Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: Политические игры вокруг науки  (Прочитано 13352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AAleXX

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 634
Re: Политические игры вокруг науки
« Ответ #60 : окт. 12, 2018, 18:25 »
Гипотетические выводы гипотетического исследования, которое никак не отражает  РЕАЛЬНО существующей ситуации с наймом РЕАЛЬНЫХ людей (см. мой пример выше). Если хотите ещё более убедительных доводов - зайдите на сайты Mechanical engineering (например) departments топ-20 универсов Канады и посчитайте соотношение мужчин и женщин (можете даже посчитать только среди Assistantprofessors, т.е. тех, кого точно недавно наняли). Расскажите нам потом, что получилось.

Оффлайн Del

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 664
Re: Политические игры вокруг науки
« Ответ #61 : окт. 13, 2018, 11:21 »
А как интересно должно было бы выглядеть правильное исследование? Чтобы исключить влияние других факторов, нужно рассматривать идентичных кандидатов, отличающихся только полом. Таких людей не существует, поэтому возможны только такие исследования, как я привел.
Вот в тех нескольких местах, с которыми я поддерживаю контакты, ситуация обратная. Но это все anecdotal evidence, и доказательством ничего не является.
А вот что является точно, так это вакансии в стиле тех, где пишут открытым текстом, что берут только женщин (или другие "угнетенные" группы). Чтобы это не было свидетельством ассимметрии, должны существовать вакансии только для мужчин. Ну так вот я с интересом жду, есть ли вакансии "только для мужчин" в любой области STEM?

Оффлайн AAleXX

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 634
Re: Политические игры вокруг науки
« Ответ #62 : окт. 13, 2018, 11:32 »
Вот РЕАЛЬНАЯ статистика (new hires- Assistant professors only)по двум (мне лень делать больше) очень крупным вузам в Канаде.

University of Alberta, faculty of engineering —> 15 мужчин, 3 женщины
https://www.ualberta.ca/mechanical-engineering/faculty-and-staff-old/academic-staff

University of Waterloo, Department of Mechanical and Mechatronics —> 11 мужчин, 1 женщина
https://uwaterloo.ca/mechanical-mechatronics-engineering/about/people/group/117



Оффлайн Del

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 664
Re: Политические игры вокруг науки
« Ответ #63 : окт. 13, 2018, 14:35 »
Опять же - как это доказывает отсутсвие bias? Для этого нужен параллельный эксперимент, где не было бы политического вмешательства (о том, что оно есть, я давно уже постил - про то, что федеральное правительство угрожает санкциями вузам, недостаточно озаботившимся гендерным балансом среди профессоров STEM).
Кстати, если вам интересно смотреть именно на результаты на выходе, то есть ещё интересная проверка - сравнить наукометрию для assistant professors мужского и женского пола. Я, если что, ничего не утверждаю, но цифры мне было бы интересно увидеть.

Оффлайн AAleXX

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 634
Re: Политические игры вокруг науки
« Ответ #64 : окт. 13, 2018, 16:41 »
Какие ещё вам нужны доводы, кроме абсолютных показателей, которые говорят, что мужчин значительно больше, чем женщин - даже среди new hires? Все остальное - демагогия.

Оффлайн Del

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 664
Re: Политические игры вокруг науки
« Ответ #65 : окт. 13, 2018, 17:17 »
Я сомневаюсь, что вы действительно не понимаете, о чем я говорю. Итак, каким образом из ваших данных следует, что отсутсвует bias? Вы не можете установить наличие или отсутсвие, глядя на результат только на выходе. Почему? Например, что мы знаем в случае, допустим, University of Alberta? Там среди асисстант профессоров мужчин 15 и 4 (а не 3) женщины. А теперь почему важны данные на входе. Допустим, на вакансии подавалось 1000 мужчин (из них взяли 15) и 4 женщины (из них взяли 4). При предположении об одинаковой средней квалификации, это ведь будет намекать, что к ним применялись разные мерки?
Данных на входе у нас, к сожалению, нет, но это объяснение, почему рассматривать только выход не имеет смысла. Единственная информация, которую он дает в данном случае, это то, что вероятности быть нанятым для мужчин и женщин больше 0. Но никто и не говорил, что они ноль.
Еще небольшой кусочек информации из данных на выходе можно получить, сравнивая научные достижения по выборкам - при желании этим заняться.

Оффлайн AAleXX

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 634
Re: Политические игры вокруг науки
« Ответ #66 : окт. 13, 2018, 21:46 »
Могу установить. Пример из собственного опыта: на все позиции на которые я подавался в прошедшие 2 года взяли мужчин. Причём, среди аппликантов были женщины, и были из достаточно серьезных мест (Rutgers, U of Michigan).

Насчёт «только 4 женщины» - это вообще смешной аргумент. На позицию обычно приходит от 50 до 250 Applications (речь о конкретных канадских вузах и департаментах статистику по которым я знаю), т.е. около 150 в среднем. Статически недостоверно и невозможно, чтобы из них было только 3-4 женских, c’mon! Цифра которой я готов поверить - это десятки applications от женщин (включая те позиции куда взяли мужчмн) т.е. есть из кого выбрать. При этом, как вы видите, нанимают в основном не их.

Ваш пресловутый bias состоит в том, что при прочих равных (у нас - в пределах 5-8 баллов из 100) наймут кандидата-женщину. Да, на том основании, что они представлены в меньшей степени. Но 5-8 баллов - это ни о чем, seriously.

В целом, мне кажется, что вы слишком много внимания уделяете этому вопросу. Что вы хотите этим объяснить?

Оффлайн Del

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 664
Re: Политические игры вокруг науки
« Ответ #67 : окт. 14, 2018, 09:55 »
Ваш пресловутый bias состоит в том, что при прочих равных (у нас - в пределах 5-8 баллов из 100) наймут кандидата-женщину. Да, на том основании, что они представлены в меньшей степени. Но 5-8 баллов - это ни о чем, seriously.
Эта система, вероятно, использовалась в каком-то из известных вам вузов, но она далеко не везде такая. Т.е. где-то вообще не используют никаких баллов, а используют голосование с разными весами участников, а где-то перевес у кандидата-мужчины должен быть гораздо больше.
Также анализ данных на выходе не сильно хорош потому, что состояние, которое мы видим на сайте факультета, не сформировалось так просто за одну итерацию. Вот вы наверняка видели, что сейчас очень часто продляют или объявляют раз за разом одинаковые вакансии. Т.е. никого не берут и переоткрывают прием заявок еще раз. Не единственной, но частой причиной как раз является обсуждаемый вопрос. Не достаточно diverse pool. Т.е. есть указ декана/проректора не рассматривать, пока не подастся хотя бы 20 женщин. А их не подается столько - особенно если это мелкий вуз в глубинке Канады. Все, нужно переоткрывать вакансию.
Кроме того, бывало и такое, что предложили вакансию кандидату-женщине, она вроде согласилась, а потом отказалась - оказывается, получила гораздо лучшее предложение из США (в этом вопросе MIT особенно выделяется при нынешнем руководстве). Это тоже реальные истории. После пары таких итераций всех это уже достает и берут мужчину, т.к. очень маловероятно, что он полут одновременно несколько предложений.

Смысл всего этого топика простой: а) централизация управления (в том числе наукой) - зло. Оно многократно повышает вероятность катастрофы для всей системы. б) финансирование чего угодно (в т.ч. науки и образования) за счет отнятых денег также зло. В итоге наука и образование начинают обслуживать нужды не населения, а того, кто у населения деньги отнимает и дает на эту науку (все больше в кавычках).




Оффлайн DrX

  • модератор
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 1396
  • It's alright
Re: Политические игры вокруг науки
« Ответ #68 : окт. 14, 2018, 13:03 »
а) централизация управления (в том числе наукой) - зло. Оно многократно повышает вероятность катастрофы для всей системы. б) финансирование чего угодно (в т.ч. науки и образования) за счет отнятых денег также зло.
Мне, например, для моих исследований нужен Большой Адронный Коллайдер. Как, интересно, я его получу без централизации управления и финансирования за счет отнятых денег?

Оффлайн Del

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 664
Re: Политические игры вокруг науки
« Ответ #69 : окт. 14, 2018, 15:58 »
Если люди добровольно не дают на что-то деньги, то это попросту означает, что это им не нужно. Всему свое время, если на данный момент нет достаточно желающих для краудфандинга, то будет достаточно лет через сто - во-первых, проект подешевеет с новыми технологиями, во-вторых благосостояние населения вырастет.
В общем-то нет хорошего способа определить из центра, на что и сколько нужно потратить денег. На БАК? А может, на средство от рака? Или на колонизацию Марса? А может, просто на борьбу с голодом в Африке? Любое решение по пользованию чужими деньгами (изъятыми в виде налогов) будет либо вредным, потому что кто-то распорядился бы деньгами по-другому, либо в лучшем случае бесполезным, если вдруг решение бюрократа будет точно соответстовать желаниям населения. Но они и сами могут использовать свои деньги по своему усмотрению, зачем в этом случае кормить всю систему изъятия и перераспределения?

Оффлайн realtime

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 49
Re: Политические игры вокруг науки
« Ответ #70 : окт. 14, 2018, 16:09 »
Так почему Вас так волнует вопрос "чудачеств" с полит-корректностью и позитивной дискриминацией? 

Оффлайн AAleXX

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 634
Re: Политические игры вокруг науки
« Ответ #71 : окт. 14, 2018, 16:50 »
Ваш пресловутый bias состоит в том, что при прочих равных (у нас - в пределах 5-8 баллов из 100) наймут кандидата-женщину. Да, на том основании, что они представлены в меньшей степени. Но 5-8 баллов - это ни о чем, seriously.
Эта система, вероятно, использовалась в каком-то из известных вам вузов, но она далеко не везде такая. Т.е. где-то вообще не используют никаких баллов, а используют голосование с разными весами участников, а где-то перевес у кандидата-мужчины должен быть гораздо больше.

Где-то - это где? Вы можете назвать конкретные «веса», коэффициенты и методы расчета? В каких университетах? Откуда у вас такая информация: с чужих слов или вы сами принимали участие в процессе?
Что касается моих примеров, то это конкретные места, где я сам был участником процесса. Ещё раз по цифрам: меня шортлистили в 5 местах; в шортлистах были кандидаты-женщины; я получил 2 оффера; во всех прочих случаях позициии тоже получили мужчины. Универы - от средних до топовых (например, UBC); выборка в 5 универов очень даже представительная (в Канаде всего 20-25 research-универов). При такой выборке цифры «на выходе» как раз имеют определяющее значение.

Вам не кажется, что вы продолжаете отстаивать теорию, которая не находит практического подтверждения? Believe me, вас никто не дискриминирует. Если no-luck, значит есть систематические проблемы в ваших собственных credentials, на исправлении которых имеет смысл сосредоточиться (например, найти постдок в универе получше; поработать в индустрии и обзавестись связями, и т.д.)

Ваш пресловутый bias состоит в том, что при прочих равных (у нас - в пределах 5-8 баллов из 100) наймут кандидата-женщину. Да, на том основании, что они представлены в меньшей степени. Но 5-8 баллов - это ни о чем, seriously.
Вот вы наверняка видели, что сейчас очень часто продляют или объявляют раз за разом одинаковые вакансии. Т.е. никого не берут и переоткрывают прием заявок еще раз. Не единственной, но частой причиной как раз является обсуждаемый вопрос. Не достаточно diverse pool.


Суууеверия, и вы опять пытаетесь подтягивать к своей «теории» то о чем не имеете никаких данных. Как минимум в 4 случаях я знаю поимённо людей, которые получали офферы и отказывались от позиций, заставляя универы перевыставлять их на следующий год. В одном случае - я сам тому виной. В других, тоже все мужчины. Например, мой коллега получил позицию и принял решение остаться ещё на год на постдоке, поскольку жена не хотела переезжать. из Торонто (в итоге, через год получил профа в другом вузе, уже в GTA). В другом случае, человек тоже получил 2 оффера из Канады и выбрал лучший. В таких случаях, могут предложить кандидату #2, НО: в шорт-листе обычно всего 2-3 человека, кто-то из них может быть ranked как «неприемлемый» (достаточно мнения одного члена Appointments committee, чтобы кандидат был заблокирован). Кроме того, после рекомендации отборочной комиссии, кандидатуру утверждают на заседании департамента ТАЙНЫМ голосованием, что также может «снять» запасного кандидата (рисков семинар или лекция были лажовые, поплыл на вопросах и т.п.). В итоге, универ вынужден репостить вакансию через год. Как видите, никаких гендерных моментов для этого  не требуется.

Оффлайн Del

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 664
Re: Политические игры вокруг науки
« Ответ #72 : окт. 14, 2018, 17:39 »
Так почему Вас так волнует вопрос "чудачеств" с полит-корректностью и позитивной дискриминацией?
О, тут две причины. Одна ближе к науке - видно, к чему приводит ситуация с централизацией - размывается меритократия, плюс деньги, которые изымались у населения на науку, идут не на исследование новых элементарных частиц, что как-то подразумевалось, а на исследование (да и выдумывание) новых гендеров.
Я кстати, совершенно не против права любой организации исследовать что им захочется и нанимать по совершенно любым критериям. Но они должны конкурировать на свободном рынке для этого. Там и будет видно, кто прав и кому люди (добровольно!) дают деньги, кому нет.
И при финнасировании сверху, сами вузы теряют ориентиры, а что вообще нужно экономике в плане образования. То есть сейчас выпускается очевидно слишком (просто потому, что они не могут трудоустроится) много людей со специализацией в Arts, которые не имея необходимых навыков в лучшем случае работают в Макдональдсе, недовольны жизнью, выходят на демонстрации с лозунгами "(что угодно) is a human right!" и это приводит к дальнейшему повышения градуса социализма. С еще большим отрывом всех от участников (правительства, образования, населения) от потребностей реальной жизни.
Вторая причина более общая. Поскольку уже лет двести люди привыкли, что идеология должна быть "научно обоснованой" и все, что "научно обосновано", то правильно. Понимания, что наука (нормальная наука, т.е. STEM) не нормативна, а описательна, в народе нет. То есть, даже если отталкиваться от того, что клаймат ченж вызван деятельностью человека, то необходимость, например, углеродных налогов отсюда никак не следует. Но пропихнуть это под торговой маркой "97% scientists agree" гораздо легче. А как же этим ученым не соглашаться, если источники их финансирования все больше завязываются на то же самое правительство, которое потом получит очередной налог. Здесь есть как бы конфликт интересов. Это упрощенный пример, что с такой схемой неправильно.

Оффлайн DrX

  • модератор
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 1396
  • It's alright
Re: Политические игры вокруг науки
« Ответ #73 : окт. 14, 2018, 22:49 »
Если люди добровольно не дают на что-то деньги, то это попросту означает, что это им не нужно.
1. А людям вообще ничего не нужно, в том числе пенсий (пока молодые) и здравоохранения (пока здоровые).

2. Какой там краудфандинг, когда БАК требует порядка $1 billion/yr только на operation.

3. Единственная альтернатива госфинансированию крупных проектов в фундаментальной науке (не уровня БАК, конечно) - это меценатство. Что куда хуже, чем госфинансирование, в плане biases и игнорирования интересов населения.