Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: Money, money, money...  (Прочитано 66485 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн nikita

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 338
Re:Money, money, money...
« Ответ #105 : марта 18, 2004, 22:17 »
Незнаю, в американской традиции больше двух постдоков делать вредно (другое дело, что сроки условные, можно и по 5 лет каждый). По этому больше двух таких грантов скорее всего никто не даст. К тому же встаёт вопрос о целях финансирования. Из общих соображений переезжать каждый год-два кажется не очень эффективным. Логичнее было бы всё таки иметь привлекательную но конкурентную программу возвращения. Пусть аспиранты/постдоки едут работать зарубеж – современный российский рынок научных кадров всё-равно не может их ассимилировать, наиболее успешных из них можно было-бы попробовать на конкурсной основе привлечь обратно. Реабсорбция, как в почках :), это на мой взгляд был бы самый разумный государственный механизм получения выгоды из утечки мозгов. Деньги, я уверен, у страны для этого есть, но нету социальной культуры, для того, что бы вытащить это дело из под ковра.  

qqq

  • Гость
Re:Money, money, money...
« Ответ #106 : марта 19, 2004, 04:32 »
"Такая система в первую очередь может подойти, мне кажется, тем, кто хотел бы заниматься преподаванием."

По-моему, не в первую очередь, а именно и только тем, кто будет заниматься преподаванием. Ну куда, извините, вернться?! Вы что, покинули процветающую лабу? В ней было все, что душе угодно, а Вы уехали? Ведь нет же. Так значит, что не только гранты на "жисть", а и деньги на модернизацию и саму науку. А вот это уже другой порядок затрат.

mpm

  • Гость
Re:Money, money, money...
« Ответ #107 : марта 19, 2004, 05:19 »
Я думаю, что от появления новых грантов хуже никому не будет, а любая дополнительная финансовая поддержка принесет только пользу. Как говорится, пусть расцветают все цветы. Были бы гранты, а аппликанты найдутся. Все-таки, на мой взгляд, гранты 2+1 будут работать только в условиях реформированного образования и науки, когда право на отъезд и сохранение рабочего места будет законодательно закреплено. Сейчас в законе о высшем образовании лишь прописано право на годичный отпуск раз в 10 лет. Но в любом случае, для продвижения новых проектов в наших реалиях нужен очень мощный административный ресурс или же солидная финансовая помощь от частных лиц. Нужно подумать прежде всего об этом, иначе все это так и не выйдет за рамки разговоров.
Кстати, еще раз о том, как за границей люди отстаивают свои права и взгляды. Вот краткая заметка из "Поиска":
Руководители государственных научных учреждений Франции подали в отставку.
     Таким образом о своем несогласии с политикой государства в области науки заявили более двух тысяч научных работников, занимающихся руководящей административной работой. Начало акции протеста положило обращение “Спасем науку”, составленное в адрес правительства страны директорами ряда научно-исследовательских лабораторий биологического профиля. В обращении, в частности, говорится о необходимости выделения дополнительных бюджетных средств на перспективные научные разработки, обновления исследовательской базы, создания новых рабочих мест для молодых ученых. Авторы документа критикуют 10-процентное сокращение ассигнований на нужды науки, произошедшее в прошлом году, и обращают внимание руководства страны на то, что молодежь теряет интерес к исследовательской деятельности вследствие скудного заработка и неопределенности карьерных перспектив. Многие вынуждены покинуть страну и отправиться для проведения научных изысканий в США…
     В течение нескольких дней обращение подписали около 60 тысяч человек - более половины всех ученых Франции. К инициаторам акции протеста присоединились рядовые научные сотрудники и студенты Парижа и других городов Франции. Во французской столице прошла многотысячная манифестация ученых. Собравшиеся в здании парижской мэрии обратились к президенту страны с просьбой взять под личный контроль сложившуюся ситуацию. Определен и срок, до истечения которого на государственном уровне должны быть предприняты необходимые меры по поддержке науки, - это 19 марта. Если к этому дню никаких конкретных шагов или по крайней мере заявлений от руководителей государства не последует, ученые грозят провести нешуточные акции протеста по всей стране.
     Кстати, средняя зарплата молодого (до 35 лет) ученого Франции составляет примерно 1500 евро...
http://www.poisknews.ru/_ingz/allstatya.asp?table=ingzNauka&id=297

jmk74

  • Гость
Re:Money, money, money...
« Ответ #108 : марта 30, 2004, 01:40 »
знаю одного человека, который получает гранты от РФФИ постоянно - у него очень актуальный проект и возможности делать его. к нему грантодатели в очередь стоят.

Сергей, представьте себя на уровне западного грантодателя.
С него вообщем спрашивают за состояние науки в Его стране, и во вторую очередь в России. Он расходует государственные деньги, и спрашивают с него за своих ученых. У вас есть что ему продать? нет? все, разговор окончен.

А деньги бизнеса идут туда, где выгодно. Как мы видим, большая их часть вбрасывается в лаборатории в США, в Германии, в Японии.  Bell Labs, Intel, IBM-Research, Hitachi, Sony, Motorolla. Intel имеют лабы в Нижнем Новгороде, кстати, неплохом наноцентре. И платят им там прилично, проверьте сами.

К сожалению, не имею возможности осветить проблему ну уровне компетентном, я не грантодатель.  Сейчас мы получаем деньги именно таким образом.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Money, money, money...
« Ответ #109 : марта 30, 2004, 09:59 »
Сергей, представьте себя на уровне западного грантодателя.
С него вообщем спрашивают за состояние науки в Его стране, и во вторую очередь в России. Он расходует государственные деньги, и спрашивают с него за своих ученых. У вас есть что ему продать? нет? все, разговор окончен.

Я имею в виду не отдельно взятых грантодателей.

Представьте себя на уровне не грантодателя, а, скажем, европарламентария или еврочиновника, ведающего евронаукой и/или еврофинансами. (Или на уровне какого-нибудь соответствующего американского или японского начальства.) Вы знаете: 1) что в России, независимо от того, идут ли ученые и преподаватели в ларьки или сваливают насовсем за бугор, разрушаются наука и образование, растет концентрация неучей и вообще страна все более становится дикой и опасной для соседей по планете; 2) что националисты в России зарабатывают политические дивиденты и все больше отдаляют страну от остального мира посредством обвинений Запада в разворовывании российских мозгов. Поскольку вы, однако, ничего в связи с этим не предпринимаете, то вас за это критикуют европейские (американские и т.п.) интеллектуалы, пресса, настраивают против вас избирателей, и вообще становится неуютно. И вот подворачивается возможность сделать хорошо и нашим, и вашим, чтобы российских ученые ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ, которые им и так платят на Западе (причем в основном тоже из госсредств, но только по другим каналам), и не насовсем уезжали, и в то же время не шли в ларешники или в грузчики. Усиливалось бы также вовлечение России в европейскую (мировую, азиатско-тихооканскую и т.п.) интеграцию, а российский и прочие народы лучше бы друг о друге думали. Прямо идиллия.

Если чиновникам и парламентариям это втолковать сложно, то для начала можно было бы попробовать продвинуть куда-то туда, где есть желание и возможности на них давить - мб, в западную прессу.

gost'

  • Гость
Re:Money, money, money...
« Ответ #110 : марта 30, 2004, 10:50 »

Vy, Sergei, i vpryam', idealist. Nu ne budet zapad vkladyvat' den'gi v Rossiiskuyu fundamental'nuyu nauku, tak, mozhet byt', otdel'nye granty, v luchshem sluchae. Im eto ne vygodno - sozdavat' konkurentov. Da i ne dumayut oni vovse o nashikh uchenykh. Oni dumayut o sebe. Ispol'zovat' nashi golovy oni predpochitayut u sebya na rodine. Eto namnogo vygodnee, stabil'nee, udobnee i bezopasnee. Lichno ya ne vstrechal ni odnogo, kto by byl gotov delat' takie shagi. Tak, podkinut' nemnogo deneg pouchastvovat' v konferentsii eshche mozhet byt'. A ser'ezno - eto razve chto iz oblast' teoreticheskogo trepa, kotoryi tut i proiskhodit.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Money, money, money...
« Ответ #111 : марта 30, 2004, 11:50 »
Они думают о себе. Использовать наши головы они предпочитают у себя на родине. Это намного выгоднее, стабильнее, удобнее и безопаснее. Лично я не встречал ни одного, кто бы был готов делать такие шаги. Так, подкинуть немного денег поучаствовать в конферентсии ешче может быть. А серьезно - это разве что из область теоретического трепа, которыи тут и происходит. [Текст переведён с транслита]

Я ведь говорю не то, что они должны непременно думать о нас, а что их должна пугать перспектива нашего одичания, в силу его потенциальной опасности для них. Кроме того, речь идет о том, чтобы они платили только за работу на их территории (т.е. за ту часть, за которую и так платят), а российский бюджет, хотя бы в значительно меньшем объеме, оплачивал бы работу на территории России. В этом смысл системы "2+1".

Наконец, есть фонды и программы, практикующие раздачу денег не на своей территории - кажется, среди них фонд Форда, программа НАТО для стран-партнеров, и др. Деньги иностранных научных фондов когда-то (в конце перестройки, кажется) двинулись в Россию довольно активно (им пришлось повернуть назад, когда они почуствовали непробиваемость российских реалий).

Правительства в целом часто охотно идут на заключение двусторонних соглашений о финансировании совместных исследовательских проектов, и если долгое время российское правительство старалось не выполнять свою часть обязательств (напр., во времена проектов Сороса), то сейчас, при значительном улучшении ситуации с бюджетом и приближении полной катастрофы в науке и высшем образовании, возможно, все-таки подвигнется на выделение хоть каких-нибудь средств. Причем даже в ситуации, когда с бюджетом было совсем плохо, возникали уже упоминавшиеся здесь гранты РФФИ-DFG и некоторые другие гранты, построенные по той же двусторонней схеме (см., в частности, на сайте РФФИ http://www.rfbr.ru/default.asp?section_id=119 ).

gost'

  • Гость
Re:Money, money, money...
« Ответ #112 : марта 30, 2004, 12:11 »

Vse eto, konechno, pravil'no. Tol'ko boyus', chto Rossiiskoe pravitel'stvo zainteresovanno v nauke v poslednyuyu ochered'. Esli voobshche zaineresovanno. Kak izvestno, toi massoi, pro kotoruyu vy pisali, upravlyat' znachitel'no legche, chem lyud'mi obrazovannymi i svobodnymi. Za poslednie 10-12 let nu absolyutno nichego ne izmenilos'. I maloveroyatno, chto v obozrimom budushchem chto-to izmenitsya. Esli dazhe net deneg na to,chtoby khotya by raz v 50 let otremontirovat' MGU, v tselom, i biofak, v chastnosti ( stdydno smotret'), to o chem voobshche mozhno govorit'. A na zapade i svoikh polno, est' kuda vkladyvat'. I est' strany, kotorye bolee zainteresovanny, i prilagayut k etomu usiliya. Pustoe eto. Vse delo v epokhe. Ne do nauki seichas. Ne te lyudi.

jmk74

  • Гость
Re:Money, money, money...
« Ответ #113 : марта 30, 2004, 23:50 »
так случится, так сложится.
что в назначенный час.
и наука наладится, [все в России наладится]
но наверно, без нас.

:(

отлично можно жить и без науки, как делают большинтство сырьевых стран, туристских стран и "не жужжат".
И вы их-правительство и бизнес не переспорите, ведь уж сколько лет пробуем.  и денег по дружбе они не дадут.

Россия не исключение и подчиняется правилам.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Money, money, money...
« Ответ #114 : марта 31, 2004, 03:45 »
отлично можно жить и без науки, как делают большинтство сырьевых стран
Однако есть мнение, что "мир не хочет больше зависеть от ситуации с нефтью в регионах с трудноконтролируемой политической ситуацией... Все крупные автомобилестроительные компании уже разработали программы "топливных батарей", а крупные нефтяные компании занимаются изучением того, какая система снабжения водородом новых автомобилей лучше."  И т.п. - http://researcher-at.ru/viewnews62-2.html

Так что нефть не вечна, да и газу тоже могут найти замену. К тому же, кажется, до некоторой степени в российском правительстве уже понимают, что чрезмерная зависимость от цен на нефть и т.п. очень вредна для экономики, и делают некоторые попытки искать альтернативу чисто сырьевому пути развития.
« Последнее редактирование: марта 31, 2004, 21:33 от Сергей Ш. »

jmk74

  • Гость
Re:Money, money, money...
« Ответ #115 : апр. 01, 2004, 20:29 »
Сергей, да я согласен с Вами. По теории каждому ученому по лаборатории! :)

Где-то даже промелькнуло сообщение, что Нор.Никель проспонсировал  разработки новых топливных элементов.
Но остальным, видимо, отдыхать и веселиться. Президент четко сказал, про приоретные направления.  В АтомПром (чем не прикладная наука), в Космос деньги идут, поскольку результат виден!

Я понимаю, надежда на родное государство, а потом на зарубежного дядю умирает последней и должна быть у грантыпросящих. Правительство вы накормите максимум 2-5 летней перспективой и выгодой. Почему бы правительству РФ не нанять японских ученых, если работа будет сделана быстрее чем русскими?  Ведь работают у нас болгары и турки на стройках, а ученые чем хуже? И, фактически, некормежкой своих нанимаются зарубежных.

И это ИХ логика, а за ними  Деньги. Не за мной, и не за Вами. Не выпросим, не убедим - сдохнем.

глас вопиющего в пустыне:
http://www.inauka.ru/catalogue/article32979.html
http://www.inauka.ru/science/article40765.html

Правда иногда мне кажется, что просить у них бесполезно.
Не дадут, по причинам, кстати, нам с Вами неведомым.
Может они ждут когда отомрет все то, что само жить не может?

Вообщем то у меня все. Простите ради бога, но выпрашивание денег у правительства я считаю ерундой. У России масса, масса других первостепенных проблем, куда идут деньги. Предложите их решение, и вам дадут тонны грантов.

Успехов!

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Money, money, money...
« Ответ #116 : апр. 04, 2004, 09:44 »
Почему бы правительству РФ не нанять японских ученых, если работа будет сделана быстрее чем русскими?  Ведь работают у нас болгары и турки на стройках, а ученые чем хуже?

Хотя бы по такой вот простой причине: зарплата японского ученого намного выше зарплаты турецкого рабочего. А разница в уровне требований к условиям работы (я имею в виду, естественно, не уровень комфорта, а наличие того, что нужно для продуктивной работы) вообще колоссальная. Китайцы вот тоже пытаются к себе заманивать иностранных ученых и преподавателей, но к ним мало кто едет, даже когда зарплата предлагается более высокая, чем в США. Кстати, раз уж Россия столь решительно пытается приблизиться к китайской модели развития, было бы нелишне попристальнее приглядываться к китайским просчетам.

В рецензии "Известий науки" на книгу акад. Месяца 2002 г. (один из "гласов вопиющего", на которые вы дали ссылки - http://www.inauka.ru/catalogue/article32979.html ; кстати, спасибо, было довольно интересно посмотреть), упоминается одна популярная идея насчет спасения российской науки: "...Хороша идея академиков Владимира Фортова и Владимира Захарова: надо спасать костяк нашей науки - определить тридцать тысяч ведущих ученых и положить им гарантированную зарплату, чтобы они не захотели уехать. Именно эти люди сохранят нашу науку в трудный период". Идея разумная, но от нее одной толку было бы мало, т.к.  этими "тридцатью тысячами ведущих ученых" (даже если представить, что при их отборе каким-то сказочным образом обошлось бы без кумовства) стали бы, в основном, не молодые люди, делающие науку в данный момент, а те, кто приобрел репутацию прежними заслугами. Конечно, можно представить при них кучу студентов и аспирантов, которые будут реально работать руками (впрочем, и тем и другим потребуются повышенные стипендии, чтобы не тратить бОльшую часть времени на подработки), но этого было бы недостаточно, все равно нужно еще среднее звено.

При системе "2+1":

1) российские затраты могли бы быть минимальными за счет того, что основные заработки приходились бы на заграничные два года;

2) наиболее активно работающие в данный момент ученые имели бы наибольший приоритет.

На мой взгляд, только такая система (во всяком случае, пока что я не видел сколь-нибудь серьезных альтернатив) могла бы помочь удержать в сфере российской науки и элитного высшего образования наиболее активных и перспективных - как постдоков, так и начинающих преподавателей.

Оффлайн ASCIR

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 479
Re:Money, money, money...
« Ответ #117 : апр. 04, 2004, 10:30 »
Китайцы вот тоже пытаются к себе заманивать иностранных ученых и преподавателей, но к ним мало кто едет, даже когда зарплата предлагается более высокая, чем в США. Кстати, раз уж Россия столь решительно пытается приблизиться к китайской модели развития, было бы нелишне попристальнее приглядываться к китайским просчетам.


При системе "2+1":

1) российские затраты могли бы быть минимальными за счет того, что основные заработки приходились бы на заграничные два года;

2) наиболее активно работающие в данный момент ученые имели бы наибольший приоритет.

На мой взгляд, только такая система (во всяком случае, пока что я не видел сколь-нибудь серьезных альтернатив) могла бы помочь удержать в сфере российской науки и элитного высшего образования наиболее активных и перспективных - как постдоков, так и начинающих преподавателей.

В Китае жить очень уж тяжело некитайцу. В бытовом и культурном отношении. Думаю, это тоже играет роль в нежелании иностранцев туда ехать.

А насчет системы "2+1"... Я лично очень сомневаюсь в том, что российский ученый, проживший 2 года в "цивилизованном мире" и имеющий хоть какую-то возможность там остаться, согласится вернуться в Россию. Даже если в России у него будет возможность более или менее нормально работать. Давайте посмотрим правде в глаза: ведь подавляющее большинство хочет свалить, (почти) все равно как.
Тяжело нам, деликатным людям. (с) Н.В. Титов

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Money, money, money...
« Ответ #118 : апр. 04, 2004, 10:33 »
Пусть аспиранты/постдоки едут работать зарубеж – современный российский рынок научных кадров всё-равно не может их ассимилировать, наиболее успешных из них можно было-бы попробовать на конкурсной основе привлечь обратно. Реабсорбция, как в почках :), это на мой взгляд был бы самый разумный государственный механизм получения выгоды из утечки мозгов. Деньги, я уверен, у страны для этого есть, но нету социальной культуры, для того, что бы вытащить это дело из под ковра.

Это все верно, но при длительном нахождении за границей, особенно если туда уезжают сразу после аспирантуры или еще раньше, достаточных контактов в России для обратной ассимиляции может не оказаться. К тому же если все время находиться вне ее, то судишь о ситуации в стране только по рассказам и по сообщениям в СМИ и она начинает казаться каким-то совершенно монструозным местом (сплошь мафия, ФСБ, коррупция, разгильдяйство, пьянство и нищета, не говоря уже о сомнительном климате...), и туда уже вовсе не тянет возвращаться. Может быть, правда, я преувеличиваю и такие ощущения возникают не у всех?

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Money, money, money...
« Ответ #119 : апр. 04, 2004, 10:37 »
В Китае жить очень уж тяжело некитайцу. В бытовом и культурном отношении. Думаю, это тоже играет роль в нежелании иностранцев туда ехать.
Полностью согласен.

А насчет системы "2+1"... Я лично очень сомневаюсь в том, что российский ученый, проживший 2 года в "цивилизованном мире" и имеющий хоть какую-то возможность там остаться, согласится вернуться в Россию. Даже если в России у него будет возможность более или менее нормально работать.
Ха - я только что, еще не увидев ваш пост, написал почти что то же самое (см выше #118), но только как аргумент в пользу "2+1"! :D ;D ::)
« Последнее редактирование: апр. 04, 2004, 10:43 от Сергей Ш. »