Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: Взгляд на Американскую науку vs Российскую  (Прочитано 11287 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mikon

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 115
Оригинал статьи тут.

http://bulochnikov.livejournal.com/2122179.html

Вопрос: Что же делать тем ученым, которые считают себя настоящими?

p.s. "Мама, мама, что я буду делать..." (с) "Кин Дза Дза"

Оффлайн dansker

  • модератор
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 531
автор преувеличивает "величие" европейской науки, и выдает неточности.
по поводу американской не знаю.

а то, что всё плохо, тут раз в год, как минимум, пишут.

Оффлайн Draiko

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 210
http://bulochnikov.livejournal.com/2122179.html

несмотря на мелкие неточности (У профессоров в Италии жизнь сейчас далеко не сахар etc.), в целом, можно  смело подписаться под сказанным, все так и есть...

ST

  • Гость
Всё более менее правильно описано в общем, хотя в некоторых частностях есть и ошибки. Но вывод глобально неправилен. Прорывы в науке были есть и будут.  И тут ничего со времен Ньютона не изменилось.  Логика неправильная: раз система не помогает делать открытия то их не будет. Будут, но вопреки системе. На энтузиазме и той самой  "наивности" молодых и при поддержке некторых не выживших из ума "мастодонтов" которые хоть и прогнулись под систему, но не потеряли понимания того что важно, а что нет. Партизанскими методами, без денег и позиций, через включение в со-авторы "великих" ученых и так далее более или менее кривыми путями. Но прорывы будут. Бросаем базар и идём в лабораторию работать :)

Оффлайн unload

  • модератор
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 726
Похоже, в России окончательно удалось протолкнуть мысль, что наука = гранты, а научная карьера = зарплата по грантам
с постоянной "переаттестацией" (т.е. типа вечного постдока, по сути). А том, что на Западе основной целью в начале карьеры
является получение постоянного места с нормальной зарплатой, об уже и не вспоминают, и аналоги таких постоянных
мест создавать никто теперь и не собирается.

А если уж о высоком, то гранты, написание статей, цитирования и т.п. к Науке по большому счету вообще отношения не имеют.

Оффлайн Del

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 664
Мои пять копеек: в Китае не совсем так. Сама по себе западная степень не дает такого уж большого преимущества. Профессором с ней одной стать сложно, а зарплаты нс посредственны. Все меняется, если у человека есть хотя бы год западного постдока. После этого велик шанс стать профессором и вот тогда уж все будет в шоколаде.

Целиком и полностью верен тезис "Просто подход к оценке результатов должен быть другим. Государство должно ставить конкретные задачи и выдавать деньги именно под них, а потом жестко контролировать, что получилось на выходе. Так было при Сталине, так было при Гитлере, так было при Рузвельте."
На самом верху должны вызвать начальника института и скомандовать "к такому-то числу вы должны сделать такую-то штуку, вкрай необходимую для народного хозяйства. Что вам для этого нужно?" Но для этого нужен грамотный "самый верх".
На самом деле в последние десятилетия просто людям показалось, что в мире все будет спокойно и расслабленно. Отсюда общий кризис науки (и, напротив, ее подъем в 50-70е). Явным индикатором кризиса является стагнация в военной технике. Процентов на 90 все, что делается - допиливание идей холодной войны.

Оффлайн Draiko

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 210
...Но прорывы будут. Бросаем базар и идём в лабораторию работать :)

Боже, я аж прослезился :) Короче прошли по кругу и опять вернулись к старому выводу, что наука сегодня - удел сумашедших фанатов. А так, закроем глаза и забудем, что на 1 устроившегося - 99 рано или поздно оказываются на улице, без работы, перспектив и часто с поломаной жизнью, несмотря на заслуги и результаты, и все это ради науки. Напоминает сюрреализм, как в колизее, когда рабы-гладиаторы (аспиранты и постдоки) приветствуют цезаря (профессор): "Идущие на смерть приветствуют тебя", а публика с удовольствием наблюдает на бессмысленные "игры" смертников... И всё равно играют, хотя все всё понимают чем это закончится.
По мне так лучше в лабораторию как раз больше не ходить... никогда! (ИМХО)
« Последнее редактирование: сент. 08, 2015, 13:35 от Draiko »

ST

  • Гость
...Но прорывы будут. Бросаем базар и идём в лабораторию работать :)

Боже, я аж прослезился :) Короче прошли по кругу и опять вернулись к старому выводу, что наука сегодня - удел сумашедших фанатов. ....По мне так лучше в лабораторию как раз больше не ходить... никогда! (ИМХО)
1. Так и было задумано (про прослезиться). 2. Так оно и есть про фанатов. Улучшение системы возможно только если инфильтрировать её изнутри фанатами или хотя бы теми кто помнит как когда то был фанатом. 3.  Согласен с оценкой большого процента людей оказавшихся (незаслуженно) за бортом. У меня в семье есть достойные примеры.  Так что если кто вместо лаборатории пойдет другим делом займется- отнесусь с полным пониманием.   Речь то была не о том.  Кризис в науке очевиден и я мог бы добавить к той статье еще страниц 50. Но прорывы всё равно есть и будут. Маленькие и большие. В этом и интерес.

Оффлайн Draiko

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 210
Но прорывы всё равно есть и будут. Маленькие и большие. В этом и интерес.

Будут, но какой ценой... Этот как по армейской аналогии, хвастаться победой, когда противника тупо "трупами закидали" и так в каждом бою... Но всему свойственно кагда-нибудь заканчиваться, как и наивным дуракам, идущим в аспирантуру.

Оффлайн mikon

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 115
Cистема потребует перезагрузки в случае серьезного кризиса, иначе очевидно, что "работающее меньшинство" рано или поздно будет сожрано имитаторами. 
 
Я могу согласиться с тем, что ученые не должны отличаться от Людей ;), и поэтому, не могут иметь прав на постоянные позиции, за исключением ситуаций когда им делают такие предложения. Президент и тот на 4 года избирается.  А безработица она сейчас везде, и не только в науке.

С Чиновников надо спрашивать, они на постоянных позициях сидят. А надо бы их как и ученых, на временные посадить и аттестовывать по результатам роздачи денег. Тогда вероятность прорывов увеличится.

Оффлайн Del

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 664
Как раз при таком подходе прорывов не будет. Прорыв - всегда а) большой риск неудачи б) часто требует долговременных вложений, а тут "переаттестация" на носу.
Быстрое развитие науки всегда требует здоровой доли волюнтаризма и экстремальных условий.
Но переживать не стоит - и то и другое в нашем недалеком будущем будет в избытке. Плохо будет только если БП придет слишком быстро и научная инфраструктура развалится еще до того, как наверху придет в голову, что вообще-то она как раз нужна в такой ситуации.

Оффлайн DrX

  • модератор
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 1416
  • It's alright
Если вкратце суммировать, грантов неизвестно кому / неизвестно на что не дают, поэтому американская академическая наука прогнила.

Особенно трогательна отсылка к Ньютону как жертве академической системы. Ньютон как раз и был тем самым членом Политбюро, о котором вещает автор. Если бы не он, волновая теория света развилась бы гораздо раньше.

Оффлайн mikon

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 115
Как раз при таком подходе прорывов не будет. Прорыв - всегда а) большой риск неудачи б) часто требует долговременных вложений, а тут "переаттестация" на носу.
Быстрое развитие науки всегда требует здоровой доли волюнтаризма и экстремальных условий.
Но переживать не стоит - и то и другое в нашем недалеком будущем будет в избытке. Плохо будет только если БП придет слишком быстро и научная инфраструктура развалится еще до того, как наверху придет в голову, что вообще-то она как раз нужна в такой ситуации.

В застое вообще риска никакого: чтобы не вложил, результата нет :)

Да, но без переаттестации грантодающих уже имеется застой! Чиновник грантодающий как сидел, так сидит и будет сидеть, в кресле. А Ученые тасуются как карты. И тогда ему чинуше все едино. А если его место зависит от результатов того,  кому он выдал и что-то наделал, тогда может он хотя бы пытаться думать начнет, понимать, ездить на конференции, общаться, слушать.

Проблема видимо в обратной связи. Хорошо бы послушать неудачников рынка, которые явно бы вылили много правды на успешных конкурентов :). А вот их никто не слушает, потому что все деньги уже розданы удачникам :). Я уже представляю как гранто получатель успешно отбивается от тех, кого "затерли".

Что касается развала структуры, так теперь Рынок - король всего. Научные учреждения подчиняются законам рынка как гос. корпорации и другие субъекты экономики.

Оффлайн Del

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 664
Как раз рынок и есть проблема. Наиболее быстро наука обычно развивается в нерыночных условиях. Рынок заставляет ориентироваться пусть на среднюю, но вероятную прибыль. Поэтому в таких условиях в основном наука развивается инкрементально.

Оффлайн unload

  • модератор
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 726

Да, но без переаттестации грантодающих уже имеется застой! Чиновник грантодающий как сидел, так сидит и будет сидеть, в кресле. А Ученые тасуются как карты. И тогда ему чинуше все едино. А если его место зависит от результатов того,  кому он выдал и что-то наделал, тогда может он хотя бы пытаться думать начнет, понимать, ездить на конференции, общаться, слушать.

Один из старших коллег-соавторов - член научного совета European Research Council со времени основания - рассказывал, что в самом начале финансирование этой организации было выделено на 5 лет, с обещанием продолжить, если хотя бы один из получателей гранта ERC получит нобелевскую премию. Благодаря Новоселову, получившего ERC Starting Grant в первую волну в 2007 и нобелевку в 2010, фонд до сих пор существует.