Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: Стоит ли заниматься наукой в US?  (Прочитано 7459 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

шурик

  • Гость
С одного форума:
http://www.mirror.kiev.ua/ie/phorum/show/23/25642/?st_id=-45911#new
"Не могли бы вы указать какую зарплату может получить средний американский почтальон (или любой из категории "синих воротничков") в сравнении с человеком с ученой степенью?!"
Конечно могу. Государственный почтальйoн с пару тройкой лет опыта работы - $40-45к/год; UPS -ий почтальйoн (профсоюз) 50-60К/год, лицензированный электрик - 40-100к/год; уборщик на уцелевшей GM oй фабрике в Мичигане - 40-50К. Портовый грузчик на тихоокеанском побережье - 110К/год Техник в национальной лаборатории - >60К (не работа а мечта) и т.д. и т.п. Учтите что вышеперечисленные не брали кредитов на обучение и что они деньги зарабатывали, инвестировали пока средний Ph.D. в универах и постдоках 10-15 лет коптился.
"Согласно моим данным человек с Ph.D. может рассчитывать на суммы от 60 К$ в год."
Есть такая замечательная "профессия" как постдок. Т.е. человек с Ph.D. без постоянной работы, прыгающий с одной лабы в другую с незавидной частотой. Так вот, средняя постдковская зарплата в райoне 30К/год с минимальными бенэфитами а то и без них. Очень печально, но факт, около 50% новых Ph.D. околачиваются в постдоках по 2-10 лет в зависимости от дисциплины. Есть клинические постдоки (я знал двух (коренных американцев) которым было за 50. Постдоки настолько дешевы и легко заменимы по американским меркам что нанимать техников (с минимальным образованием) просто не выгодно. Результат довольно печален (для постдоков)их (в основном) пользуют для весьма низко интеллектуальной работы. конечно то может расчитывать на большие $ но шансы заполучить эти $ <50%.
"Прошу заметить, что 35-40 к$ это предел мечтаний для среднего неквалифицированного работника сферы обслуживания."
Не о неквалифицированных же работниках речь. Допустим А и Б равно одарённые человеки. А решил заработать Ph.D., Б решил пойти в мастеровые (плотник, сантехник, электрик.....) или ограничиться B.S . А потратит как минимум 10 лет в университете как студент (20-100К в долгах), весьма вероятно что он 2-5 лет потянет лямку постдока, получит в конце концов assistant professorship (с зарплатой of an entry level engineer) и начнёт "бабки колотить" и зарабатывать tenure. Нет никаких гарантий что он эту tenure заполучит. Во многих больших универах львиная доля professor’s зарплаты из всевозможных грантов формируется. Споткнулся проф, не заработал грантов ему универ аж 20к в год подкинет. Споткнулся следующий год - гуд бай лаборатория и оффис. Учтите что около 30% преподавателей в американских колледжах есть временные, позорно оплачиваемые, безбенефитные Ph.D.s с разбитыми $60к мечтами, которые ни на какие tenure расчитывать не могут. Возмём человека Б: с 18 лет он в подмастерьях у профсоюзных (фишка) электриков (минимальная зарплата, но кредитов брать не надо), в 22 года он получит лицензию и 35-50к зарплату со всеми бенефитами, в 27 лет он вполне может стать прорабом (70К), в 30 лет он может быть мастером с >100к зарплатой. Итак у Б нет долгов, есть приличная зарплата, есть пенсионные сбережения, есть инвестиции. У среднего 30 летнего Ph.D. почти ничего из этого нет. И средний Ph.D. никогда среднего электрика (застрявшего на 40-50к), хорошего инженера... не догонит.
"Прибавим сюда высокую волатильность на этом сегменте рынка труда, т.е. потерять работу можно достаточно быстро (правда, равно как и найти) и низкую обеспеченность со стороны профсоюзов и социальных гарантий."
Ph.D. не имеет никакого преимущества, а как раз на оборот. Да продавщицу могут уволить в любую минуту, но она может найти minimum wage job через пару тройку недель. Среднего Ph.D. (работающего в фирме или как постдока) уволить могут также в любую минуту. Но, в отличие от продавщицы, он будет искать работу долго и упорно. >1 года поиски не редкость (учтите). Не нашел соответвующей работы за 2 года - прощай карьера. Согласно упоминаниям в science citation index средняя продолжительность карьеры учёного для американского Ph.D. - 10 лет после окончания универа.
"у человека, закончившего университет имеется стабильный ежегодный прирост."
А тут вы уж сильно обобщаете. Прирост есть, но не у всех. Стабильный прирост только у СЕО. Порой, если "ожидаемый" прирост большой и 300 резюме на столе, ожидайте большой пинок под зад. Частично по этому, львиная доля американских инженеров старше 40 лет вышибается на улицу без задних мыслей. И никто их на инженерую работу больше не возмёт - слишком дорогие.
"Люди с дипломом имеют ряд бенефитов (медицинские страховки, выгодные пенсионные планы, бесплатное образование детей в ВУЗе, где преподаешь и т.д.), что тоже можно отнести к непрямому доходу. Почтальон об этом может мечтать."
Тут вы сильно не правы. Очень много людей с дипломами (особенно свежие Ph.D. ) могут только мечтать о бенефитах которые почтальон имеет. Большинство людей с дипломом могут только мечтать о фактически гарантированной "государственной" пенсии в не зависимости от состояния stock market . Компании могут "кинуть", урезать пенсионные планы в любую минуту. Около 20% топ 500 компаний не предлагают никакой мед страховки кому бы то нибыло. Всё больше и больше людей с дипломами нанимается на временной основе без каких ли бы то нибыло бенефитов.
"Кроме того важен карьерный рост. Очевидно, что стать СЕО или президентом компании в США (в отличие от Союза) в настоящее время человеку без образования очень сложно (исключения, конечно, имеются, но их очень немного)."
Исключений много, да каких. Последняя вещь человек должен иметь что бы стать СЕО это Ph.D. Очень редкая Ph.D. птица долетит до СЕО. Исключений два: Ph.D. основывает компанию; человек получает Ph.D. паралельно работая на фирме как микро или макро менеджер. Во всех остальных случаях, Ph.D. это как камень на шее i.е. не остепенённые менеджеры по просту положат резюме в мусорную корзину что бы на всякий случай обезопасить себя. Удел Ph.D.s - лаба, консалтинг...
"Это правда, что американцы не очень стремятся идти в фундаментальную науку, так как это требует определенных временных затрат."
Да потерять 10-15 лет чтобы получить право поучаствовать в 60к лотерее (с весьма скромными шансами на победу) не всякий захочет если есть много более простых и более привлекательных путей к выигрышу.
"Но основная причина в том, что они не могут себе позволить платить за обучение минимум 15-20 К$ в год."
Ну а тут вы совсем не правы. Парень с китайской/украинской деревни 15-20к за год без труда достать может что ли? >90% graduate студентов за обучение не платят. Они работают как teaching or research assistants . Получают tuition waver и скромную стипендию. Короче, полурабский труд в обмен на корочку сомнительной ценности.
"3) А как вы хотите убрать всех этих иностранных студентов и постдоков? США с момента своего основания получили хорошие дивиденды на эмиграции мобильных и активных (избегаю слова умных из-за отсутствия критериев и смысла оценки этого понятия) жителей планеты."
Не отрицаю возможного положительного эфекта. К тому же шкурный интерес в продолжении оной практики имеется. Проблема в технической люмпенизации коренных американцев. Зачем своих учить если море более дешевых иностранцев доступно. Другая проблема в том что продолжающаяся race to the bottom может оттолкнуть даже одарённых иностранцев (с ограниченной свободой выбора)от science.
"Сегодняшний день отнюдь не исключение.
Если хотите что-то поменять в этой традиции - внесите свою альтернативу на рассмотрение в Конгресс, Сенат и Белый Дом, а мы посмотрим. :)"
Безполезно, те ребята лоббируют интересы university-industrial комплекса, кровно заинтерисованного в притоке дешевой раб силы для строительства академической пирамиды. К тому же не смотря ни на что шансы преуспеть тут всё еще поболее чем где то ли бы нибыло. Не хочу ни кому в шансе отказывать. Но предупредить обязан.

Оффлайн nikita

  • Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 338
Re:Стоит ли заниматься наукой в US?
« Ответ #1 : марта 23, 2004, 16:20 »
Честно говоря лень было дочитывать до конца. Совершенно верно, профсоюзные сантехники в US получают как ассистант профессор. Ну и пожалуйста, идите в сантехники, никто не останавливает, особенно если ваша система ценностей основана на килодолларах. Мы эти разговоры ещё в школе проходили: зачем идти в институт, когда можно в ПТУ? Ну и ответ, естественно, тоже не изменился – Идите, и будте счастливы. И дело тут не в том, что кесарю – кесарево, а слесарю – слесарево, никакого снобизма, просто есть разные взгляды на вещи, разные цели, разные методы проживания жизни. Нормальный человек обычно в состоянии разобраться со своими приоритетами лет в 14-15, так что я думаю эта тема больше подошла бы для какого-нибудь подросткового чата.

P.S. И Америка тут непричем, академические ученые везде зарабатывают меньше, чем профессионалы других областей

Оффлайн Urs-ula

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 5
Re:Стоит ли заниматься наукой в US?
« Ответ #2 : марта 24, 2004, 08:52 »
IMHO классика жанра, вернее, ошибка в выборе названия (как там было в http://www.researcher-at.ru/index.php?option=articles&task=viewarticle&artid=84)
Вопрос звучит "Стоит ли заниматься наукой"   :)
Второй вопрос: а кто есть аудитория высказывания автора? Те, кто никак не может решить, становиться ли им почтальонами или профессорами? ???

Vladi

  • Гость
Re:Стоит ли заниматься наукой в US?
« Ответ #3 : марта 24, 2004, 14:14 »
Ne v dengah schast'ye, odnako.
U postdokov est chem otvetit preslovutim pochtal'onam-slesaryam-santehnikam-fabrichnim rabochim.

1. Otpusk oplachivaemii 33 rabochih dnya, chto est' pochti 7 nedel' kalendarnih. Prichem brat' eti dni mozno v lyuboe vremya i vlyubom kolichestve.

2. Svoboda prihodit na rabotu kogda hochesh i uhodit' kogda vzdumaetsya. ( esli nachalnik hmurit brovi, to mozno izredka napominat chto neploho bilo bi povisit zarplatu, deistvuet  na 100%)

3. Mozno legko naiti rabotu po spetsialnosti v lyuboi strane mira, chto ochen nravitsya lyubitelyam puteshestvovat i znakomitsya s drigimi kul'turami. Odno delo turistom na nedelyu i sovsem drugoe pozit' i porabotat god-dva, zavesti druzei.

4. Esli nuzno monogo deneg i bistro, to mozno v Japoniyu na 3 goda  poehat. Tam minimum postdoc zarplata  netto $3000 v mesyats, a na zizn uhodit ne bolee  $2000 bez spetsialnoi ekonomii. Voobshem esli postavit tsel', to mozno i na $1000 prozit. ne golodaya. To est za tri goda  s napryagom uvezete  nalichnimi 70k, plus vozvrat deneg uplochennih v natsionalnii pensionnii fond pribavit eshe 10k.

Nu i samoe glavnoe, nauka - eto vse-taki bolshe uvlechenie ( hobby) chem rabota, poetomu  navernoe i platyat  traditsionno malo po sravneniyu s obichnimi professiyami. Ho opyat-taki eto kompensiruetsya svoimi preimushestvami. Tak chto ne nado na postdokov bochku nakativat.. ;-)

Оффлайн Urs-ula

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 5
Re:Стоит ли заниматься наукой в US?
« Ответ #4 : марта 24, 2004, 14:29 »
 :-*
Мучительно пытаюсь заставить себя представить, что придется-таки бросить науку, и никакими средствами не получается   ;)
потому как трудно бросить хобби и тот образ жизни, который нравится больше всего и кажется наиболее осмысленным :-*

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Стоит ли заниматься наукой в US?
« Ответ #5 : марта 25, 2004, 21:59 »
Вообще-то поиск по форуму Ресерчера дает уже 103 сообщения, где есть "зарплат", тема довольно популярная. Кроме того, на сайте есть несколько статей и заметок "про это". Вот, к примеру, из http://researcher-at.ru/index.php?option=news&task=viewarticle&sid=52 :

"Наконец, по США есть еще такие данные: University Department Head получает $129,000 – выше президента компании, получающего $120,000, и тем более Government Manager, получающего $101,500; выдающийся исследователь (Distinguished Researcher) - $126,000, Lab Technician (примерно соответствует нашему старшему лаборанту?) - $35,000, Lab Assistant (просто лаборант?) - $23,600 (везде - медианы годовой зарплаты)."

При этом американцы, как, например, показал один из опросов в 2002 г., считают профессию ученого одной из наиболее престижных (кажется, она поделила первое-второе место с профессией врача). Сами, правда, они не очень рвутся ее приобретать. Кишка тонка? :D
« Последнее редактирование: марта 26, 2004, 05:05 от Сергей Ш. »