Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)  (Прочитано 71657 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
В теме про Швейцарию возник вопрос про "вечных постдоков":

Geek
Апр 03, 2005
...
А вечный пост-док - это по-моему самый страшный вариант карьеры в науке.

foZgen
Апр 04, 2005
Про вечных постдоков не знаю, я таких не встречал.

qqq
Апр 05, 2005
... но неужели "вечный постдок", как и "вечный студент" или там "черная рука в черном городе" просто страшилка, которую выдумали? может, вы их не встречали по причине того, что вечного постдока просто не может быть в принципе?

после определенного возраста человек или уходит из науки (не получив ставки) или перебивается с гранта на грант, но это уже не постдок, ведь так? была же где-то тут тема "есть ли жисть после постдока"...

Я нашел поиском по форуму 300 сообщений со словом "постдок", но, кажется, "жизнь после постдока" ни разу подробно не обсуждалась. Так что если у кого есть что сказать по этому поводу, вполне можно сделать это здесь :)
« Последнее редактирование: апр. 05, 2005, 10:20 от Сергей Ш. »

Оффлайн ASCIR

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 479
Насколько мне известно, qqq прав: вечно быть постдоком просто невозможно. Есть ограничения по возрасту (я слышал про 40 лет) и по времени, прошедшему с получения Ph.D. (5 лет). Может быть, в разных областях ситуация разная?
Тяжело нам, деликатным людям. (с) Н.В. Титов

naobum

  • Гость
срок 5 или 6 лет часто называется как граница для участия во всяких конкурсах-грантах-..   для молодых постдоков. типа через 5 лет будешь старым постдоком.  
 а вообще все это, имхо, достаточно сильно отличается от страны к стране. просто с возрастом менять места работы становится все болезненнее. "Девушки любят молодых и спортивных....."


Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Насколько мне известно, qqq прав: вечно быть постдоком просто невозможно. Есть ограничения по возрасту (я слышал про 40 лет) и по времени, прошедшему с получения Ph.D. (5 лет). Может быть, в разных областях ситуация разная?
Эти цифры, насколько я понимаю, верны для Штатов, и то могут быть исключения. В Европе, кажется, такие ограничения значительно реже. (Мне как раз сейчас предстоит это выяснить на практике - диссер я защитил уже восемь лет назад, а на ассистант-профессора в приличном месте все еще не тяну :( ).

nanobbbttt

  • Гость
германия идет в одну ногу с сша... >:(

хотя в германии рамки еще более неприятные - провел постдок 6 лет в одном универе - меняй. (это если нет постоянной ставки. а постоянных ставок мааало.   :(   )


Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Насколько я понимаю, в Германии возможно получить постоянную позицию (за которые идет очень большая конкуренция) только через какой-то определенный период (8? 10? лет) после защиты, кто не успел - должен идти либо в частный сектор, либо за границу. Это особенно неприятно для самих немцев. Для иностранцев переезд в другую европейскую страну гораздо меньшая неприятность, а если человек в Германии еще не работал, то совсем хорошо.

Слышал от одного француза, что у них, во Франции, хотят через некоторое время ввести нехорошие ограничения для постдоков то ли по возрасту, то ли по времени, прошедшему после защиты.

В Испании недавно была введена еще более идиотская система, чем в Германии. Там после защиты на протяжении ровно 4 лет надо опубликовать 7 журнальных статей (надеюсь, цифры не перепутал), тогда можно получить постоянную ставку в университете, иначе - до свидания. Никакой адаптации сего показателя к разным специальностям (где число публикуемых в норме статей может различаться в разы), насколько я понял, нет. Испанская наука не особо сильна, поэтому цирк с лихорадочным проталкиванием в журналы всякой фигни получается отменный. Самое смешное - после этого марафона можно преспокойно почивать на профессорских лаврах до самой пенсии, ибо никаких требований по научной производительности далее уже не предъявляется. (Это для самих испанцев, насчет иностранцев не знаю, но, собственно, что там делать?)

Gast05

  • Гость
германия идет в одну ногу с сша... >:(

хотя в германии рамки еще более неприятные - провел постдок 6 лет в одном универе - меняй. (это если нет постоянной ставки. а постоянных ставок мааало.   :(   )



Ошибаетесь, в Германии на весь постдок 6 лет, а после не менять надо, а уходить (новый закон с этого года).
За эти 6 лет надо защитить хабилитацию и помле этого найти профессорскую ставку.

нанобум

  • Гость
большую часть этого закона отменил конституционный суд, насколько я помню.

седня позвонил в юр.отдел - соотв. сотрудник в отпуске, позвоню завтра уточнить.


habilitation и найти проф. место  за 6 лет? все в сумме практически невозможно...риск пролета невероятно высок.... уж лучше tenure track в сша а потом вернуться  как юниорпрофессор и грызть гранит те же 6 лет , но с лучшими перспективами

Оффлайн Andrej A.

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 101
    • page
Швеция:
С помощью налогово-грантовой системы 90% защитившихся в стране выпихивается на постдок за границу. Постдоками в Швецию попадают зарубежные PhD - с помощью той же системы. Основной фактор длительности постдока - то, что первые два года работодатель не платит налоги (то есть зарплата считается стипендией) и экономит 50-60% фонда зарплаты. То есть теоретически 2 года - это и все. К этому времени выпихнутые должны потихоньку начать возвращаться (с помощью той же системы, и если хотят). Но на практике постоком можно быть очень (>6 лет) долго, только под разными вывесками (не имею здесь в виду перебивание с гранта на грант). Даже не знаю случаев, чтоб человек уехал, потому что после защиты слишком много времени прошло.
Но и полученная постоянная позиция таковой формально не является. Практически все, кроме полных профессоров и лекторов университета, должны ежегодно (а то и чаще) продлевать контракт. Нет денег к очередному разу - можешь не приходить. Ну, в жизни, опять же, все не так печально. Но tenure и синекура в Швеции не рифмуются.  
Да, ещё поражает вольность, с которой кандидатов наук (о зарубежных PhD не слышал, хотя принципиальной разницы нет) оформляют аспирантами,  а людей без PhD-диплома - постдоками (то есть у некоторых защита назначена, но еще не прошла; а у других того хуже - и в проекте нету...).  Причиной бывает финансовая ситуация в данной точке пространства-времени; а клерки дипломов не запрашивают - верят на слово. О случаях злупотребления (типа "Вот тут-то, Василий Иванович, мне масть и пошла!") пока, слава Богу, не слышал...


« Последнее редактирование: апр. 07, 2005, 11:11 от Andrej A. »
Всегда!

не-финн

  • Гость
Коллеги, а как дело в Финляндии обстоит? Там после защиты  и получения PhD тоже всех "выпихивают" за границу или можно найти постдоковскую позицию в самой Суоми?
И какие перспективы получения постоянной позиции?
Спасибо

Gaest

  • Гость
германия идет в одну ногу с сша... >:(

хотя в германии рамки еще более неприятные - провел постдок 6 лет в одном универе - меняй. (это если нет постоянной ставки. а постоянных ставок мааало.   :(   )



Ошибаетесь, в Германии на весь постдок 6 лет, а после не менять надо, а уходить (новый закон с этого года).
За эти 6 лет надо защитить хабилитацию и помле этого найти профессорскую ставку.

Не совсем так. На самом деле закон-то не новый. Всего отводится 12 лет, куда условно включается 6 лет пост-докторства. Таким образом, те мои приятели, что приехали из России, не защитившись, имели право отработать по временным контрактам 12 лет, те, кто защитился - 6 лет. В конце прошлого года срок работы по временным контрактам, для имеющих докторскую степень, был снижен до пяти лет. В этом году опять увеличен до шести. Ограничения эти не только для иностранцев, но и для немцев. Собственно, такого понятия, как "пост-док" официально не существует (не знаю, может есть в университетах?), все как-то более социалистично - в институте временная позиция - это штатная единица по классификации BAT - тарифного соглашения для государственных служащих. Наука в институтах приравнена к госслужбе. Не получил за 6 лет постоянную позицию на госслужбе - уходи в частный сектор (какие-то исключения есть для учителей, может еще для кого).
Habilitation нужен для профессорской позиции. Собственно, это просто сборник собственных релевантных работ с предисловием и оглавлением. Сравнивать его с докторской диссертацией в России никак нельзя. Для постоянной позиции в институте Habilitation не нужен.
Постоянную позицию действительно получить непросто. В том числе и немцам. В моем институте постоянные позиции имеют и иностранцы, в том числе и русские. На самом деле, есть несколько разновидностей постоянных позиций - по степени социальной защищенности. Национальной дискриминации никакой нет - был бы человек хороший.
По возрасту официальных ограничений для временных контрактов тоже, кажется нет (я встречал иностранцев предпенсионного возраста на временных позициях). Забавно, но зарплата автоматически растет с возрастом (по-моему, до 47 лет).
Отработал пять лет - имеешь право на пенсию после 65 лет или можешь забрать свою долю пенсионных отчислений.
Есть варианты обхода шестилетнего ограничения, так что это решаемая проблема. Другое дело, что немцам возможно обходные пути не подходят, так как неполучение постоянной позиции - тормоз в карьере.
С 2005 г. в Германии введено новое иммграционное законодательство, которое значительно облегчает процедуру получения постоянного вида на жительство для ученых. Временный вид на жительство выдается на срок контракта плюс две-три недели, как попросишь. Вид на жительство действует как Шенгенская виза, плюс дает право на въезд в Швейцарию.
С чисто философской точки зрения, ничего плохого нет, мне кажется, в длительном "пост-докстве". В России - один черт ни хрена толкового сейчас нет и долго еще не будет. Либо иди в лавочники, либо оставайся нищим и бейся лбом об стену.

nanobot_

  • Гость
gaest сущую правду говорит, как сам раз такое написал, тока скотина эксплорер вылетел, а на второй раз меня не хватило.
По поводу 6 или 12 лет. Все верно, просто чаще всего попадают сюда  как постдоки,  это уже  и есть планка в 6 лет.

этот топик начинет пересекаться в похожей темой в треде про германию.   И я хотел бы тоже подчеркнить мысль уже высказанную (правда ненастойчиво) предыдущим автором.

Был бы человек хороший....а рабочие отношения, эксплуатация шефом, это везде есть... Если вести себя как человек, то и относиться будут по человечески. Тут как в браке,- если все плохо, так обе стороны виноваты, нельзя всю вину на другую сторону перекладывать. Смысл работы  для меня не только в повышении собственного статуса, путем публикаций, грантов, призов и степеней, но и в том, чтобы работать с Людьми, которые (если отношения нормальные) не только берут, но и дают. причем дают немало...
Недаром теперь для всяких рекрутеров и отделов кадров (особливо на фирмах)не только профессиональные экспириенсы важны, но и т.н. soft skills.

Кстати, вы их в cover letter'ах пишите? нет? а зря...


have a nice day.

Оффлайн qqq

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 259
этот топик начинет пересекаться в похожей темой в треде про германию.  

действительно, я уже как-то даже подзапутался, не сразу это понял.. а нельзя ли как-то слить в одну тему? редактору вопрос.
потом если инфо кому понадобится, будет проще по одному адресу послать.. короткому  ;D

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
этот топик начинет пересекаться в похожей темой в треде про германию.  
действительно, я уже как-то даже подзапутался, не сразу это понял.. а нельзя ли как-то слить в одну тему? редактору вопрос.
потом если инфо кому понадобится, будет проще по одному адресу послать.. короткому  ;D

Админ в данный период нечасто появляется (по уважительным причинам :) ), а я в обоих форумах не модерю. Но, на мой взгляд, сливать и не стОит: пересекается далеко не все, там много про немецкую специфику, тут - про сущность постдока вообще. Перенося по кусочкам, можно потерять кучу смысловых связок.

Давайте просто дадим полные перекрестные ссылки:

http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=12;action=display;threadid=1090
Как постдок влияет на карьеру в Германии?
« Последнее редактирование: апр. 15, 2005, 17:55 от Сергей Ш. »

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
А вот у меня сегодня в беседе с приятелем возник еще один вопрос, имеющий прямое отношение к теме (правда, опять-таки немного пересекается с "германской" темой, но совсем немного). Когда правильно начинать искать новую работу? В частности, возможны две такие неприятные крайности:

1) Если начинаешь искать слишком рано, то могут возникнуть проблемы с текущей работой (напр., начальнику позвонят, чтобы узнать его мнение о тебе, что будет для него малоприятным сюрпризом); далее, досрочный разрыв контракта, вероятно, не будет приветствоваться и на новом месте (потенциальный новый начальник начнет прикидывать - а не случится ли то же и в его лабе, мб, еще и раньше...), и вообще может создать сомнительную репутацию (научный мир тесен...).

2) Если начинать искать слишком поздно, то можно не успеть найти до окончания контракта - это моя нынешняя ситуация. В принципе, для меня это не смертельно - поживу некоторое время с родителями, но при наличии семьи, визовых ограничений и отсутствии собственного жилья ситуация, наверное, может сложиться весьма драматической. Более того, рассылать CV вроде бы солиднее с адреса солидного института, а не с какого-нибудь mail.ru. Еще серьезный момент: с точки зрения некоторых руководств по приему на работу, "Gaps in employment ... may be signs of problems" ( http://www.hhmi.org/grants/office/graduate/lab_book.html ) (кажется, тут http://www.umich.edu/~hraa/empserv/deptinfo/overview.htm тоже было что-то в этом роде).

Получается, что нужно начинать искать новую работу уже довольно близко к моменту окончания контракта и ухитриться успешно (!) закончить этот процесс еще до этого самого момента?!
« Последнее редактирование: апр. 15, 2005, 18:26 от Сергей Ш. »