темами примерно так же (довольно хрюкаю :) ).

Ясно что наука должна играть по обшепринятым правилам, а не строить из себя исключение.  (Сейчас коллеги дадут мне пинка, для ума :) ) . А вот Стану полным профессором - сам всех давить буду... не убил в себе дракона :).
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: foZgen от марта 10, 2009, 06:52
В штатах-может быть... А в др. местах можно на сильную мафию нарваться.  Так что не факт...

Ну так обсуждаемый здесь "научный бизнес" в наибольшей степени реализован именно в Штатах, в Европе все еще в почете альтернативная модель.  Она тоже не нравится? ;D
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Andrej A. от марта 10, 2009, 09:36
Я же, со своим взглядом что наука и написание грантов неотделимы и по сути к бизнесу отношения не имеют, совершенно не вписываюсь ни в какие из Ваших "моделей".   И, есть у меня теперь такое ощущение, что не я один такой на этом форуме. 
Да.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от марта 10, 2009, 11:15
Ежели надзорного органа нет, то куда жаловаться таланту (по классике которого каждый обидеть может :)
О. Вот в чем проблема Северинова - нет специального органа, куда бы он мог пожаловаться. Вот и жалуется куда попало. А так бы пришел, сдал жалобу, ее зарегистрировали, глядишь, дело бы и завертелось.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от марта 10, 2009, 18:17
ЧК ... как вариант.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: nikita от марта 10, 2009, 18:32
Прочитал статью - конечно наивная, и упрекают тут автора не без причины: всё-таки при совремеенном состоянии экпериментальной науки, когда работа ведется большей частью давольно крупными лабораториями, ученым (начиная с определенного уровня) приходиться брать на себя солидную часть административной и управленческой работы. С этим ничего не сделаешь и это не обязательно плохо. Но у меня и в защиту автора тоже есть, что сказать :-) Тема о том, что современная система финансирования науки поощряет поверхностные проекты, погоню за сиюминутными целями, импакт-факторами, всяких словоблудов и махинаторов от науки и т.п. Всё этоо совершенно верно, и обсуждается в общем повсеместно. Вот например статья Дэвида Колхуна (UCL), котый является крупным и успешный ученым, отцом направления и автором многих видных статей в Nature (т.е. его никак нельзя назвать обиженным на систему неудачником):

http://www.ucl.ac.uk/Pharmacology/dc-bits/colquhoun-goodscience-jp-version-2007.pdf

Те, кто прочитал обе статьи (Александра и Дэвида) заметят определенное пересечение идей (хотя статьи написаны по разным поводам). И, я думаю, многие из этих идей правильные. Мне кажется, что дело в том, с какой стороны смотреть на ситуацию. С точки зрения абстрактного 'funding body' американская модель финансирования на самом деле вполне удачная в том смысле, что она нацелена на результат: поддерживается определенное количество проектов, достаточное для того, чтобы обеспечивать научно-технический прогресс. Ясно, что большинство из этих проектов либо dead-ends, либо irrelevant, либо вообще фуфло, - главное, что бы среди этого всего поддерживался достаточный и устойчивый процент "открытий" (условно говоря). Все остальные расходы - издержки. В этом смысле это всё работает прекрасно: существует какая-то экспертиза, какие-то отчеты, но в целом процесс давольно-таки вероятностный. Однако с точки зрения индивидуума, оперирующего в этом вероятностном процессе, всё не так-то просто, потому, что индивидуальные стратегии подстраивания под систему (или подстраивания системы под себя) могут быть очень разными, в том числе и не совсем цивильными. Именно в этом смысле правы те, кто утверждает, что система поощряет 'дельцов' от науки. Но что с этим делать и надо ли - не берусь утверждать.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от марта 10, 2009, 18:52
Ясно, что большинство из этих проектов либо dead-ends, либо irrelevant, либо вообще фуфло

... так выпьем же за кристальную ясность...
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: mikon от марта 11, 2009, 08:47
В штатах-может быть... А в др. местах можно на сильную мафию нарваться.  Так что не факт...

Ну так обсуждаемый здесь "научный бизнес" в наибольшей степени реализован именно в Штатах, в Европе все еще в почете альтернативная модель.  Она тоже не нравится? ;D

Мне кажется (крещусь) что в Европе коррупция хитрее, а в др. местах она весьма прямолинейна, и потому видна невооруженным глазом.

Я ничего не знаю про Европейскую модель. Будьте добры, поясните пожалуйста.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от апр. 06, 2009, 04:21
"А во-вторых, если темы стоящие, то денег на них дадут, только нужно научиться попросить этих денег. "
Это совсем опух опять цитируется. Тут я думаю вы глубоко ошибаетесь. Большие открытия тем и отличаются от средних что отходят от общепринятых направлений.  А гранты в основном даются именно на обшепринятые направления. Мне тут сказали интересную деталь- согласно неофициальным слухам в этом году европейская программа  прокатила Новоселова с грантом по графену. Учитывая все его  Натурные статьи и в общем то то что он этот графен открыл (хотя возможно и не в одиночку)-довольно интересное решение неправда ли?  теперь его графеновые исследования будут развивать другие, более "продвинутые" люди. Не знаю в чем формальные причины отказа-но думаю он своей активностью кого то привел в сильное раздражение.  Интересно будет посмотреть кому дали... Кстати зная кто сидел в экспертах-я сильно сомневаюсь в качестве оценки проектов. Без денег я думаю Новоселов не останется, найдет в другом месте и будет дальше работать в этой области, но согласитесь шансы на успех сильно зависят от уровня финансирования.
 Насчет примеров нефинансировавшихся открытий-я уже ранее рассказывал про Белоусова открывшего автоколебательные реакции и как ему 9 лет не удавалось даже опубликовать свою работу. Как вы думаете -а грант бы ему дали?  Ленинскую премию дали, но посмертно.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: AlexD от апр. 06, 2009, 05:57
Большие открытия тем и отличаются от средних что отходят от общепринятых направлений.  А гранты в основном даются именно на обшепринятые направления. Мне тут сказали интересную деталь- согласно неофициальным слухам в этом году европейская программа  прокатила Новоселова с грантом по графену. Учитывая все его  Натурные статьи и в общем то то что он этот графен открыл (хотя возможно и не в одиночку)-довольно интересное решение неправда ли?  теперь его графеновые исследования будут развивать другие, более "продвинутые" люди.

Но с другой стороны, по каким критериям выбирать проекты? Если реально новая революционная идея, надо, чтобы ее рефери оценили, что сложно. В любом случае самые важные открытия делаются случайно. Так что это нормально работать в мэйнстриме, но аккуратно, не отбрасывая сторонние результаты, которые самыми важными могут оказаться.


А с графеном сейчас полное сумашествие. Денег многим дают под это, центры организуют. Напали на жилу, которую можно разработать. С высокотемпературной сверхпроводимостью такое 20 лет назад было, хотя и в гораздо больших масштабах, конечно.
Тем более, что методы, и ожидаемые результаты (?) хорошо известны, так что с публикациями и отчетами проблем не будет. Посмотрите сколько PRL сейчас по графену печатает. Хотя интерес этих результатов для широкой аудитории очень сомнителен. Мэйнстрим, одним словом. Хотя лично я не очень понимаю, что тут такого исключительного. Интересный объект -  да, монослой графита, но что тут революционного, не понимаю. Такой нанотех в миниатюре.

По поводу Новоселова (и Гейма) можно не переживать. В случае со сверхпроводимостью тоже не Мюллер проекты получал. Важно, чтобы разные группы, которые опыт и репутацию имеют в данном направлении, имели возможность дальше исследовать тему. Они еще и будут более мотивированны и эффективны, чем первооткрыватели, которые запросто могут быть не лучшими специалистами в области, так как самые важные открытия делаются случайно.
А первооткрыватели свои бонусы получат в виде премий, профессорских позиций, и т.п. Вот Новоселов с Геймом уже получили Europhysics prize, и Нобелевская не за горами, если за графеном на самом деле что-то важное стоит.

А ситуация с Белоусовым-Жаботинским и "брюсселятором" Пригожина в наш век arxiv.org повториться не должна.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от апр. 06, 2009, 09:50
Согласен что из графена сейчас раздувают что то совершенно непропорциональное, пока абсолютно не ясно приведет ли этот шум к чему то реально полезному или закончится как скажем фуллереновая тематика 20 000 статей без единого практического применения. Однако за фуллеренеы нобелевскую премию дали да и за графен могут.  А вокруг европейских грантов вообще масса  политики и  распределение часто идёт не по научным критериям а вообще не понятно по каким. Выражаясь по английски networking там важнее чем проект или сильные публикации.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от апр. 06, 2009, 19:26
"А во-вторых, если темы стоящие, то денег на них дадут, только нужно научиться попросить этих денег. "
Это совсем опух опять цитируется. Тут я думаю вы глубоко ошибаетесь. Большие открытия тем и отличаются от средних что отходят от общепринятых направлений.  А гранты в основном даются именно на обшепринятые направления.

Бывают гранты на проверку идей.
Кроме того, мне например вовсе не кажется, что графин - это совсем уж отходняк от общепринятого направления, или магнеторезистанс (любая).
Я действительно не понимаю Вас ST.  Если у Вас есть богатая и совершенно непроверенная идея на несколько миллионов долларов такспейеров, то мне сложно будет понять не Вас даже, а того налогоплательщика, который согласиться их Вам дать.  Вы не согласны?  Ну тогда объясните, что бы Вас аргументировало на раздачу денег тысячам будущих великих ученых стоящих в очередь на раздачу?
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: nikita от апр. 07, 2009, 05:41
Это в какой же чудесной стране налогоплательщики принимают участие в экпертизе научных проектов? Если бы "Джо сикс-пак" и "Хокей мам" решали бы, что финансировать, а что нет - мы бы все занимались понижением содержания холестерина в кока-коле  :)
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от апр. 07, 2009, 09:57
На самом деле все гораздо хуже: если бы Джо сикс-паки решали, что финансировать, ученые до сих пор выясняли бы, сколько ангелов уместится на острие иглы и как распознать ведьму.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от апр. 07, 2009, 12:13
К сожалению, вы не так далеки от истины.
http://www.huffingtonpost.com/greg-lukianoff/oklahoma-legislature-inve_b_177473.html (http://www.huffingtonpost.com/greg-lukianoff/oklahoma-legislature-inve_b_177473.html)
http://www.tulsaworld.com/news/article.aspx?subjectid=298&articleid=20090306_298_0_OLHMIY776958 (http://www.tulsaworld.com/news/article.aspx?subjectid=298&articleid=20090306_298_0_OLHMIY776958)
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от апр. 08, 2009, 06:14
Я действительно не понимаю Вас ST. 
Это я обратно к тому что очень часто и очень многие занимаются проектами под которые никто не дает финансирование, речь конечно идет не о миллионных проектах (да кто тут из нас миллионными то ворочал?) . Более того, как я наблюдаю-это становится почти стандартной практикой, люди пишут проекты на одно, а делают на эти деньги что то другое слегка имеющее отношение. Это тоже как бы серая практика но видимо оправданная в пределах существующей системы: раз на реально новые идеи никто денег не дает, систему таким образом обходят- закладывают в проект уже сделанные но еще не опубликованные вещи а полученные сресдрва идут на прогресс который ни одна панель не одобрит так как слишком рискованно. Я еше не видел проектов где написано-мы попровуем вот эти 10 идей и дай бог одна из них приведет к открытию. Никто не знает едиственно правильного решения задачи, неравда ли? Но в проекта надо именно его написать, единственно правильный и на 3 года вперед.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от апр. 08, 2009, 08:54
Я действительно не понимаю Вас ST. 
Это я обратно к тому что очень часто и очень многие занимаются проектами под которые никто не дает финансирование, речь конечно идет не о миллионных проектах (да кто тут из нас миллионными то ворочал?) . Более того, как я наблюдаю-это становится почти стандартной практикой, люди пишут проекты на одно, а делают на эти деньги что то другое слегка имеющее отношение. Это тоже как бы серая практика но видимо оправданная в пределах существующей системы: раз на реально новые идеи никто денег не дает, систему таким образом обходят- закладывают в проект уже сделанные но еще не опубликованные вещи а полученные сресдрва идут на прогресс который ни одна панель не одобрит так как слишком рискованно. Я еше не видел проектов где написано-мы попровуем вот эти 10 идей и дай бог одна из них приведет к открытию. Никто не знает едиственно правильного решения задачи, неравда ли? Но в проекта надо именно его написать, единственно правильный и на 3 года вперед.

В целом, да.  Но, насколько я помню, у большинства (м.б. и у всех) агенств есть такая рекомендация к грантописателям, чтобы они по возможности представили несколько вариантов развития событий в проекте на тот случай если что не пойдет.  Очень это дело ценится агентствами.  Последний проект со сквозной структурой (то о чем Вы пишите) я только у студентов в одностраничных пропозалах видел.  Так что вовсе это и не "серая практика", как Вы пишите, а в целом принятая и, более того, рекомендуемая.  Так что не унывайте.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от апр. 09, 2009, 10:42
Я и не унываю, у меня два гранта уже есть на три года вперед, мне пока хватит, можно спокойно работать.  насчет того как писать заявки-тут я как раз детально в статейке остановился на этом вопросе. Нет никаких универсальных рецептов, всё зависит от страны, фонда, конкретных экспертов и еще много чего. И "бизнесмен" обычно много времени тратит именно на то чтобы познакомиться с людьми которые имеют отношение к распределению финансов и выяснить точнее что им надо в заявках, проводят бесконечные встречи с надуманными поводами, разводят с ними саморекламу  и проч.. У меня лично на такую деятельность просто нет времени да и противно честно говоря заниматься лизоблюдством...
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от апр. 09, 2009, 17:36
Я и не унываю, у меня два гранта уже есть на три года вперед, мне пока хватит, можно спокойно работать.  насчет того как писать заявки-тут я как раз детально в статейке остановился на этом вопросе. Нет никаких универсальных рецептов, всё зависит от страны, фонда, конкретных экспертов и еще много чего. И "бизнесмен" обычно много времени тратит именно на то чтобы познакомиться с людьми которые имеют отношение к распределению финансов и выяснить точнее что им надо в заявках, проводят бесконечные встречи с надуманными поводами, разводят с ними саморекламу  и проч.. У меня лично на такую деятельность просто нет времени да и противно честно говоря заниматься лизоблюдством...

Почему же "надуманными".  Если Вы програм манагеру скажете, что хотите с ним поговорить о своих идеях и насколько эти идеи вписываются в то, что агенство хочет финансировать, то это самый что ни на есть реальный повод и манагеры обычно с удовольствием поговорят с вами.  К лизоблюдству сие никакого отношения не имеет.

Если Вы говорите о всяких придурках, которые пытаются рассказать манагерам во время банкетов на митингах о своих вечных двигателях или о том какую красивую картинку нужно послать манагеру чтобы легче продвинуть свои (?) идеи,  то тут я с Вами согласен.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: trekhonin от нояб. 12, 2009, 12:47
Очень точная статья. Я в "заграницах" не работал, а вот в нашем провинциальном отраслевом НИИ так и есть. И менеждеры от науки. Топ-топ-менеджеры я их называю. Почему топ-топ? Потому что основной способ "менеджерования" - это "топ-топ" на подчиненных. Как в старом анекдоте про Вовочку. Я и сейчас ничего не знаю, но шоб к утру у меня все былО. А как вы это будете делать меня не интересует.

И по части научной этики. Один бывший мой начальник (кстати выпускник физического факультета МГУ, ученик А.Н. Тихонова) любил повторять "сейчас не до грибочков", "сойдет с горчичькой".
Так что подтасовки, откровенная лапша на уши - это все реальность.
Очень все узнаваемо. Выходит у "буржуёв" так же?  :D
И про гранты в провинциальном НИИ я могу много рассказать. Когда такой "менеджер" выбивает грант, а потом по нему работают "негры", а деньги в результате получает "менеджер" - "Вы же зарплату получаете. Чего вам еще по гранту платить? "
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от нояб. 12, 2009, 13:22

Очень все узнаваемо. Выходит у "буржуёв" так же?  :D


Вот именно потому, что у Вас и у кого-то еще может сложиться такое мнение, я в корне и не согласен со статьей ST. 

Смею уверить Вас, что у "буржуев" все совсем не так же.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: trekhonin от нояб. 12, 2009, 13:35
Значит, ученые, сочетающие науку с бизнесом, все как один жулики?
Цитировать
Искажение результатов для бизнесмена - не более чем "оптимизация налогов".
СмЕло.
Не стока смЕло, скока верно. Гений и злодейство... и  ;D
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от нояб. 12, 2009, 13:55
Значит, ученые, сочетающие науку с бизнесом, все как один жулики?
Цитировать
Искажение результатов для бизнесмена - не более чем "оптимизация налогов".
СмЕло.
Не стока смЕло, скока верно. Гений и злодейство... и  ;D

Я так понимаю, что Вы были бизнесменом, но потом бросили это дело из за идейных соображений.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от нояб. 12, 2009, 15:41
Видимо вам совсемопух просто повезло с коллективом, я бы не говорил про всю "заграницу" так  смело. Мой опыт основан на конкретных примерах. В заметке конечно речь идет о полярных случаях, так сказать обобщенных образах "ученого " и бизнесмена".  Но всё что описали тут для российского НИИ я тоже видел и на западе...и слышал еще больше от друзей.
Неужели вам не опадался этот типаж ученого который 90% времени тратит на поездки по знакомым , бесконечные митинги и писание заявок на гранты?  Тут недавно одного такого в газету сфотографировали в лабе-так студенты ухохотались-типа он в лабе последний год был от силы пару раз, а чтобы руки в главбокс засунуть-так вообще никто отродясь не видел. И речь не о крупном профессоре со 100 подчиненными а о молодом "подающем надежды" ученом с парой аспирантов.  Сделал аспирант работу в престижном журнале-а шеф интервию раздает с фотографиями по всем средствам массовой информации-я сделал то и сё и пятое, в конце одна строчка- в работе также принимал участие Сидоров (фамилия аспиранта). Аспирант был счастлив конечно что его вообще упомянули, хотя он первый автор. еще пример из другой страны, друг рассказал. Будучи постдоком он разработал новую модель, сам, без вяких там идей от начальства, напечатал статью, соотвественно включил туда и профессора, а как же иначе, положено. Профессор вообще ни бум бум что в статье написано-его на департменте почти не видят, слишком большой начальник и всё время ездит по другим странам. Что вы думаете? В литературе ссылаются на эту модель как на модель Фридрихссона (имя профессора, условное), про постдока никто не знает-ездит то всем рассказывать профессор, общается и создает себе имидж, деньги вышибает. лекции в это время (на его курсе) по 70% времени постдок читает, за бесплатно так как в прямые обязанности не входит. Терпит потому что постоянную позицию обещали. Еще примеры или хватит пока?
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от нояб. 12, 2009, 16:25
ну вот, эксгумировали тему.

Значит, ученые, сочетающие науку с бизнесом, все как один жулики?
Цитировать
Искажение результатов для бизнесмена - не более чем "оптимизация налогов".
СмЕло.
Не стока смЕло, скока верно. Гений и злодейство... и  ;D
стало быть, имеем два утверждения.

1) бизнесмен = злодей.

2) если ты умеешь добывать деньги, значит, ты посредственность.

так ?
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от нояб. 12, 2009, 16:46
:)

...и есть еще такое человеческое качество - зависть...

 ::)
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от нояб. 12, 2009, 20:11
Отчего же злодей, молодец если добыл деньги и сделал на них хорошую науку, не о том
 речь то. Там написано всё, "бизнесмен" в статье это человек для которого деньги стали самоцелью а наука до фени.
Зависть? Наверное есть в том смысле что денег тоже хочется, а вот зависти к той науке что эти граждане делают нет-скорее раздражение от обилия неправильных результатов. У меня была просто серия экспериментов по неподтверждению высоко залетевших "сенсаций". К счастью не все мне самому пришлось закрывать, нашлись и другие.
По хранению водорода абсолютно все сенсации за последние 10 лет оказались лажей-но кое кто на этих лажах себе карьеру сделал и кучу денег обналичил.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Malleus от нояб. 13, 2009, 08:23
Там написано всё, "бизнесмен" в статье это человек для которого деньги стали самоцелью а наука до фени.

Ну объясните же наконец, как можно заработать денег на науке? Дайте же блять рецепт тысячам студентов, уходящим в индустрию и бизнес!
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от нояб. 13, 2009, 12:18
Ну объясните же наконец, как можно заработать денег на науке?
здесь уже обсуждали, но повторюсь: набивание личных карманов деньгами из грантов - это все же российская специфика.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Malleus от нояб. 13, 2009, 13:04
Ну объясните же наконец, как можно заработать денег на науке?
здесь уже обсуждали, но повторюсь: набивание личных карманов деньгами из грантов - это все же российская специфика.

Это именно то, что я писал в своем первом комменте к этому посту. Но это не объясняет, как можно заработать денег на науке, которой в России нет.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от нояб. 13, 2009, 13:22
Там написано всё, "бизнесмен" в статье это человек для которого деньги стали самоцелью а наука до фени.

Ну объясните же наконец, как можно заработать денег на науке? Дайте же блять рецепт тысячам студентов, уходящим в индустрию и бизнес!
Это как раз тот случай когда рецептов давать не хочется,это вам не заливная рыба а продажа тухлой селёдки...
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Malleus от нояб. 13, 2009, 13:33
Это как раз тот случай когда рецептов давать не хочется,это вам не заливная рыба а продажа тухлой селёдки...

То есть по существу вам сказать нечего, я правильно понимаю?
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от нояб. 13, 2009, 13:49
Там написано всё, "бизнесмен" в статье это человек для которого деньги стали самоцелью а наука до фени.

Ну объясните же наконец, как можно заработать денег на науке? Дайте же блять рецепт тысячам студентов, уходящим в индустрию и бизнес!
Это как раз тот случай когда рецептов давать не хочется,это вам не заливная рыба а продажа тухлой селёдки...

Сейчас Вы пишите в точности в том же духе что и Петрик.  Петрик вот в вопросе не разбирается, но пытается всем кому может пыль пустить в глаза, а на конкретные вопросы опускает завесу секретности и таинственности.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от нояб. 13, 2009, 17:00
Ну объясните же наконец, как можно заработать денег на науке?
здесь уже обсуждали, но повторюсь: набивание личных карманов деньгами из грантов - это все же российская специфика.

Это именно то, что я писал в своем первом комменте к этому посту. Но это не объясняет, как можно заработать денег на науке, которой в России нет.
а, в этом смысле. Ну что значит как - как везде. Привлечь VC.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от нояб. 13, 2009, 20:24
Спасибо за лестное сравнение, но мои таланты намного скромнее чем у Петрика. Который как раз и является доведенным до абсурда образом научного бизнесмена. И скажите еще что ему не удалось на науке заработать.  Сколько ему там отвалили на очистку водоемов? И сколько из этого попадет  к нему в карман?  И разве вам не доводилось более образованных и хорошо замаскированных Петриков на Западе встречать?  Сделал лажу ( и знает это), толкнул в Натуру, получил промоушен, повысил зарплату в три раза. Потом еще открытие-стал директором департамента, ещ еповысил себе зарплату, потом организал какой нибудь старт ап компанию на идеях подчиненых и ещ еденег заработал. И так далее. Я уж молчу про наших соотечественников. "Уважаемый" профессор к примеру приглашал визитеров из России на условиях банального отката-получал деньги на полгода, визитер приезжал на месяц (чему и так был несказанно рад) , разница за 5 месяцев оседала в кармане профессора. Но этот профессор еще много чем прославился и даже поймали его пару раз на оплошностях, хотя до пенсии доживет без проблем. Всё, надоела эта тема, тошнит. Как там сктати письмо Алферову поживает, опух?  Или поболтали и забыли?
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от нояб. 13, 2009, 22:00
И разве вам не доводилось более образованных и хорошо замаскированных Петриков на Западе встречать? 
Честно говоря - нет.  Я как то не ищу извините г-но чтоб в него наступить.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от нояб. 13, 2009, 22:05
Как там сктати письмо Алферову поживает, опух?  Или поболтали и забыли?

Кстати, Алферову писать - Вы предлагали.   ;)
Кроме того, грубый драфт я выкладывал, далее вроде бы Вы собирались, как большой специалист по errata, подготовить конечный вариант.

Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Malleus от нояб. 13, 2009, 22:26
Спасибо за лестное сравнение, но мои таланты намного скромнее чем у Петрика. Который как раз и является доведенным до абсурда образом научного бизнесмена. И скажите еще что ему не удалось на науке заработать.  Сколько ему там отвалили на очистку водоемов? И сколько из этого попадет  к нему в карман?  И разве вам не доводилось более образованных и хорошо замаскированных Петриков на Западе встречать?  Сделал лажу ( и знает это), толкнул в Натуру, получил промоушен, повысил зарплату в три раза. Потом еще открытие-стал директором департамента, ещ еповысил себе зарплату, потом организал какой нибудь старт ап компанию на идеях подчиненых и ещ еденег заработал. И так далее. Я уж молчу про наших соотечественников. "Уважаемый" профессор к примеру приглашал визитеров из России на условиях банального отката-получал деньги на полгода, визитер приезжал на месяц (чему и так был несказанно рад) , разница за 5 месяцев оседала в кармане профессора. Но этот профессор еще много чем прославился и даже поймали его пару раз на оплошностях, хотя до пенсии доживет без проблем. Всё, надоела эта тема, тошнит. Как там сктати письмо Алферову поживает, опух?  Или поболтали и забыли?

В науке встречать подобное не приходилось. Видимо наука для вас - Петрик и подобная ему российская шелупонь.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от нояб. 13, 2009, 22:56
И скажите еще что ему не удалось на науке заработать.
Сказать, что Петрик заработал на науке - все равно что сказать, что вор, ограбивший компьютерный магазин, заработал на компьютерных технологиях.

Цитата: ST
Потом еще открытие-стал директором департамента, ещ еповысил себе зарплату, потом организал какой нибудь старт ап компанию на идеях подчиненых и ещ еденег заработал.
Кто мешал подчиненным с их гениальными идеями самим огранизовать стартап? Для этого не требуется быть директором департамента. Если они не в состоянии воплотить свои идеи сами, за них это сделает кто-то другой. Общество от этого выиграет.

Цитата: ST
"Уважаемый" профессор к примеру приглашал визитеров из России на условиях банального отката-получал деньги на полгода, визитер приезжал на месяц (чему и так был несказанно рад) , разница за 5 месяцев оседала в кармане профессора.
Где ж Вы таких жуликов берете :)
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от нояб. 14, 2009, 00:39
Кто мешал подчиненным с их гениальными идеями самим огранизовать стартап? Для этого не требуется быть директором департамента. Если они не в состоянии воплотить свои идеи сами, за них это сделает кто-то другой. Общество от этого выиграет.

Это синдром "непризнанного гения".  У русских за границей проявляется иногда в острых и хронических формах.

Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Volnolyub от нояб. 14, 2009, 06:36
Еще примеры или хватит пока?
Что ж, у постдоков тоже есть свои сказки (помите, у Лема, "У роботов свои сказки"?), про дураков-лентяев-воров-начальников, например. При этом забывается, что их профессор сам когда то был постдоком, причем успешным, иначе не стал бы профессором, что постдокам еще только предстоит совершить.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Химик от нояб. 14, 2009, 07:12
О, вчера узнал, кто такой Петрик http://www-sbras.nsc.ru/HBC/article.phtml?nid=523&id=15
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от нояб. 14, 2009, 08:29
Еще примеры или хватит пока?
Что ж, у постдоков тоже есть свои сказки (помите, у Лема, "У роботов свои сказки"?), про дураков-лентяев-воров-начальников, например. При этом забывается, что их профессор сам когда то был постдоком, причем успешным, иначе не стал бы профессором, что постдокам еще только предстоит совершить.
Успех понятие относительное. Честь и хвала тем у кого эти успехи научные. А если постдок преуспел исключительно в писании липовых открытий и дружбе с нужными людьми-то профессор из него я вам скажу еще тот выйдет.  И своих студентов тому же научит. Пример такого рода "успешных" ученых заразителен.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от нояб. 14, 2009, 08:34
Кто мешал подчиненным с их гениальными идеями самим огранизовать стартап? Для этого не требуется быть директором департамента. Если они не в состоянии воплотить свои идеи сами, за них это сделает кто-то другой. Общество от этого выиграет.

Это синдром "непризнанного гения".  У русских за границей проявляется иногда в острых и хронических формах.
У посдока как правило нет денег чтобы организовать компанию, у профессора бывает что нет идей. Симбиоз как я писал в статье тут может быть взаимовыгодным. Если на добровольной почве: профессор-менеджер, ученый исполнитель. Ну а если постдока или аспиранта фактически заставляют (под угрозой увольнения) заниматься этим старт апом, если профессор выбивает себе место в патенте, а потом хитрыми махинациями сам им полностью завладевает?
Подпиши дорогой вот эту бумагу-так надо для дела нашей компании,а то я сильно расстроюсь. Подписал...и привет патенту, одной закорючки достаточно чтобы профессор продал патент своей жене за 1 доллар отдав своему починеному причитающиеся ему 40% прибыли...
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Volnolyub от нояб. 14, 2009, 08:48
 
У посдока как правило нет денег чтобы организовать компанию, у профессора бывает что нет идей.
Знаете, как правило, только сами постдоки верят в то, что у них идей больше и эти идеи толще и длиннее, чем у их профессоров. Разумеется, иногда встречаются исключения, но именно исключения.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от нояб. 14, 2009, 09:16
Спасибо за лестное сравнение, но мои таланты намного скромнее чем у Петрика. Который как раз и является доведенным до абсурда образом научного бизнесмена. И скажите еще что ему не удалось на науке заработать.  Сколько ему там отвалили на очистку водоемов? И сколько из этого попадет  к нему в карман?  И разве вам не доводилось более образованных и хорошо замаскированных Петриков на Западе встречать?  Сделал лажу ( и знает это), толкнул в Натуру, получил промоушен, повысил зарплату в три раза. Потом еще открытие-стал директором департамента, ещ еповысил себе зарплату, потом организал какой нибудь старт ап компанию на идеях подчиненых и ещ еденег заработал. И так далее. Я уж молчу про наших соотечественников. "Уважаемый" профессор к примеру приглашал визитеров из России на условиях банального отката-получал деньги на полгода, визитер приезжал на месяц (чему и так был несказанно рад) , разница за 5 месяцев оседала в кармане профессора. Но этот профессор еще много чем прославился и даже поймали его пару раз на оплошностях, хотя до пенсии доживет без проблем. Всё, надоела эта тема, тошнит. Как там сктати письмо Алферову поживает, опух?  Или поболтали и забыли?

В науке встречать подобное не приходилось. Видимо наука для вас - Петрик и подобная ему российская шелупонь.
Вы правы в том что наукой это называть нельзя, я и об этом тоже писал в своей статье.  А насчет Петриков на Западе, вoн и Опуху они не встречались, а вот я имел "честь" лично созерцать лекцию знаменитого Хедрика Шона и с энтузиазмом описывал его открытия на зашите своего PhD. Он как раз кое какие открытия на фуллереновых материалах сделал из тех с которыми я работал.  Иеще пару персоналий мог бы назвать, опух в курсе как минимум одного. Так что дело везения.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от нояб. 14, 2009, 09:23
И разве вам не доводилось более образованных и хорошо замаскированных Петриков на Западе встречать? 
Честно говоря - нет.  Я как то не ищу извините г-но чтоб в него наступить.
Ну вы же меня лично попросили конкретных примеров , смотрите два поста выше-значит всё таки ищите, ну так и не жалуйтесь если наступили. Можно конечно запереться в офисе, затычки в уши и тогда всё будет хорошо. Я даже завидую вашему оптимизму, желаю вам и дальше таковым оставаться... . 
 У меня тут спросили-где я таких профессоров нашел? Если работаешь рядом с двумя бывшими его студентами-трудно не услышать 15-20 историй из биографии замечательного человека. Он тут на всю страну знаменит своими оригинальными действиями и поступками.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от нояб. 14, 2009, 11:48
У меня тут спросили-где я таких профессоров нашел? Если работаешь рядом с двумя бывшими его студентами-трудно не услышать 15-20 историй из биографии замечательного человека.
Скажите пожалуйста, а историю про профессора, продавшего своей жене патент за доллар в ходе организации стартапа, Вам тоже рассказали его бывшие студенты?
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от нояб. 14, 2009, 12:22
ST, не хочу Вас обидеть, по науке и многим другим делам Вы вероятно молодчага, но на тему отношения к руководству у Вас паранойя.

Про многих профессоров, особенно успешных, всегда ходит куча urban legends.  Носители этих urban legends обычно постдоки и студенты, которые 1) пытаются оправдать свои неудачи "нехорошим" профессором
2) элементарно завидуют успеху профессора (тут кстати в полной красе выступает советский background некоторых наших соотечественников, которые пишут, что для русских мол дороги в науке за границей закрыты и всем заправляют нехорошие капиталисты и вообще они вот все денег хотят и получают, а со мной "гением" делиться не хотят).
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от нояб. 14, 2009, 12:46
Вы неправильно понимаете ситуацию: у меня прекрасные отношения с руководством и лично наш профессор-милейший человек и один из самых порядочных людей которых я в принципе встречал в жизни. И денег мне на науку в прошлом году дали аж на 4 года вперед. Всё у меня нормально и про зависть и непризнаногениальность -это не тот случай. А насчет легенд- ну не верьте. Если я про одного профессора слышал сразу несколько человек говорят одно и тоже, -я лично верю. Если мне коллега про своего шефа рассказывает с показом документов по патентам-я тоже верю.  Парень просто оказался умный-не подписал. А подписал бы-профессор получал полное право продать патент кому угодно и когда угодно. Поделившись потом 40%. И давил он на подчиненного неслабо- мол инвесторы никогда не согласятся нас спонсировать если не подпишешь. Оказалось потом-вранье, никому кроме профа подпись эта не нужна была.
То есть проф сознательно делал подлость используя свое начальственное положение над человеком. В данном случае не вышло. А вот другой парень (аспирант) подписал похожий документ -мол проф же не предложит ничего скверного.  И фактически отказался от своего патента.
естественно ситуация на Западе лучше чем в России и про угнетение русских это всё сказки. Но идеализировать тоже не надо. Бдительность и осторожность не помешают.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от нояб. 14, 2009, 13:16
Я и не пишу, что Вы - генератор легенд.

Даже если бы все ходящии истории были бы правдивы, то мне с того ни холодно ни жарко.  Забавно - может быть.  Но "борьбу" с такими монстрами-профессорами я никогда не задумаюсь превратить в часть своей научной карьеры.

Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от нояб. 14, 2009, 13:20
Бдительность и осторожность не помешают.

...
комментарии, как говорится - излишни.

(back to USSR)
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: DrX от нояб. 14, 2009, 13:34
Я что-то не припомню ни одной истории про патенты. Специфика фундаментальной науки. Но зато я знаю много историй про любовные похождения профессоров. Например, я хорошо знаю одного профессора, у которого было две женщины-постдока (как это - постдочихи ?), и одна настолько ревновала его к другой, что в конце концов подала в суд на него и на весь университет за харасмент и ущемление женских прав. Профессору, по-моему, в итоге это нисколько не повредило.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от нояб. 14, 2009, 14:04
Я и не пишу, что Вы - генератор легенд.

Даже если бы все ходящии истории были бы правдивы, то мне с того ни холодно ни жарко.  Забавно - может быть.  Но "борьбу" с такими монстрами-профессорами я никогда не задумаюсь превратить в часть своей научной карьеры.


Я тоже не собираюсь. На том и пожмём друг другу руки :)
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Malleus от нояб. 14, 2009, 15:59
Я что-то не припомню ни одной истории про патенты. Специфика фундаментальной науки. Но зато я знаю много историй про любовные похождения профессоров. Например, я хорошо знаю одного профессора, у которого было две женщины-постдока (как это - постдочихи ?), и одна настолько ревновала его к другой, что в конце концов подала в суд на него и на весь университет за харасмент и ущемление женских прав. Профессору, по-моему, в итоге это нисколько не повредило.

Слышал историю про шведскую аспирантку, которая в acknowledgements в тезисе написала "я благодарна моему профу за то, что он великолепный любовник" :-)
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: AB от нояб. 14, 2009, 16:59
Слышал историю про шведскую аспирантку, которая в acknowledgements в тезисе написала "я благодарна моему профу за то, что он великолепный любовник" :-)

Я бы этой аспирантке за находчивость и чувство юмора премию выписал   ;D
Браво  :D
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Malleus от нояб. 14, 2009, 17:10
Слышал историю про шведскую аспирантку, которая в acknowledgements в тезисе написала "я благодарна моему профу за то, что он великолепный любовник" :-)

Я бы этой аспирантке за находчивость и чувство юмора премию выписал   ;D
Браво  :D

Ходили слухи, что это правда :-)
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от нояб. 14, 2009, 17:52
Слышал историю про шведскую аспирантку, которая в acknowledgements в тезисе написала "я благодарна моему профу за то, что он великолепный любовник" :-)

Это один из немногих официальных поводов с позором выгнать даже заслуженного профессора.

Вопрос простой - если бы девушка отказалась, то смогла бы она сделать диссертацию у такого профессора?

Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Ded Line от нояб. 14, 2009, 18:00
Странный спор. Понятно, что подлецы и проходимцы есть везде, в том числе и среди профессоров. Может быть среди профессоров их даже есче и побольше, чем, скажем, среди водопроводчиков. Чтобы стать профессором, помимо научной квалификации, неплохо есче и локтями уметь толкаться -
конкуренция. А где такое умение взять без практики?
Совершенно согласен что затсикливаться на етом не надо, но
и розовые очки - тоже ни к чему.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Malleus от нояб. 14, 2009, 18:20
Вопрос простой - если бы девушка отказалась, то смогла бы она сделать диссертацию у такого профессора?

Мне кажется, что если она написала такого рода благодарность, то вероятно все было по взаимному согласию.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от нояб. 14, 2009, 22:37
Мне кажется, что если она написала такого рода благодарность, то вероятно все было по взаимному согласию.

Это не имеет значения.  Есть такие понятия как "конфликт интересов" и "профессиональная этика".  В данном случае оба этих пункта нарушены профессором.  В переводе на русский заповеди звучат как "не трахай студентов" и "не трахай своих подчиненных". 

Наверное в Швеции как то по другому...
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Ded Line от нояб. 15, 2009, 10:23
Почему вы полагаете что по-другому? Мы же не знаем что потом с этим профессором произошло. Студентка могла это специально написать, предвидя последствия.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: unload от нояб. 15, 2009, 11:39
Слышал историю про шведскую аспирантку, которая в acknowledgements в тезисе написала "я благодарна моему профу за то, что он великолепный любовник" :-)

Это один из немногих официальных поводов с позором выгнать даже заслуженного профессора.

Вопрос простой - если бы девушка отказалась, то смогла бы она сделать диссертацию у такого профессора?


Ну вряд ли это прям "криминал". У меня перед глазами уже два случая, когда профессора женились на своих аспирантках. Хотя, конечно, в случае недовольства сторон друг другом
все тонко.

Впрочем, в Германии не так давно не смогли уволить профессора, который воровал
в университетской библиотеке редкие старые книги и продавал на ebay,
и еще одного, который устраивал у себя дома оргии со студентками (сами эти
факты были доказаны).

Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Laing от нояб. 15, 2009, 14:28
Мне кажется, что если она написала такого рода благодарность, то вероятно все было по взаимному согласию.

Это не имеет значения.  Есть такие понятия как "конфликт интересов" и "профессиональная этика".  В данном случае оба этих пункта нарушены профессором.  В переводе на русский заповеди звучат как "не трахай студентов" и "не трахай своих подчиненных". 

Наверное в Швеции как то по другому...

В Швеции - шведская семья!
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от нояб. 15, 2009, 18:29

В Швеции - шведская семья!

О!
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: Prinz от нояб. 16, 2009, 21:39
Впрочем, в Германии не так давно не смогли уволить профессора, который воровал
в университетской библиотеке редкие старые книги и продавал на ebay,
и еще одного, который устраивал у себя дома оргии со студентками (сами эти
факты были доказаны).

Слушай, откуда ты такие истории берешь!? Я помню ты что-то писал про профессора, который студентку за пятку укусил (и ему за это тоже ничего не было). Я что-то такое представить не могу. Про это где-нибудь писали?
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: CoBcemOnyx от нояб. 16, 2009, 22:55
Слушай, откуда ты такие истории берешь!? Я помню ты что-то писал про профессора, который студентку за пятку укусил (и ему за это тоже ничего не было). Я что-то такое представить не могу. Про это где-нибудь писали?

Harry Potter!   ;D
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: ST от нояб. 17, 2009, 08:36

Слушай, откуда ты такие истории берешь!? Я помню ты что-то писал про профессора, который студентку за пятку укусил (и ему за это тоже ничего не было). Я что-то такое представить не могу. Про это где-нибудь писали?
лет 10 назад в Швеции была история когда пьяный профессор на институтском пати укусил студентку за "внутреннюю чатсь бедра" :) Это же надо было так нажраться.  Так про это во всех национальных газетах написали, профессора уволили  и выпустили брошюры про sexual harassment и по всем универам разослали, кое где на общих собраниях кафедр обсуждали, мол у кого жалобы есть-давайте.
Название: Re: Наука как бизнес
Отправлено: unload от нояб. 17, 2009, 09:33
Впрочем, в Германии не так давно не смогли уволить профессора, который воровал
в университетской библиотеке редкие старые книги и продавал на ebay,
и еще одного, который устраивал у себя дома оргии со студентками (сами эти
факты были доказаны).

Слушай, откуда ты такие истории берешь!? Я помню ты что-то писал про профессора, который студентку за пятку укусил (и ему за это тоже ничего не было). Я что-то такое представить не могу. Про это где-нибудь писали?

Про кражу книг тут http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,396097,00.html
но мне знакомые из Бонна еще раньше рассказывали. Там так и непонятно, лишили его в итоге профессорского места или нет (вроде собирались, т.к. при судимости больше определенного срока статус беамтера теряется), что-то не нашел в интернете, пишут про аппеляции и т.п..


Про оргии сейчас поискал, там оргии были, нo не со студентками все-таки (прошу прощения), но профессора осудили за наркотики, хотя вроде так и не уволили, там профессор оправдался тем, что был болен раком, и поэтому старался забыться всеми доступными способами

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Immendorff (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Immendorff)
"Immendorff konnte somit seinen Beamtenstatus und seine Professur an der Düsseldorfer Kunstakademie behalten, die er nach Beamtenrecht bei einer Freiheitsstrafe von einem Jahr oder mehr verloren hätte"

В общем, мораль в том, что в Германии можно сидеть до года в тюрьме, сохраняя профессорское место :)

Про шведский случай, в мной услышанной версии, вроде человека не уволили
а на время отстранили только (но может это уже "испорченный телефон")