Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: Рождественский семинар о науке в России (МГУ, 26.12.2006)  (Прочитано 21378 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Angestellte

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 214
от модератора (сш):

Выделено из темы Карьера в континентальной Европе, Британии и США, ибо там это явный оффтоп.

Здесь обсуждаются выступления и дискуссии на

Рождественском семинаре по проблемам науки и образования, прошедшем 26 декабря 2006 г. (ФББ МГУ)

Полная аудиозапись, фотографии и дополнительная информация о семинаре доступна на сайте Scientific.ru: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=671.msg5010#msg5010 .

Продолжающуюся здесь линию дискуссии начали следующие посты в теме про карьеру в Европе и др.:

<...> Oпять же, не сильно понятно, зачем этот доклад вообще был в Москве? "Как нам реорганизовать Сенат и Синод?" (Т. Толстая (с))

Дык у всех по разному, делайте как хотите, лишь бы работало - что докладчик и убедительно показал А чего же у них работает, а у нас нет? Может есть чего -то общее там, чего нет здесь в Москве? А вот этого то Корнышев и не сказал, наверное времени не хватило...  Почувствуйте школу многочисленных commitees,  полтора часа говорить по острейшему полемичному вопросу, и... все, без исключения, счастливы  <...>

<...> Что же касается российских Сената и Синода, то их реорганизация уже становится реальностью. Вот сейчас, к примеру, идет обсуждение проекта принципов работы программ фундаментальных исследований РАН - в прошлом году из аналогичного обсуждения получился проект положения про надбавки к зарплате за статьи, публикуемые в импактных журналах, которое сейчас уже действует в РАН.


[/color]




Мне понравились идеи насчет проплаченного доступа к датабазам, к електроным подпискам на журналы и т.д. Опять таки имхо, но многим  не хватает знания что конкретно делается в в области и вокруг, привычки систематически работать с литературой (а где ее взять то, литературу?)Кстати, и дорога к международному рецензиробванию начинается с грантов, написанных на более-менее качественном English'e. А откуда научится свободно писАть, если нет привычки свободно читать - дело не столько в знании языка, сколько в практике. Соболев очень прав-  когда занавески больше нет, знание языков и литературы открывает дорогу в мир. Ну и кто тогда захочет писать в Урюписнкий вестник?
« Последнее редактирование: янв. 08, 2007, 14:43 от Сергей Ш. »

Оффлайн sovok

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 536
А я за изменения которые пойдут на пользу науке. Я не против если это будет на пользу и Соболеву. Но я против если это пойдет на пользу Соболеву, а не науке.

Так абстрактно?  ??? Вот А.В. Соболев как раз и есть НАУКА! 
« Последнее редактирование: янв. 05, 2007, 13:57 от sovok »

Оффлайн Angestellte

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 214
Возвращаясь к теме. Интересно, что народ (в целом) хочет применять импакты и др. библиометрию, но как-то никто не хочет интересоваться обстоятельствами , при которых статья сделана.

 Я например, не нашел отчетливо, что статья ушедшая из другого института (где автор был, например, guest reseracher) это интеллектуальная собственность другого института (я даже не юридическую сторону имею ввиду, но ведь все реактивы, skills и т.д -все там). Ну поехал человек, скажем, fellowship и стал соавтором в Натуре или даже первым автором. Ну забил он две affiliations, ну и что? вернувшись, 95% автор эту статью не воспроизведет (то одного не будет хватать, до другого). Т.е. статья ушедшая из Российского института (где corresponding  имеет один и Российский affiliation), имеет ценность для Российской науки и за нее имеет смысл платить деньги Российских taxpayers, а за другие статьи - нет. Иначе получается что Россия платит за чужой ресеарч из своих денег получая, в общем-то, дутый рейтинг взамен. Вон у того же Соболева полно статей из Макс Планка - какое это имеет отношение к Российской науке и почему за это надо платить?

Из собственного опыта скажу, что мне по-барабану какие affiliations вписывать авторам в середине (и, кстати, сколько их там будет в разумных пределах, конечно), пока первая и последняя позиции в листе жестко мои.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Сложный вопрос. В положении есть такое место:

"2.2. Результаты научной деятельности учитываются в индивидуальном ПРНД научного работника при условии, если они соответствуют требованиям трудового договора и/или должностной инструкции и/или иного документа, определяющего тематику и содержание выполняемых им работ (исследований).

     2.3. Индивидуальный ПРНД научных работников, работающих по совместительству, умножается на коэффициент, равный отношению продолжительности рабочего времени совместителя в месяц к нормальной продолжительности рабочего времени штатного работника на аналогичной должности. При этом в расчет должны приниматься только те результаты, которые получены при работе в организации - источнике выплат и официально к ней отнесены2. Для работников, поступивших на работу в организацию не ранее, чем за два года до года выплаты надбавок стимулирующего характера, при расчете индивидуального ПРНД учитываются их результаты, полученные по основному месту работы.

2 Наличие наименования организации, как места выполнения работы, в публикациях, материалах конференций и иных результатах научной деятельности, учитываемых при расчете индивидуального ПРНД"

Понятно, что тут есть определенные возможности для разных трактовок. Да и невозможно, наверное, полностью разделить то, что сделано в России и то, что сделано за границей.

Как бы то ни было, мне кажется, что большой беды в том, что будут "стимулироваться" результаты, полученные за границей:

1) Это будет увеличивать вероятность того, что прошедший за границей стажировку вернется.

2) "Чужой ресеч", мне кажется, работает вполне и на российскую науку, если позволяет российским исследователям получить новые знания и умения, которые бы они никак не смогли бы получить без участия в нем.

3) В определенном смысле участие в исследованиях за границей - это экономия очень нехилых бюджетных денег, которые пришлось бы тратить на оборудование, реактивы, инфраструктуру и зарплату специалистов выского уровня.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
А вот профсоюз эти самые надбавки очень ругает:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=702.0


Оффлайн Angestellte

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 214
Ну, если Россия предпочитает / может себе позволить кормить (хотя бы и косвенно) чужую науку, то за нее можно только порадоваться. Что, конечно, же еще более увеличит значимость гастролеров внутри институтов - мне, как работаюшему вне России, это только выгодно.

Гастролеров теперь будут уважать все! А, кстати, честных зав лабov которые хотят и могут делать инфраструктуру, а не только иметь проплаченый доступ к чьим-то импакт факторам, все будут сильно не любить, "только народные деньги тратють..."

Кстати, если взглянуть на публикации под таким углом, окажется что Российская наука в целом в еще большей дыре, чем думали - а вот это никому не нужно...

Оффлайн Angestellte

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 214
В определенном смысле участие в исследованиях за границей - это экономия очень нехилых бюджетных денег, которые пришлось бы тратить на оборудование, реактивы, инфраструктуру и зарплату специалистов выского уровня.

Гениально!
"Умри, Денис, лучше не скажешь!" (с)

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Гастролеров теперь будут уважать все! А, кстати, честных зав лабov которые хотят и могут делать инфраструктуру, а не только иметь проплаченый доступ к чьим-то импакт факторам, все будут сильно не любить, "только народные деньги тратють..."

Кстати, если взглянуть на публикации под таким углом, окажется что Российская наука в целом в еще большей дыре, чем думали - а вот это никому не нужно...

Это хороший вопрос, но я начну с того, что Вы преувеличиваете значение "стимулирующих выплат". Их основное назначение, строго говоря, вообще весьма своеобразное: собрать объективную информацию о ситуации в институтах РАН, поскольку руководство академии давно категорически отказывается само такую информацию предоставлять (а обязать его это сделать в силу определенных юридических сложностей сейчас нельзя)... Другая, тоже важная, роль - сдвинуть в сознании научного сообщества отношение к публикациям в сторону более нормального (ведь даже в некоторых из сравнительно сильных лабораторий до сих пор не пытаются посылать статьи в приличные журналы, по привычке пользуясь к-н местным вестником или, в лучшем случае, центральным российским журналом, в котором рецензирование давно на крайне низком уровне; считается нормальным называть тезисы конференций и одно-двухстраничные статейки в практически нерецензируемых сборниках "научными трудами", и т.п.). Но не более того - такие деньги являются лишь средством дополнительного стимулирования, они потому и называются "стимулирующими выплатами".

Еще хочу заметить, что Вы говорите про случаи, когда обходится правило "в расчет должны приниматься только те результаты, которые получены при работе в организации - источнике выплат и официально к ней отнесены". Вовсе не факт, что коллеги, у которых могут увести немалый кусок пирога, будут часто закрывать глаза на нарушение этого правила.

Наконец, по существу. Мне трудно судить о настроениях в министерстве или администрации президента, но, по крайней мере, в той группе, которая участвовала в разработке правил назначения надбавок от Scientific.ru, все - сторонники значительного увеличения роли грантового финансирования. А в этом случае вклад в развитие научной среды непосредственно в России будет автоматически учитываться: рецензентам придется оценивать способность к работе в специфических российских условиях, следовательно, будет в особенности приветствоваться опыт получения положительных результатов на российской территории. Но, на мой взгляд, также очевидно, что должен будет поддерживаться и приезд тех, кто имеет большой и успешный опыт работы на Западе, поскольку этот опыт очень нужен в России. И с помощью грантов это вполне можно делать - кстати, один пример уже есть, программа Георгиева в молбиологии (правда, они пока могут поддерживать лишь очень небольшое число групп).
« Последнее редактирование: янв. 08, 2007, 09:35 от Сергей Ш. »

Оффлайн Angestellte

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 214
А вот профсоюз эти самые надбавки очень ругает:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=702.0


Материал Вдовина надо читать всем!

>>>А вот «строить» стратегию фундаментальной науки не надо, очень велик риск ошибки. При наличии денег наука в состоянии и самоорганизоваться. Также не надо бояться, что эти деньги «разворуют» и они уйдут на взятки и «откаты».>>>

Круто! Аффтар, что называется, жжот...там еще и продолжение тоже достойное

CoBcemOnyx

  • Гость
Материал Вдовина надо читать всем!

>>>А вот «строить» стратегию фундаментальной науки не надо, очень велик риск ошибки. При наличии денег наука в состоянии и самоорганизоваться. Также не надо бояться, что эти деньги «разворуют» и они уйдут на взятки и «откаты».>>>

Круто! Аффтар, что называется, жжот...там еще и продолжение тоже достойное

Все эти гнилые споры и разговоры лишь вокруг одного - как нам поделить деньги (как реальные, так и мифические).  Бюджетом страны или даже института ученые не занимаются (за исключением экономистов разве что).  Все. Period.


Оффлайн nikita

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 338
... Я например, не нашел отчетливо, что статья ушедшая из другого института (где автор был, например, guest reseracher) это интеллектуальная собственность другого института (я даже не юридическую сторону имею ввиду, но ведь все реактивы, skills и т.д -все там). Ну поехал человек, скажем, fellowship и стал соавтором в Натуре или даже первым автором. Ну забил он две affiliations, ну и что? вернувшись, 95% автор эту статью не воспроизведет (то одного не будет хватать, до другого)....

А мне кажется, что ничего возмутительного нет в том, что человек отчитывается результатами сотрудничества с группой в другой стране. По-моему это вполне нормальная и распространенная практика (ну кроме каких-то экстримов конечно). Вот пример из английской действительности: все, кто здесь работает, знает, что такое RAE - research assessment exersise. Это такая штука, которая у них примерно раз в 8 лет случается, когда большая комиссия оценивает все английские университеты, рейтингует, а потом правительство деньги раздает согласно рейтингу. В рейтинге много параметров учета, но основной - престижность публикаций. Ну так вот, перед этим RAE (которое в этот раз в 2008) все университеты бросаются на job market и пытаются нанять народ со статьями в крупных журналах - неважно, что человек их опубликовал в Штатах или где там еще, главное, что его успели в штат оформить до такого-то числа, так что все, теперь он "наш" со всеми его научными потрохами.  Я лично считаю, что это давольно спорный способ набивать себе цену, но, во первых, и в пользу него есть определенные аргументы, а во-вторых - это просто реальность с которой вряд ли что-то можно сделать. На фоне этой реальности, отчеты статьями, сделанными в процессе коммандировки/стажировки или по совместному гранту - вещь абсолютно нормальная. В конце концов - зачем тогда вообще совместные проекты?
« Последнее редактирование: янв. 09, 2007, 18:18 от nikita »

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Материал Вдовина надо читать всем!

>>>А вот «строить» стратегию фундаментальной науки не надо, очень велик риск ошибки. При наличии денег наука в состоянии и самоорганизоваться. Также не надо бояться, что эти деньги «разворуют» и они уйдут на взятки и «откаты».>>>

Круто! Аффтар, что называется, жжот...там еще и продолжение тоже достойное

И еще одно продолжение: сегодня опубликовано интервью, в котором Вдовин предлагает не совершенствовать систему стимулирующих выплат (учитывающую импакты и т.п.), а "отправить в корзину":

"все-таки, если говорить прямо, этот приказ навязан Академии наук, а в соответствии с новой редакцией Закона «О науке…»  РАН сама устанавливает систему оплаты труда. По большому счету, Академия, опираясь на эту новую редакцию Закона «О науке», может этот трехсторонний приказ отправить в корзину и заменить своим."

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4237

Оффлайн learner

  • модератор
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 791
Хочу дополнить Никиту. Публикации в соавторстве с человеком со стороны лучше для RAE чем публикации в соавторстве с коллегой. это потому что на RAE каждый человек подает только 4 публикации (лучшие естесственно) и два человека с одного департмента не могут подать одну и ту же публикацию. Понятно для чего это сделано.
А вообше RAE дает тем кто реально работает возможность поднять свою зарплату и даже несколько раз перед RAE, путем получения офферов из конкурируюших универов и соответственно counter-офферов.

Оффлайн learner

  • модератор
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 791
И еше туда же. это может быть спорный способ набивать себе цену ПЕРЕД RAE, но на самом деле эта политика играет большую роль и между циклами. Я работаю на 5-чном департменте (по шкале RAE) последние 4.5 года. Соответственно за это время мы нанимали людей больше чем 4 раза. Так вот, мы всегда нанимали людей, которые не хуже чем надо чтобы не ухудшить свой рейтинг (как мы думаем, естесственно). это всегда был один из самыых главных критериев если не самый главный. Соответсвенно, всегда когда кто-то уходит в другой универ -- всегда вопрос: какой там рейтинг RAE. Департмент который имел в 2001 году RAE 3 никогда не сможет нанять людей ПЕРЕД RAE 2008 так чтобы получить 5. Практически никто из 5-чного департмента не пойдет в 3-чный, так как нет гарантии что они поменяют там ВСЕХ на 5-чных ресеарчеров (ну перед пенсией разве только так как пенсия привязана к последней зарплате и дальше о репутации можно не беспокоится).  А если не поменяют и получат опять 3 то ето означает большe teachinga и разные другие неудобства.  Соответсвенно набить репутацию можно только на немножко. (Хороший народ с 3чного департмента будет подобран лучшими департментами) Получить 5 в 2008 имея 4 в 2001 можно, но мне кажется очень сложно избавится  практически от  всего staffa которий ничего не делает, а такие на 4чном департменте всегда есть.
мы все более-менее довольны текушей системой и когда были слухи что ее реформируют (так как ее дорого проводить) народ волновался.  естесственно ето с позиции 5-чного департмента

Оффлайн nikita

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 338
...Практически никто из 5-чного департмента не пойдет в 3-чный..
Не факт: лектор в хорошем месте , но без личных перспектив, очень даже пойдет в место похуже, если ему там профессорство предложат. Таких прецедентов полно (хотя на счет 3* незнаю - это уж слишком кисло)

...Соответсвенно набить репутацию можно только на немножко. (Хороший народ с 3чного департмента будет подобран лучшими департментами) Получить 5 в 2008 имея 4 в 2001 можно, но мне кажется очень сложно избавится  практически от  всего staffa которий ничего не делает, а такие на 4чном департменте всегда есть...
:) Подняться тяжело, а вот спуститься - очень легко. По этому все и занимаются перетягиванием каната. Я вообще не об этом говорил, а о том, что университеты приписывают себе работы, которые совсем в других местах были сделаны и ими отчитываются и далеко не все этим давольны. У нас, например тоже пятизвездочный департамент, но RAE только ленивый не обругает :) хотя бы и за уже упоминавшийся драйв против соавторства внутри департамента. Конечно, идеальных рейтингов небывает, особенно, когда оценивается такая сложная структура, как университет, и RAE - далеко не худший вариант, но, может быть и не лучший :) Кстати, говорят, что RAE 2008 - последний, потом что-то другое будет