Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: Money, money, money...  (Прочитано 66746 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 524
Re:Money, money, money...
« Ответ #60 : марта 10, 2004, 13:49 »
[Посмотрел, для стран СНГ верхняя граница зарплаты выглядит очень уж фантастической. Впечатлил размер вилки в России и порадовала Беларусь.  :)
никакой фантастики для России верхний предел обусловлен зарплатами академиков, им в прошлом году действительно ставки подняли до 30 тыс.

Оффлайн nikita

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 338
Re:Money, money, money...
« Ответ #61 : марта 10, 2004, 14:37 »
...Что же касается базовых зарплат, то по ЕТС зарплата кандидатов и докторов находится в пределах 1500-2500 руб плюс надбавка за кандидатскую степень 900 р. или докторскую 1500 р. Ну никак 600 у.е. не выходит. Видимо Вы, nikita, от Российских реалий сильно оторвались.

А Вы, видимо, читаете с трудом. Я писал о том, что из одного того факта, что некий “бывший аспирант” в Марокко получает 600 евро нельзя сделать ровным счетом никаких выводов о разнице в уровнях доходов научных сотрудников России и Морокко, Вы же каким-то образом вычитали и приписали мне утверждение, что  будто бы в России у профессоров средняя зарплата составляет 600 евро. Если Ве ещё раз перечитаете мой пост, то согласитесь, что я этого не утверждал. Повнимательнее пожалуйста.

Оффлайн foZgen

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 708
Re:Money, money, money...
« Ответ #62 : марта 10, 2004, 15:50 »
никакой фантастики для России верхний предел обусловлен зарплатами академиков, им в прошлом году действительно ставки подняли до 30 тыс.
Чем обусловлен верхний предел я догадался, но от этого верхний предел не становится менее фантастическим для абсолютного большинства ученых. Кстати, в европейских данных, зарплаты ученых топ уровня (кем, в принципе, и являются академики) не учитывались, так же как и ученых, работающих в промышленности.
« Последнее редактирование: марта 10, 2004, 15:50 от foZgen »

mpm

  • Гость
Re:Money, money, money...
« Ответ #63 : марта 11, 2004, 13:05 »
nikita, Вы же сами пишете:
Цитировать
В данном случае это даже не ассистант, а ассошиэйт профессор, зарплата в 600 евро для такой ставки прямо скажем, малопривлекательная. В России полно профессоров, которые больше получают.
Полно это сколько? Если их достаточно много (тем более, если как написано, они получают больше), то наверное, среднее приблизится к вышеуказанной сумме. Сами бы разобрались в том что хотели написать и что у Вас получилось (Кстати, Афганистан пишется через "Ф", а Вильнюс через "Ю" - это по поводу вашего предшествующего поста).

Оффлайн nikita

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 338
Re:Money, money, money...
« Ответ #64 : марта 11, 2004, 15:49 »
nikita, Вы же сами пишете:
Цитировать
В данном случае это даже не ассистант, а ассошиэйт профессор, зарплата в 600 евро для такой ставки прямо скажем, малопривлекательная. В России полно профессоров, которые больше получают.
Полно это сколько? Если их достаточно много (тем более, если как написано, они получают больше), то наверное, среднее приблизится к вышеуказанной сумме. Сами бы разобрались в том что хотели написать и что у Вас получилось (Кстати, Афганистан пишется через "Ф", а Вильнюс через "Ю" - это по поводу вашего предшествующего поста).

Это мы уже здесь нераз проходили – когда  по существу сказать нечего, начинают к правописанию цепляться (показательно, что ошибки были найдены в посте, который к данному вопросу вобще отношения не имеет).
А на счет Вашего способа вычисления среднего,  то тут у меня просто нет комментариев. Очевидно Вы из тех мастеров статистики, которые из любой выборки получают то среднее, которое им больше нравиться.

Оффлайн nikita

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 338
Re:Money, money, money...
« Ответ #65 : марта 11, 2004, 16:03 »
И ещё для mpm: как бы Вы не выкраивали цитату, слава Богу пост-то он весь целиком висит себе на соседней странице, по-этому как бы Вы не пытались приписать моим словам противоположный смысл (а писал-то я как раз о том, что статистические выводы нельзя сделать на основе сравнения единичных примеров), сделать это будет затруднительно.

mpm

  • Гость
Re:Money, money, money...
« Ответ #66 : марта 12, 2004, 05:35 »
Хорошо, допустим я исказил смысл Вашего высказывания и неверно произвел статистические выкладки. Поэтому хотелось бы узнать, как Вы считаете, те профессора, "которых в России полно" (надеюсь здесь я вашим словам ложный смысл не приписываю) и получающие "малопривлекательную для такой ставки зарплату в 600 евро" получают ее за научную работу или же это подработка с наукой не связана? И какова доля таких профессоров в России?

Оффлайн nikita

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 338
Re:Money, money, money...
« Ответ #67 : марта 12, 2004, 13:01 »
Сначала я ещё раз переформулирую то, что я имел в виду в том своём высокоцитируемом посте. Я вовсе не хотел сказать, что в России людям науки живёться хорошо, совершенно НЕТ. Я просто хотел сказать, что из того факта, что не-то “бывший аспирант”, не-то “ассошиэйт професссор” в Марокко получает 600 евро, нельзя сделать никаких других выводов, кроме того, что этот конкретный человек получает 600 евро. Именно по этому я и написал тогда, что в России много профессоров, которые больше получают; это должно было проиллюстрировать ложность статистических выводов, основанных на нерепрезентативной выборке. Имелось в виду, что с таким же успехом некто может утверждать, что в России хорошие зарплаты, так как Проф. Петр Иванович получает $2000. Это утверждение будет настолько же слабым, как и в случае с Марокко. Вот и всё, но видимо любые, даже чисто теоретические, рассуждения на счет доходов в русской науке, озвученные теми, кто работает за границей  и получает “хард кэш”, воспринимаются в России болезненно, это совершенно понятно, я этого я не учел, виноват, и в дальнейшем буду стараться быть тактичнее.  Тем не менее логика моего высказывания всё равно остаётся верной.

Теперь другой вопрос, который я лично не поднимал, но раз мне задали – отвечу. Я лично знаю несколько лабораторий в России, которые имеют гранты сопоставимые с NIH ($300000 - 500000), и платят своим сотрудникам приличные деньги, люди из этих лабораторий регулярно летают в Америку на конференции и вообще на жизнь не жалуются. Конечно, это к сожалению пока подавляющее меньшинство и они статистики не делают, но прецедент есть.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Money, money, money...
« Ответ #68 : марта 12, 2004, 22:57 »
Что же касается базовых зарплат, то по ЕТС зарплата кандидатов и докторов находится в пределах 1500-2500 руб плюс надбавка за кандидатскую степень 900 р. или докторскую 1500 р.

Все-таки это действительно базовые цифры. В большинстве конкретных специальностей и направлений большие гранты получить в пределах России нереально. Типичный научный сотрудник выживает за счет подработок (известно как влияющих на научную работу), преподаватели вместо научной работы занимаются репетиторством, и т.п. Все это совершенно очевидные факты.

Искать страны, где именно базовые ставки научных сотрудников больше, чем в России, мне кажется, слишком тривиальное занятие. А слабО найти страны (вне СНГ, конечно), где они НИЖЕ, чем в России?  ;)  :o

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Money, money, money...
« Ответ #69 : марта 13, 2004, 23:12 »
Ну вот, все сразу замолчали... наверное, стран с более низкими научными ставками нигде и не сыщется, разве что в Африке, южнее обсуждаемого выше Марокко  :(

Но, мб, от обсуждения чужих и своих зарплат вернуться к статье Островского (http://www.researcher-at.ru/index.php?option=articles&task=viewarticle&artid=73), которой посвящена эта тема форума?

Вот, к примеру, если бы существовали некие гранты (от Евросоюза или еще откуда-то), по которым можно было бы год работать за границей, но после непременно полгода в России (либо за ту же зарплату, либо за половину)  ::) ...это бы могло, возможно, решить кое-какие проблемы. Но как вы думаете, нашлись бы желающие работать по таким грантам?

qqq

  • Гость
Re:Money, money, money...
« Ответ #70 : марта 14, 2004, 07:39 »
Сергей, в Вашей фразе вместо Евросоюза можно также с успехом вставить Мексику, Тину Тернер и зеленых человечков :))). Ну зачем, скажите на милость, Евросоюзу решать наши проблемы? Ведь спасение утопающих должны проводить те, кто в этом заинтересован.Те кто занимается наукой, кто еще не уехал и не планирует, и те, кто уехал, но сохранил какие-то отношения со страной. Однако чем они владеют, помимо желания? Кроме, скажем мягко :), обсуждения всего этого, дело не идет.
Отступление. Через знакомых до меня доходили слухи, что есть желание у живущих там, заниматься преподавательской деятельностью здесь, на, скажем, благотворительной основе (без упоминавшихся Вами грантов). И что, якобы, даже какие-то телодвижения совершаются. Вот только результат будет виден не скоро (но удивительно, что люди хоть что-то делают).
Решит ли это глобальную проблему умирания науки в России? Да вряд ли. Сколько таких альтруистов можно сыскать? Вот и выходит, что без государственной поддержки (со стороны «любимого» правительства) никакие европейские гранты не помогут. Встает вопрос, есть ли хоть какой-то способ воздействия у обычного человека на государство? Можно что-то говорить о формировании общественного сознания, составления пожеланий или серьезных планов, но без денег и, главное, заинтересованности общества, все это…пустое сотрясание воздуха, что ли.. Не знаю, как–то все это безнадежно. Может, лучше заниматься своим делом? Здесь, пока возможно, а нет, ну так какие претензии?

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Money, money, money...
« Ответ #71 : марта 14, 2004, 09:14 »
Вот и выходит, что без государственной поддержки (со стороны «любимого» правительства) никакие европейские гранты не помогут.

ОК, представим такой фантастический вариант: Евросоюз дает деньги на ту часть исследований, которые делаются на его территории, а российское правительство - на "российскую" часть. Вполне возможно, что общее число подавших заявки на такие гранты будет не очень большим, т.к. надо решать больше оргвопросов, чем в случае обычных грантов. Поэтому деньги это могут вполне подъемные для Евросоюза, а в случае, если вести речь про год за бугром и гораздо слабее финансируемые полгода в России, то и для российского бюджета это могут получиться не слишком обременительные деньги.

Заинтересованность в финансировании подобных проектах у тех, кто может что-то финансировать, может оказаться гораздо выше, чем мы думаем. Очень часто оказывается, что чиновники хотели бы потратить некие уже выделенные на определенные статьи бюджетные или еще какие-то деньги, но не знают, как это сделать разумным образом. (Все-таки не все бюджетные деньги разворовываются, хотя очень многое из того, что тратится вроде бы на государственные нужды, тратится неэффективно, в т.ч. из-за отсутствия разумных проектов.)

Вот, кстати, близкое место из выступления на последней конференции в Дубне (http://www.researcher-at.ru/index.php?option=faq&Itemid=1&topid=0) В.С.Карпенко, начальника отдела Управления по работе с соотечественниками МИД России: "Если интересный проект родится в недрах ваших обсуждений, то этот проект можно попытаться представить через Московское правительство. Исход получения какого-то финансирования нельзя сейчас предсказать, но я думаю, что вопрос этот вполне решаем. Вся та помощь, которая совершается в поддержку зарубежных стран по международной практике, решается, как правило, не на обращении на полное финансирование, а на обращении дофинансирования по принципу: найдите 5 рублей, а мы вам дадим еще червонец. Т.е. если найдены какие-то первоначальные средства, то на таких условиях этот вопрос будет решаться намного проще." (http://www.researcher-at.ru/index.php?option=faq&task=viewfaq&artid=7&Itemid=1)

Но, повторяю, давайте рассмотрим возможность просто как чисто фантастическую. Смысл: понять, какие конфигурации вообще могут работать. А конкретные механизмы (в т.ч. кто конкретно мог бы финансировать, зачем ему это нужно и т.п.) лучше обсудить уже потом, отдельно. Мб, удастся найти какие-то детали, из которых можно составить жизнеспособную систему.

Как могут спасти себя утопающие? Разумеется, нужно заниматься исследованиями. Но это лишь, так сказать, индивидуальное спасение, и то нередко лишь временное (см опять же статью Островского - http://www.researcher-at.ru/index.php?option=articles&task=viewarticle&artid=73). И некоторым все равно хочется что-то делать сверх этого, как-то помогать российской науке вообще. Да, преподавание в России - это хорошо, но я подозреваю, что проблема даже не в том, что упомянутых вами, qqq, альтруистов наберется слишком мало, но и в том, что без наличия оргподдержки они столкнутся (точнее, наверное, уже сталкиваются сейчас) со слишком большим числом проблем, типа невозможности вписать их лекции в обычно чрезмерно плотное расписание российских вузов, преподаватели коих вынуждены отрабатывать заданное количество "часов" даже тогда, когда сами этого не хотят и когда другие могли бы сделать это за них намного лучше.

На мой взгляд, один из наиболее значимых и одновременно наиболее реальных видов помощи - составить некие работоспособные проекты и провести их через соответствующие инстанции. В т.ч. - о том, что и как именно нужно финансировать для наиболее эффективного поддержания российской науки и высшего образования.

qqq

  • Гость
Re:Money, money, money...
« Ответ #72 : марта 14, 2004, 10:20 »

ОК, представим такой фантастический вариант
Хорошо, давайте представим :)

Евросоюз дает деньги на ту часть исследований, которые делаются на его территории, а российское правительство - на "российскую" часть. Вполне возможно, что общее число подавших заявки на такие гранты будет не очень большим, т.к. надо решать больше оргвопросов, чем в случае обычных грантов. Поэтому деньги это могут вполне подъемные для Евросоюза, а в случае, если вести речь про год за бугром и гораздо слабее финансируемые полгода в России, то и для российского бюджета это могут получиться не слишком обременительные деньги.
Замечательно! Но почему они, ...простите.., дают эти деньги??? Ну не улавливаю! Когда образуется совместный проект (типа по гранту интас), он ставит задачей решение конкретных вопросов. а здесь что? Помощь России вообще? в конкретной области? Так если уж дедушка Сорос ноги склеил (до чего же упертый человек!), что уж говорить про остальных. Деньги на благотворительность России?! Увольте.


Заинтересованность в финансировании подобных проектах у тех, кто может что-то финансировать, может оказаться гораздо выше, чем мы думаем. Очень часто оказывается, что чиновники хотели бы потратить некие уже выделенные на определенные статьи бюджетные или еще какие-то деньги, но не знают, как это сделать разумным образом.

Сергей, конкретно Вы общались с чиновниками Евросоюза или их экспертами? Чиновники, они везде чиновники и с ними надо воевать, чтобы хоть кусокек оторвать. Ведь то, что Вы предлагаете, должна быть Государственная программа. На уровне договоренностей между Брюсселем и Москвой. Только превратится это в совместные конференции и рабочие встречи с "..целью обсуждений и выработки предварительных договоренностей о возможной встречи с целью.."
найдите 5 рублей, а мы вам дадим еще червонец.
Верю, есть у России в загашнике пятерка или даже червонец, но вот почему отдать его должны на фундаментальню науку, тоже не пойму.
Но, повторяю, давайте рассмотрим возможность просто как чисто фантастическую.
Давайте, кто же против :)
не в том, что упомянутых вами, qqq, альтруистов наберется слишком мало, но и в том, что без наличия оргподдержки они столкнутся (точнее, наверное, уже сталкиваются сейчас) со слишком большим числом проблем, типа невозможности вписать их лекции в обычно чрезмерно плотное расписание российских вузов, преподаватели коих вынуждены отрабатывать заданное количество "часов" даже тогда, когда сами этого не хотят и когда другие могли бы сделать это за них намного лучше.
Это отдельная тема. Вообще же, хотелось узнать и мне самому, на каком этапе внедрения этой идеи они находятся. Если не изменяет мне память, эти люди близки к создателям данного сайта. Было бы неплохо, точнее, просто очень интересно (!), что же получилось из идеи введения параллельной магистратуры на отдельно взятой кафедре? Это так, отвлечение.
 

На мой взгляд, один из наиболее значимых и одновременно наиболее реальных видов помощи - составить некие работоспособные проекты и провести их через соответствующие инстанции. В т.ч. - о том, что и как именно нужно финансировать для наиболее эффективного поддержания российской науки и высшего образования.
Только вот кто же делать это будет - доводить до соответствующих инстанций, до господина Карпенко? Этот кто-то должен быть вхож в правительство Москвы, а не просто ..с местного холма. Вы знаете такого, кто будет это делать? А обсуждать.. Ну давайте пообсуждаем.
Сергей, не принимайте это за чистый нигилизм, просто идея письма доброму царю (министру, мэру, депутату, султану) как-то себя не оправдывает. а составление такого рода пожеланий по другому не воспринимаю.

Оффлайн nikita

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 338
Re:Money, money, money...
« Ответ #73 : марта 14, 2004, 17:12 »
Вообще-то есть всякие совместные гранты, например я в своё время по такому в Германии 2 года проработал, - совместный грант РФФИ-DFG: РФФИ платило нашей лаборатории в ЦИНе, а DFG – физиологическому институту в Тюбингене + поездки русских сотрудников. Очень даже неплохо получилось, и совместные публикации, и контакты и поездки. Среди других возможностей финансирования из-за рубежа – Welcome Trust даёт бошьшие гранты, особенно хорошо они освоены институтом Богомольца :) – у них четыре или пять штук. Есть и в NIH какие-то программы поддержки  международного сотрудничества. То есть если есть научный потенциал и определенные административные задатки, то можно в принципе наладить финансирование. Но, конечно, это большая работа, и к сожалению – локтями тоже.  

Оффлайн nikita

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 338
Re:Money, money, money...
« Ответ #74 : марта 14, 2004, 17:27 »
Вот порылся ещё в своих бумажках – нарыл  линк к материалам воркшопа на последней Neuroscience по возможностям финансировани науки в развивающихся странах:
 
http://www.biomedcentral.com/news/20031114/06

Я там был, так как этим вопросом очень живо интересуюсь, очень даже интересную информацию почерпнул, встретил там много наших, кстати говоря. В общем – есть кое-какие возможности. Кстати, вот IBRO в предыдущем посте забыл упомянуть, тоже знаю людей, опять же в Институте Богомольца, которые от туда финансирование имеют.