Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: Анна Шестакова: Комментарий на статью в Известия.ru 'Под свист академика'  (Прочитано 40154 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн amichael

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 7
Готов подписаться почти под каждым словом. При этом, в отличие от автора, оцениваю ситуацию не со стороны, поскольку много лет работаю в России. Рассказы академиков о старении кадрового состава – лицемерны. Они сами сидят каждый на нескольких стульях и не пускают ни кого, кроме своих родственников. Я что-то не слышал, чтобы даже тем ученым среднего возраста (наиболее дефицитная категория, вроде бы), которые эффективно работают в России, кто-то предлагал возглавить лабораторию или группу, на худой конец (родственники академиков не в счет).

Мне как-то высказали такое мнение, что чиновники гораздо хуже академиков – украдут все и дело с концом. Мне кажется, что хуже, например, того же Месяца уже не бывает (правда, допускаю, что в Академии он не худший). Пусть хоть уже разрушат дотла и чтоб уже не мучиться.

Академики еще боятся того, что к ним приклеят отраслевые академии с кучей еще бОльших придурков и отморозков, с которыми придется делиться влиянием и деньгами.

Наверное, государство (даже наше воровское) дающее денег имеет право спросить, куда они идут. Академики считают, что сами они в белом, а дающие им денег в г…. Капица на всю страну обгадил человека, который хотел дать денег на науку (мало предлагал). После этого, думаю, у многих богатых пропало такое желание. Не подумайте только, что я плохо отношусь к Капице – он, конечно, умный и заслуженный человек. Но, видимо, публично-привилегированное положение на протяжении десятилетий накладывает отпечаток на образ мыслей. Если человек сам про себя думает, что он – гуру, это грустно. А таких гуру среди академиков – каждый первый.

Не совсем согласен с тем, что всё стажировавшееся на западе – это уже круто. Если ввести этот критерий, то можно заменить умных, но консервативных, стариков на молодежь, которая не нашла себе место не западе в силу бестолковости.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ

Оффлайн ASCIR

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 479
Как уже было неоднократно сказано, у нынешних академиков одна цель в жизни: воровать, и побольше. Поэтому никакие реформы, в результате которых воровать придется меньше, чем раньше, им совершенно неинтересны.
Вывод один: "только массовые расстрелы спасут Родину" (с) Гоблин

Я вижу только один выход, и тот совершенно гипотетический: "оранжевая революция", в результате которой появилась бы мощнейшая политическая воля развешать по фонарям всех, связанных со "старым режимом", в т.ч. и в науке. Поскольку этим не пахнет, я не вижу никаких шансов. Те, кто хоть на что-то способен, должны немедленно валить, а остальные будут делать "истинно русскую науку" и вступать в "Единую Россию".
A propos: кто-нибудь знает - есть ли какое-то позитивное движение в Украине в смысле реформы науки? Я просто не имею никакой информации. Понятно, что "оранжевая революция" есть условие необходимое, но отнюдь не достаточное.
Тяжело нам, деликатным людям. (с) Н.В. Титов

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
A propos: кто-нибудь знает - есть ли какое-то позитивное движение в Украине в смысле реформы науки? Я просто не имею никакой информации. Понятно, что "оранжевая революция" есть условие необходимое, но отнюдь не достаточное.

Некоторые обсуждения в прессе время от времени появляются (в частности, мне несколько раз попадались статьи в Зеркале недели). Но мне кажется, что на правительственном уровне там пока не до науки. Впрочем, у меня информации из первых рук тоже нет.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Кстати, насчет пресловутых китайских профессоров у нас много неправильных легенд. Я был знаком с несколькими китайскими профессорами и еще про многих других слышал от китайцев. Так вот, среди них есть и очень крутые, каких и у нас мало, и им действительно много платят (правда, при этом учебная нагрузка у них такая, что наукой не очень позанимаешься, хотя ее с них тоже требуют очень серьезно), но много очень хилых профессоров, каких и у нас не в каждом вузе встретишь (впрочем, получают они, как правило, гораздо меньше). Все это неудивительно - китайцев очень много, а стартовый уровень у них был намного ниже нашего.

Очень много очковтирательства. В Академию наук (как и у нас (мб, чуть меньше), наделенную немалой властью и привилегиями) периодически избирают совершенных проходимцев.

Существенное отличие от России - обилие разного рода грантов. При их распределении процветает коррупция куда круче, чем в России, тем не менее, для того, чтобы на них неплохо существовать, хороший научный уровень совершенно необходим.

В общем, по одним параметрам там все очень неплохо, по другим - наоборот. Но в целом есть позитивный вектор движения.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
А вот пассаж "Отчего-то все забывают, что почти все наши самые известные ученые либо учились, либо стажировались за рубежом, и как автомобильная и легенькая промышленность, наука наша всегда плелась позади западной" мне показался довольно некорректным. Достаточно вспомнить, что и у нас люди делали кое-что такое, за что становились Нобелевскими лауреатами (причем практически все согласны с тем, что если бы страна и наука была более открытой, а советсткие ученые больше поддерживали бы друг друга, то их число было бы больше). Причины того, почему к ним, как правило, не приезжали на учебу или стажировку, наверное, уточнять здесь не надо.

Оффлайн qqq

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 259
анна, я, как и вы, с надеждой посматриваю на возможные изменения, потому как пока еще планирую связать свою жизнь с россией. возможно, после этого постдока, может, после следующего, придется принимать принципиальное решение. тогда ситуация с продвижением реформы будет тем знаком, который покажет, есть ли у пациента шанс или нет.
только сдается, что про китайский вариант с активным привлечением забугорных граждан страны и с бОльшими заработными платами для них (кстати, не просто с опытом, для этого статей в рецензируемых журналах маловато будет, речь идет о статьях в науке и природе, ну для нашей области еще и пнас подойдет, так говорят коллеги-китайцы) в россии надо забыть. потому как менталитет другой. в том же китае, несмотря на все революции, восточное почитание высокого соц. статуса, подкрепляемое конфуцианским учением, заставляет граждан поднебесной безропотно подчиняться начальству.  принятие такого дискриминационного положения  у нас не прокатит - ваши будущие коллеги, воспитанные в сов. равноправии вас съедят живьем и вместе с потрохами - достаточно взглянуть на рассуждения на эту тему на сайентифике даже людьми, искренне заботящимися о реформе www.scientific.ru/dforum/scilife/1117791381
так что пока забудьте, что вас встретят с распростертыми объятиями, скорее уж с остро заточенными кольями и вилами, как партизаны давыдова французов.
как не раз отмечал ascir, для получения какой-либо более-менее серьезной позиции надо быть на том поле и играть по тем правилам. хочется верить, что в ближайшие хотя бы пару тройку лет ситуация будет меняться, но верится с трудом.

 

Оффлайн amichael

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 7
К сообщению qqq
Мне кажется наивным ожидать, что после пары постдоков человека сразу возьмут в завлабы. Я могу понять, если на большую зарплату пригласят человека, который на западе имеет хорошую позицию и доказал, что умеет руководить и мыслить самостоятельно. Хорошие пупликации (точнее рейтинг журнала) на постдоке не гарантия того, что человек сам сможет хорошо работать. Часто публикации скорее отражают качество лаборатории и модность тематики.
Я сходил на scientific.ru по Вашей ссылке. Я не очень понимаю Ваше неудоволетворение тем что человек предлагает не дикриминировать местных ученых. Я приходилось наблюдать студентов, которые поработали на западе и приехав в Россию думают, что могут научить кого-то здесь жить. Выглядит это смешно и убого. Сейчас, по крайней мере в моей области, подавляющее большинство успешных российских лабораторий активно сотрудничают с лучшими западными и технологичекой изоляции нет - важно желание хорошо работать. Даже это сотрудничество не столь существенно - я знаю достаточно людей, которые имеют очень высокую квалификацию и без такого сотрудничества. Часто толковые люди не очень хорошо публикуются из-за непомерной академической нагрузки и отсутствия достойного финансирования, которое позволяло бы рекрутировать толковых сотрудников.
На западе большинство постдоков не получают постоянной позиции в университете - позиций мало, а постдоков вагон. Вы хотите, чтобы все кто в силу бестолковости не смог устроится на западе получили высокооплачиваемые доржности в России?

Оффлайн foZgen

  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 708
На западе большинство постдоков не получают постоянной позиции в университете - позиций мало, а постдоков вагон. Вы хотите, чтобы все кто в силу бестолковости не смог устроится на западе получили высокооплачиваемые доржности в России?

Я думаю все здесь хотят, чтобы позиции получали лучшие. А сколько постдоков перед этим у них было дело десятое.
Но вот пример CV "...людей, которые имеют очень высокую квалификацию и без такого сотрудничества..." было бы очень интересно глянуть (хоть я и догадываюсь что сказано было для красного словца).
Думаю такого человека найти еще сложнее чем ученого после пары постдоков и с хорошими публикациями, но не умеющего самостоятельно мыслить.

Skeptik

  • Гость
Странно, а что же еще то нужно, кроме хорошего пост-дока или двух? Так народ и получает Assist Prof, что и есть эквивалент зав. лаба Правда, получает на tenure track, т.е. на тебе start up  и вперед. Конечно, это не автоматом происходит, а через конкурсныи отбор и, скажем, 10 -20 интервью. Т.е. не все пост-доки получают лаборатории и start up, но, в обычных условиях, ничего кроме publication record и хорошего research proposal, не надо. Так молодежь и становятся профессорами!

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Странно, а что же еще то нужно, кроме хорошего пост-дока или двух? Так народ и получает Assist Prof, что и есть эквивалент зав. лаба

Вопрос в том, дают ли два постдока на Западе опыт, достаточный для того, чтобы успешно руководить лабой в России, где условия, мягко говоря, не столь способствуют научным занятиям.

Skeptik

  • Гость
А как узнать, готов ли человек руководить лабораторией на Западе? Условия, с позиции management skills,  не сильно разнятся: зверская конкуренция за деньги (которых всегда мало), где взять толковых людей (которых ну очень мало), как отбить наезды начальства (всяческие комиссии, лекции и т.д.), как ремонтировать приборы - на ремонт деньги ни в одном гранте не заб'ешь, а платить из consumables никаких денег не хватит и т.д.). Проблема в том, что научная программа имеет первичную ценность: из-за нехватки management skills все может провалится, а скорее всего нет, все как то устраивается с помощью здравого смысла. А вот если отбирать "интегрированных кандидатов", "пользующихся уважением коллектива и доверием руководства" - что обычно в России и делается, то это прямой путь к очень серой науке и попросту, перевода денег на ничто. Человек с двумя пост-доками в состоянии написать сильную, internationally competitive программу; человек, который кроме родной кафедры ничего не видел и, так, врeмя от времени ездил на подработки на два три месяца, скорее всего, нет.

Например, в Германии - стране с очень ограниченными (в сравнении с USA) ресурсами и традиционно сильной бюрократией и администрацией  internal promotions практически невозможны, а на уровне полных профессоров невозможны абсолютно. В USA tenure track позиции построены на competitive internal promotion, но reference letters - а их обычно запрашивают 15-20 анонимно и у ведущих специалистов в области и world wide - должны быть единодушно положительными.

Оффлайн ASCIR

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 479
Уважаемые коллеги!

Я никого не хочу обидеть, но мне кажется, что разговоры о том, можно или нет после пары-тройки западных постдоков справиться с работой российского завлаба, надо или нет дискриминировать тех, кто не учился/стажировался за рубежом несколько... как бы это помягче... нерелевантны. О чем вы вообще говорите?

У меня есть приятель немец. Он работает юристом в серьезном немецком банке. Он рассказывал, что в его банке неоднократно стажировались молодые банковские сотрудники из России. После нескольких месяцев стажировки ребята должны быть сделать отчетный проект - составить план развития или какого-то проекта в (гипотетическом) российском банке. На основе полученного в Германии опыта и знаний. По словам моего друга, почти все хорошо справлялись с написанием отчетной работы. Но он, так уж получилось, хорошо знаком с российской реальностью, в т.ч. и банковской. И друг мой с нескрываемым сарказмом говорил: "Все это очень здорово. Только вот в этой стране [России - ASCIR] является серьезной проблемой просто перевести деньги со счета A на счет B. Кому там нужны их прекрасные проекты?!".

Так и здесь. О чем идет речь, если человека, получившего PhD в Оксфордском университете, в Совдепии не признают за кандидата наук? Предупреждаю вопросы - лаба, в которой он делал работу, считается супер во всем мире и отнюдь не портит репутацию Оксфорда. То есть любой урод, купивший диссертацию и защиту в России - кандидат наук, а пхд Оксфорда - нет! Если кто-нибудь после западных постдоков вернется - от дохлого осла уши он (она) получит, а не лабораторию! Аллюзия понятна? Где у вас публикации в российских журналах? Ах, вы в сайнсе, натуре и пнасе печатались? А что это за журналы такие? Их нет среди рекомендованных для публикации ВАКом! Это еще мягкий, внутриакадемический вариант закатывания в асфальт. А бывают и другие, пожестче...
Тяжело нам, деликатным людям. (с) Н.В. Титов

Skeptik

  • Гость
Вы будете смеяться, но я лично знаю два примера, когда вернувшиеся люди работают (и по сегодня!) и очень успешно. НО: оба точно знали, зачем они едут в Россию, а не, например, в LA. Для одного очень важно было низкая цена рабочего часа квалифицированного труда, доступность и (относительная) дешевизна raw materials - нерж. сталь, титан, и т.д., возможность симбиоза академическои лаборатории и компании в тех же стенах, и т.д. Так что макетирование было на порядок дешевле чем на западе, все можно было построить в металле в нескольких вариантах и испытать здесь же. Естественно, гос. бюджетными деньгами тут и близко не пахло, все "внедрение" по прямым заказам на Западе, или, с совсем недавних пор, уже и в России и вокруг. Поетому как конкретно советские профессора распиливают бюджетную подачку его интересовало мало.

Bottomline:  возвращение специалистов происходит и будет происходить, но не на условиях совесткой профессуры: кормить их с грантов / коммерческих проектов и писать статьи в рекомендованный ВАКом Успехи коневодства никто не будет.

Оффлайн amichael

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 7
To ASCIR
Я думаю у Вас не очень точные представления о родине. Есть правила, придманные в академии или где-то еще, а есть практика их применения. Например, держателям грантов РФФИ рекомендовано иметь публикации в российских журналах, однако если подающий заявку будет иметь пупбликации в высокорейтинговых журналах - я удивлюсь если он не получит грант, и наоборот, если публикации только российские вероятность получения будет низкой.
У меня толко что защитилась аспирантка, у которой не было отечественных публикаций - слово ни кто не сказал.
Про возвращенцев, я знаю людей, которые вернулись, потому что не понравилось там.

Здесь не денег, нет оборудования, не видно перспектив, но многие барахтаются и довольно успешно. Возвращаться трудно не потому, что возвращенцев не любят, а потому, что всем трудно, а тем кто не привык труднее во много раз.