Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: Взгляд на Американскую науку vs Российскую  (Прочитано 11225 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ST

  • Гость
Хвала Новоселову однако. Интересная история. Хотя по сути странная- Нобелевский комитет одной Швеции своим выбором предопределил судьбы Европейского научного финансирования. Может они нарочно? За графен дали Нобелевку уж как то особенно быстро. И впереди нанонотрубок которые по логике стояли первыми на очереди.

 

Оффлайн AlexD

  • модератор
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 544
Хвала Новоселову однако. Интересная история. Хотя по сути странная- Нобелевский комитет одной Швеции своим выбором предопределил судьбы Европейского научного финансирования. Может они нарочно? За графен дали Нобелевку уж как то особенно быстро. И впереди нанонотрубок которые по логике стояли первыми на очереди.

Вот это поворот... 

Непонятно зачем за нанотрубки давать, и за графен не надо было (но теперь понятно, что политика вмешалась). Монослой графита выделили и исследовали - молодцы конечно, но за что тут давать?

Фуллерены другое дело - это неожиданно было, и красиво.

Но по персоналиям возражения нет - лучше Гейму дать, который всякое интересное пробует делать, чем какому-нибудь грантописцу, начальнику коллаборации, где работу всю другие люди делали.

Оффлайн mikon

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 115
Как раз рынок и есть проблема. Наиболее быстро наука обычно развивается в нерыночных условиях. Рынок заставляет ориентироваться пусть на среднюю, но вероятную прибыль. Поэтому в таких условиях в основном наука развивается инкрементально.

Рынок как раз не проблема. Проблема в том, что реального рынка в науке нет. Есть государство которое тратит и ученые которые пилят. Конкуренции в условиях одного государства нет! Есть те кто хапнул грант и кто не успел.
"Люди делятся по партиям, в зависимости от обид "(с).

Вы имеете ввиду условия, когда ученым дают много денег и ничего не требуют? А за что им/нам такое счастье? Ничего не мешает гениальному ученому начать собирать деньги на исследования в той же манере, в какой собирают некоторые представители инженерных профессий, через веб-площадки. Простой Фермер Джо может решить, cкинуться ли ему на нанотрубку или послать это все в навоз.
Однако Ученых и Чиновников такая нестабильность не устраивает, они хотят тратить налоги Фермера Ивана и ни за что не отвечать.

Ситуация между чиновниками, учеными со стороны напоминает квартет Крылова: "А вы друзья, как не садитесь".  Система стабилизировалась.
Пока не будет введена четкая мера ответственности чиновникам, вплоть до возможного возврата напрасно потраченного, все будет как есть. И судьбы будут ломать, и данные фальсифицировать и прорывы оберегать и лелеять.

ST

  • Гость


Фуллерены другое дело - это неожиданно было, и красиво.

Не вижу большой разницы. Нанотрубки и фуллерены- одного поля ягода. И по красоте  и по отсуствию реального применения и даже по количеству публикаций. И за графен думаю надо было дать, но лет так на 10-15 позднее... если без политики.

Оффлайн DrX

  • модератор
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 1415
  • It's alright
Простой Фермер Джо может решить, cкинуться ли ему на нанотрубку или послать это все в навоз.
О да, фермер Джо нарешает. Таких Петриков разведете, мало не покажется.

Оффлайн Del

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 664
Присоединяюсь к DrX.
Ни бизнес, ни краудфандинг не дают существенной вероятности совершения прорыва. Вы зря жалуетесь на отсутствие рынка, на западе научный рынок в мелочах вполне развит. В стиле - мы вам денег на год-два, а вы нам в конце этого готовую к продаже фиговину. А вот если вы придете к бизнесу и скажете "мне нужен миллиард, тогда есть вероятность в 1%, что через 15 лет я создам телепорт" вас пошлют. Причем даже если эта вероятность действительно есть и вы не жулик.
Механизма совершения прорывов два: а) некто наверху вызывает главученого и говорит, что это прорыв нужно сделать до такого-то числа. И строго смотрит, так что главученый понимает, что если не сделает, есть шанс остаток жизни рассчитывать площадь уборки заполярного снега. Не гарантированно, но шанс есть. Этот вариант имеет недостаток такого плана, что "наверху" должны иметь представления о том, что в принципе можно сделать, а что нет. б) ученый занимается чем-то в свободное от основной работы (причем она может быть не обязательно ученым, а хоть бы и уборщиком снега). О такой возможности и говорилось выше, когда сказали что "прорывы все равно будут". Недостаток ее в том, что чем дальше, тем меньше вероятность открыть что-то новое на бумаге. Нужны деньги.

Оффлайн mikon

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 115
Простой Фермер Джо может решить, cкинуться ли ему на нанотрубку или послать это все в навоз.
О да, фермер Джо нарешает. Таких Петриков разведете, мало не покажется.

В теории, поскольку ученые расходуют деньги налогоплательщиков, то налогоплательщикам решать.  Кстати, не факт, что государственный Муж обладает большей компетентностью чем г-н Джо.

Я на отсутствие рынка не жалуюсь. Условия прорыва не обсуждаю. Речь шла о том, что серьезные ответственные люди оттерты нынешней системой, что понижает вероятность прорыва.

Краудфандинг и бизнес являются просто альтернативными источниками инвестирования, исключающими посредников ввиде групп профессоров и чиновного аппарата. А поскольку крауд-фандинг есть набор "фермеров Джо", фермер Джо имеет право спросить.  Если миллион человек вдруг решат финансировать Петрика - да ради бога. А пока это решает "узкий круг ограниченных людей".

ST

  • Гость
В любой модели есть недостатки. Государственный заказ "прорывов"  в научной части не дает результатов практически никогда, а иногда дает антирезультаты на всё время программы.  Госзаказ хорошо работает на технические проблемы требуюшие научной поддержки. Скажем всем ясно что до Луны долететь можно в принципе и надо найти техническое решение. Результат известен. Антирезультат- штаты желают перейти на водородную технологию и "заказывают" хранение водорода с заоблачными параметрами.  В течение всей работы программ разные группы выдают эти самые параметры почти точно в момент продления грантов. И никто на стороне их не воспроизводит. Никто, замечу, не знает возможны ли такие цифры в принципе, но раз прравительство дает деньги то всегда найдутся люди которые не только пообещают (что еще полбеды), но потом их покажут. В результате нормальные люди из этой области разбежались еще 10 лет назад так как любая реальная цифра будет намного меньше заказа и опубликованых дутых цифр. Что означает большие сложности с публикацией, отсуствие публикаций в больших журналаx и отказ на гранты для тех кто не надувает пузырь.
 Да, а Петриков плодить на частные деньги так же опасно как на государственные, потом наберут такую силу что задвинут всех Кругляковых. Или запугают как Александровых.

Оффлайн Dima_IST

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 230
Краудфандинг и бизнес являются просто альтернативными источниками инвестирования, исключающими посредников ввиде групп профессоров и чиновного аппарата. А поскольку крауд-фандинг есть набор "фермеров Джо", фермер Джо имеет право спросить.  Если миллион человек вдруг решат финансировать Петрика - да ради бога. А пока это решает "узкий круг ограниченных людей".

Ну это всё очень зависит от точки зрения.

Например, правление банка, в котором лежат деньги Джо, вряд ли будет интересоваться его мнением по поводу того, куда и сколько банку инвестировать или кому дать кредит. Если банк не спрашивает, то почему государство должно?

Оффлайн DrX

  • модератор
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 1415
  • It's alright
Например, правление банка, в котором лежат деньги Джо, вряд ли будет интересоваться его мнением по поводу того, куда и сколько банку инвестировать или кому дать кредит.
Справедливости ради, как раз в случае с банком присутствуют обе возможности. Джо может положить тысячу долларов на сберегательный счет и через год (практически) гарантированно получить назад свои $1010. Либо он может на эти деньги купить акций тех фирм, какие ему нравятся, и через год удвоить деньги или остаться по нулям. Государство не против того, чтобы Джо развлекался, его задача - навыпускать облигаций, чтобы когда рынок рухнет и Джо, завывая, прибежит с пустыми карманами, обеспечить ему скромное утешение и таким образом избежать излишних беспорядков и волнений.

Оффлайн Del

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 664
Антирезультат- штаты желают перейти на водородную технологию и "заказывают" хранение водорода с заоблачными параметрами.  В течение всей работы программ разные группы выдают эти самые параметры почти точно в момент продления грантов. И никто на стороне их не воспроизводит. Никто, замечу, не знает возможны ли такие цифры в принципе, но раз прравительство дает деньги то всегда найдутся люди которые не только пообещают (что еще полбеды), но потом их покажут.
В союзе для борьбы с этой проблемой давали одинаковые задания паре-тройке конкурирующих институтов, а окончательно решали, кому пойдут основные деньги потом. Институты с удовольствием критиковали проекты конкурентов.

Вообще же, любая научная проблема ультимативно - техническая. Люди в целом (в отличие от отдельных индидуумов) все делают для применения на практике, а не для чистого удовольствия от познания. Поэтому да, надо все задания формулировать в терминах изготовления рабочего прототипа такой-то установки.

ST

  • Гость
И тем не менее нельзя приказать природе в фундаментальных вопросах.  С водородом задача была сформулирована так- надо чтобы наша машина проехала столько же км как бензиновая, при прочих похожих параметрах. Для этого нужен материал скажем с 10 весовыми процентами про комнатной температуре. Подавайте проекты те кто может такую цифру выдать. При этом как уже достигнутое значение в начале программы было заложено 6,  а на самом деле оказалось 1.5 максимум. Технически задача была-сделать машину на водороде. Конкретная подача заявок на финансирование была волюнтаристким решением сколько весовых процентов надо правительству США. Нам надо-дайте. Природа отказалсь следовать указаниям правительства (пока во всяком случае).

Оффлайн Del

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 664
Именно об этом я и говорил, когда упоминал, что руководство должно в целом понимать, что возможно, а что нет. Для этого требуется очень высокая квалификация.

Оффлайн mikon

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 115
Именно об этом я и говорил, когда упоминал, что руководство должно в целом понимать, что возможно, а что нет. Для этого требуется очень высокая квалификация.

Квалификация руководству нужна, но не так сильно. Любой проект должен ложиться в предлагаемые сроки и cредства, что есть ответственность грантовзятеля. Нет смысла не доверять ученым, если есть мера ответственности за их проступки. Легкая растрата - штраф. Серьезная: лишение имущества, возможно срок. Закон он для всех один, в теории :).