Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: Эффект Шноля - мифы и реальность  (Прочитано 84716 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yuri

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 163
 В физической и биофизической науке обсуждается вопрос о колебательных свойствах гистограм при различных физических, биохимических измерениях.
Как можно объяснить наблюдаемый феномен? Прошу всех, кто интересуется данной проблемой изучить всю литературу по проблеме и высказать свое мнение.
« Последнее редактирование: янв. 14, 2004, 03:02 от yuri »

Оффлайн nikita

  • Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 338
Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
« Ответ #1 : янв. 13, 2004, 18:21 »
...Как можно объяснить наблюдаемый меномен? Прошу всех, кто интересуется данной проблемой изучить всю литературу по проблеме и высказать свое мнение.

Меномен конечно интересный, только всю литературу читать лень   :)

Оффлайн yuri

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 163
Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
« Ответ #2 : янв. 14, 2004, 02:48 »
Всю читать не обязательно. Задайте себе простой вопрос: сколько надо сделать измерений в любом вашем эксперименте для "верной" статистики ? Если вы ответите на этот вопрос, то все поймете! :-[ ???

Оффлайн nikita

  • Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 338
Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
« Ответ #3 : янв. 14, 2004, 13:06 »
Для этого и существует наука - статистика

Оффлайн yuri

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 163
Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
« Ответ #4 : янв. 15, 2004, 02:38 »
Это не наука, а один из разделов математики. Выражение: ложь, явная ложь и математическая статистика к этому разделу очень подходит точно. Применяя эту часть математики для доказательства истины вы можете "доказать" любой абсурд вашей фантазии. Надо знать, что математика - это язык, при помощи которого "просто" объяснить физическую истину и только. Другое дело, когда этот язык не очень понятен "простым смертным", а хуже всего, когда этот язык применяется безграмотно.  :P

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
« Ответ #5 : янв. 16, 2004, 11:51 »
Применяя эту часть математики для доказательства истины вы можете "доказать" любой абсурд вашей фантазии. Надо знать, что математика - это язык, при помощи которого "просто" объяснить физическую истину и только. Другое дело, когда этот язык не очень понятен "простым смертным", а хуже всего, когда этот язык применяется безграмотно.  :P
???
Вообще-то язык науки никогда не бывает "очень понятен" "простым смертным". Язык науки - это все-таки профессиональный инструмент. Адаптация его для "простых смертных" - вполне благородное занятие, называется популяризация науки, но бессмысленно требовать от ученых, чтобы они сами пользовались таким адаптированным языком.

Что касается статистики, то это - тоже профессиональный инструмент, без которого, при всем его несовершенстве, никуда не денешься. Скальпель тоже может давать совершенно разные, даже весьма неприятные результаты в руках хирургов с разным уровнем квалификации. Статистика, особенно в сложных случаях, может быть и полезной и вредной - все зависит от уровня профессионализма. Кстати, если даже вам удастся доказать "любой абсурд вашей фантазии" с ее помощью, то это вам будет только казаться, что вы его доказали - специалист легко докажет, что это именно абсурд.

Так что нечего наезжать на статистику!  ;D

Оффлайн yuri

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 163
Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
« Ответ #6 : янв. 17, 2004, 12:05 »
Язык (китайский, русский, математика....) принципиально не могут быть инструментами науки. Утверждая это и помня, что человеческая фантази безгранична, мы можем, как слепые, бродить по этому полю. Предмет диспута (эффект Шноля) подтверждает это. Интересно, как Вы оценете сообщение сайта http://radon.boom.ru/. Математика там вполне доступная и опровергает Вашу мысль об элитности в науке. Доступность в понимании физики явлений, выраженная простым математическим языком, понятна каждому.
Обсуждать философский вопрос динамики развития научной истины нет смысла. Это отдельная тема.
Профессианализм - понятие спорное, неопределенное. Если это определять как регалии того или иного ученого-это  тупик. Для СМИ сейчас это важно, но не для науки в целом. В 60-е годы решили группу физиков переделать в биологи и получили Шноля -  " популяризатора науки". В застоиное время было много различных лауреатов. Истинную цену мы их знаем. Физические знания об окружающем нас мире, наука получает не скальпелем, а выверенным на современном уровне техническим экспериментом и единицам в науке удается доступная всем истина. Правда и то, что известный литературный герой Базаров любил лягушек резать, и в этом он был не понятен окружающим.
О статистике. У всех на слуху провал прогнозов по выборам в первую Думу. Случайно это или нет? Не случайно. Дуальные свойства этой научной гадалки изложены в литературе по этой проблеме. Это для особо любознательных и желающие это постигнуть могут найти в соответствующей литературе. Разных статистик много. Каждая из них применима для той или иной научной деятельности. Когда физик-биолог не обладающий специальными знаниями, например, по теории измерений, этому его не учили, включает свое фантази мы и получаем анти науку. Плохо это или хороше - не знаю, но и от этого бывает польза науке - углубление знаний другими. Другие идут вперед. Это специфика науки, ее динамика. >:(

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
« Ответ #7 : янв. 18, 2004, 09:46 »
Язык (китайский, русский, математика....) принципиально не могут быть инструментами науки.
Если вы в этом уверены, попробуйте найти в любом научном журнале хоть на русском, хоть на английском языке статью, в котором непонятных для вас слов будет меньше десятка. Если не найдете, задумайтесь: а с какого такого перепоя этим ребятам непременно нужно столь непонятно изъясняться? Не потому ли, что то, чем они занимаются, ничуть не проще того, чем занимаются профессиональные инженеры, строители, моряки, у которых всяких непонятных широкой публике слов тоже пруд пруди? Это, кстати, самый простой уровень профессионального языка, лексика, так сказать, а ведь есть еще и грамматика, о коей позволю себе тут не распространяться, уж извините. 8)

Предмет диспута (эффект Шноля) подтверждает это. Интересно, как Вы оценете сообщение сайта http://radon.boom.ru/. Математика там вполне доступная и опровергает Вашу мысль об элитности в науке.
Вы бы дали ссылку на конкретную страницу, а то ведь где там на сайте Шноля найдешь... Я, конечно, могу пойти "изучать всю литературу", как вы давеча выразились, но ведь "всей литературы" действительно много, в этом столетии вы от меня уже и не дождетесь ответа ... :o

Профессианализм - понятие спорное, неопределенное. Если это определять как регалии того или иного ученого-это  тупик. ... В застоиное время было много различных лауреатов.
Вот тут как раз и понятно, что такое элитарность и почему без нее нельзя. Профессионал - это тот, кого считают профессионалом другие профессионалы ;D  Хотим мы этого или не хотим, это самый лучший критерий, потому что только профессионал может полностью оценить другого профессионала. На этом строится система рецензирования и рекомендаций, без который невозможно функционирование науки (публикации, получение должностей и т.п.). Но базовое определение - это человек, который хорошо знает дело, которым занимается. И вообще-то любой честный, непредвзятый и здравомыслящий человек обычно в состоянии разглядеть профессионала даже при не очень глубоком знакомстве с его, профессионала, профессией. Разумеется, регалии к этому не имеют никакого отношения.

Правда, регалии имеют смысл как видимый и доступный всякому критерий определения профессионала, но тогда и только тогда, когда система присвоения регалий работает хорошо. Это, увы, бывает редко, даже на Западе. Но это показывает, как важно, чтобы эта система работала как можно лучше, иначе публика будет либо легко становиться жертвой разного рода шарлатанов, либо вообще не верить науке.

О статистике. У всех на слуху провал прогнозов по выборам в первую Думу.
Вообще-то первая Дума была в дореволюционное время, тогда математической статистики почти что и не было еще. Если имеется в виду нынешняя Дума и прогнозы, строившиеся только на основе опросов общественного мнения, то никакого особого провала, с чисто научной точки зрения, и не было. Во-первых, такие опросы дают доступ только к одному из многих факторов, определяющих итог выборов. Они никак не учитывают вклад "административного ресурса", промывание мозгов с помощью телевидения и разного рода специальных акций накануне выборов, и т.п. Во-вторых, прогнозирование - это вообще не по ведомству математической статистики.

Разных статистик много. Каждая из них применима для той или иной научной деятельности.
Ну уж нет. В разных науках есть свои методы, но статистическая теория верна вне зависимости от места ее применения. Вот в степени грамотности применения статистики нехилые различия случаются и в пределах одной науки. :(

Оффлайн Администратор

  • Administrator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 638
    • Researcher@
Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
« Ответ #8 : янв. 18, 2004, 14:08 »
Для того что бы разговор происходил предметный, а не отвлеченный, я разместил статью Ю.Г. Иванченко здесь: http://www.researcher-at.ru/pdf/effekt4.zip
« Последнее редактирование: янв. 18, 2004, 14:09 от Администратор »

Оффлайн yuri

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 163
Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
« Ответ #9 : янв. 19, 2004, 03:30 »
Жаль, что Вы не "слышите" понятий. Язык - не метод науки. Правила научного познания изложены Декартом еще в 1637 году.
Профессионалы, профессионально - игра слов. Масло потому и масло, что оно масленное - это тоже самое.
Рецензирование профессионалами - это от застоя. Мнение по этому вопросу лучше, чем Алесандр Моисеевич Хазен (США) высказал на своем сайте http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_idx1.htm, не нати. Да и в академических журналах его "рубка" достойна внимания. Выйдет его книга по этой проблеме, поинтересуйтесь.
Рецензирование - это способ удушения критики, без которой наука не может существовать в принципе. Спасибо Администратору! Публикуемая им работа уже 15 лет не "достоина" публикации в различных журналах, "благодаря" рецензированию. Положительных отзывов "спецов" не меньше.
Моя цель на этом сайте собрать всех, для кого это важно, и понять суть ошибок.
Буду рад и признателен всем, кто критически и с пониманием отнесется к публикации.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
« Ответ #10 : янв. 19, 2004, 07:07 »
ОК, раз теперь есть статья - прочитаю, постараюсь потом высказаться по существу дела, хотя это и не моя область.

Но что вы можете предложить взамен рецензирования? Все знают, что оно представляет из себя далеко не идеальный инструмент, но проблема-то ведь не в том, чтобы оценить, хорошо оно или нет, а в том, чтобы предложить замену. Я лично замены пока что не вижу.

Что касается Хазена: я попытался читать, но он пишет пространно, да и очень уж много ругается. Мне, честно говоря, очень тяжело через такой стиль пробиваться к сути дела. Если вы видите у него какие-нибудь конкретные формулировки, имеющие отношение к обсуждаемым вопросам, то не могли бы вы их здесь процитировать?

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
« Ответ #11 : янв. 19, 2004, 07:37 »
Кстати, хороший русскоязычный сайт, посвященный практическим вопросам применения статистики в научных исследованиях, в частности, проблемам, возникающим вследствие ее незнания или непрофессионального использования:

Биометрика
http://www.biometrica.tomsk.ru/

Оффлайн yuri

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 163
Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
« Ответ #12 : янв. 19, 2004, 08:30 »
Спасибо Сергей Ш.
Я постараюсь собрать из книги А.М.Хазена все, что касается рецензирования, и выслать Вам мэйлом. На биометрике я был, но что-то там у меня не сложилось.
Стиль изложения всегда индивидуален, и ошибаются те журналы и их Главные редакторы, которые заставляют подгонять стиль автора под стиль журнала. Это мешает восприятию научных публикаций не специалистами или просто интересующимся проблематикой. Я мог бы привести пример из истории статистики, но это когда будет случай.... :)
P.S.Про Думу Вы правы. Если у Вас есть возможность познакомиться с конституцией действительно первой Думы, то Вы поймете всю ее прелесть для России. Это так, к слову.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
« Ответ #13 : янв. 19, 2004, 09:21 »
О, простите, yuri, но просто собрать про рецензирование у Хазена я и сам могу - есть хорошая комбинация Ctrl-F. Дело ведь в том, что может получиться очень много. Я просто подумал, что, возможно, раз он вам интересен, вы могли бы найти одну-две хорошие фразы, и их можно было бы поместить и здесь - другим тоже будет интересно прочитать. А если фраз будет много, я все равно не смогу в себе силы все читать. Все-таки это не беллетристика, не Пушкин и не Акунин, чтобы рядовой научный сотрудник этим зачитывался  в не столь уж обильное нерабочее время (про рабочее время я уже и не говорю :o, а третьего нам не дано >:( ).

Кстати, напоминаю, что меня тут больше всего интересует не критика - я и сам мог бы расписывать на многие страницы минусы рецензироования и редактирования - а конкретные альтернативы.

Возможно, я выше высказался слишком резко, извините, если чем-то вас задел. Но все-таки на одном пункте хотел бы настоять. Я принципиально не могу согласиться с тем, что научные публикации должны быть доступны неспециалистам. 8) И на самом деле элитарность науки тут ни причем. Просто логика подавляющего большинства научных публикаций строится на таком количестве деталей, неизвестных неспециалисту и часто даже не обозначаемых к-л терминами, а просто подразумеваемых, поскольку это нечто очевидное для потенциального читателя-специалиста, что "перевод" их в доступную для большинства форму потребовал бы как минимум в сотни раз большего количества слов. Можно, конечно, попытаться создать видимость понятности и общедоступности, и такая видимость иногда и возникает, даже и вполне невольно. Только от этого может быть лишь хуже: читателю кажется, что он понимает в предмете ничуть не хуже тех, кто им (предметом) безотрывно занимается многие годы и кто еще и потратил многие годы или даже десятилетия для того, чтобы накопить нужные знания и приблизиться к пониманию предмета лучше, чем подавляющее большинство других людей. А на самом деле читателю только кажется, что он понимает. Можно спорить, сознательно или нет занимался "популяризацией науки" для партийных руководителей и широких масс незабвенный Трофим Денисович, но в любом случае это пример на ту же тему.

Вывод предлагаю такой: наука наукой, а популяризация популяризацией.

Оффлайн yuri

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 163
Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
« Ответ #14 : янв. 20, 2004, 02:45 »
Почти согласен. Уровень математизации той или иной научно-производственной деятельности характеризует уровень знаний исследователей в данной области. Паропроизводительность котла оценивается диф.ур. 16-18 порядка. Поведение самолета или подводной лодки в среде существования - еще сложнее. Есть физические истины, которые доступны и описываются на уровне школьной математики или вообще без нее. Только эксперимент, который требует или его подтверждения или опровержения. Я знаю работы, которые описывают и воспроизводят биохимическую реакцию усиления света глазом, превращения клеточной митахондрии в микроорганизм (обратный жизненный цикл ). Надо их популяризировать или нет? Одно я знаю, их нельзя замалчивать в научных изданиях. Научное сообщество само разберется в своих проблемах. Популяризировать же анти науку очень вредно. Кто будет отвечать за бесцельно прожитые годы в науке? Пусть лучше Шноль и отвечает, и моя цель собрать на этом сайте всю анти шнолиаду, чтобы всем не "окрепшим знаниями умам" было все ясно и понятно, а это надо делать языком понятным всем. :)