Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: Какая наука нужна ВАКу?  (Прочитано 79119 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Какая наука нужна ВАКу?
« : мая 28, 2005, 11:11 »
Обсуждаем статью Алексея Крушельницкого "Какая наука нужна ВАКу?":

http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=305

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #1 : мая 28, 2005, 11:32 »
На близкие темы:

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=226
Когда в России будут издаваться хорошие журналы?

http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=302
Алексей Иванов. Импакт-фактор как показатель положения дел в российской науке (на примере геологических журналов)  

http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=4;action=display;threadid=1077
Обсуждение статьи "Импакт-фактор как показатель положения дел в российской науке"

Лотарь

  • Гость
1) Для получения российской ученой степени подобает печататься в российских журналах. Печатающимся исключительно за рубежом подобает получать ученые степени там же. Этический принцип.

2) Поднять привлекательность (в т. ч. импакт-фактор) российских журналов невозможно без (а) публикаций в них российских ученых, достойных присвоения ученой степени, (б) перевода этих журналов на основные иностранные языки и распространения их по библиотекам за рубежом.

3) Научные журналы читают не только специалисты в конкретных отраслях науки, но специалисты из смежных областей, преподаватели, аспиранты, студенты, инженерно-технические работники. Доступность отечественных научных журналов для неспециалистов несравненно выше, чем доступность иностранных журналов, в т. ч. и из-за языкового барьера. Одна из фундаментальных задач науки состоит в повышении образовательного уровня населения, для этого недостаточно иметь научно-популярные журналы, необходимы специализированные (в разной степени) научные журналы.

4) Хотя владение иностранным (английским) языком требуется ВАКом (косвенно, аспирантские экзамены) для получения ученой степени, оно не может считаться необходимым условием профессиональной пригодности, т. к. (а) могут существовать переводные журналы, (б) можно пользоваться услугами переводчика, (в) можно переводить со словарем.

5) Патриотизм состоит не в том, чтобы поднимать международный научный престиж России, поскольку эта цель сугубо внешняя, направленная на формальную оценку страны иностранцами (почти всегда - по политизированным критериям). Патриотизм в организовывания (организации) науки может проявляться исключительно если цели такого организовывания внутренние, направленные на развитие науки внутри страны. Одна из таких целей - повышение уровня образования населения, пропаганда исключительной полезности научной деятельности, организация внедрения результатов науки в промышленность и т.д.

6) Тезис об оставлении лишь "нескольких десятков высококлассных журналов" в принципе неверен. В науке не может существовать лишь один Ньютон, необходимы люди с "промежуточным" уровнем квалификации. Точно также и журналы. Грубо говоря, авторы послабее должны иметь возможность публиковаться в журналах послабее. Для каждой отрасли должно быть несколько журналов, одни для коротких сообщений с очень жестким рецензированием, другие для длинных статей, третьи для технических и методологических статей и т. д.  

Для справки: я исследователь и, по совместительству, преподаватель крупного ВУЗа, кандидат физ-мат наук.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #3 : мая 29, 2005, 05:58 »

авторы послабее должны иметь возможность публиковаться в журналах послабее


А патриотично ли государству тратить деньги на авторов, которые в состоянии лишь "удовлетворять собственное любопытство за государственный счет" и никак не могут научиться производить действительно новые и действительно достоверные данные (с которыми их с удовольствием напечатали бы и в "импактных" журналах)? Вместо того, чтобы, скажем, вкладывать эти деньги в школы и больницы?


Для справки: я исследователь и, по совместительству, преподаватель крупного ВУЗа, кандидат физ-мат наук.


Кстати, Вы зря говорите про "чужой монастырь". Алексей Крушельницкий имеет почти такой же статус, что и Вы (что несложно выяснить, воспользовавшись яндексом или гуглом).

Лотарь

  • Гость
Какой ВАК нужен науке?
« Ответ #4 : мая 29, 2005, 08:02 »
авторы послабее должны иметь возможность публиковаться в журналах послабее

А патриотично ли государству тратить деньги на авторов, которые в состоянии лишь "удовлетворять собственное любопытство за государственный счет" и никак не могут научиться производить действительно новые и действительно достоверные данные (с которыми их с удовольствием напечатали бы и в "импактных" журналах)? Вместо того, чтобы, скажем, вкладывать эти деньги в школы и больницы?

Вместо бинарной альтернативы "либо гений, либо дурак" гораздо разумнее учитывать непрерывный спектр, где между гением и дураком есть еще очень много промежуточных уровней квалификации и способностей.

Ученые различаются, по крайней мере, по возрасту. В зависимости от возраста они имеют различный опыт. Качество их научных работ, за редчайшим исключением, зависит от этого опыта. Ставя слишком сильный порог, Вы лишаете ученых возможности набраться опыта. Кстати, более половины статей в самых престижных западных журналах по физико-математическим наукам является хламом, единственная и важная польза которого - получение профессионального опыта их авторами и ознакомление сообщества с авторами.

Я уже писал о необходимости достаточно широкого распределения ученых по способностям и квалификации (гений в одиночку существовать не может). Обрубать это распределение столь примитивным способом - значит наносить вред науке.

Для справки: я исследователь и, по совместительству, преподаватель крупного ВУЗа, кандидат физ-мат наук.

Кстати, Вы зря говорите про "чужой монастырь". Алексей Крушельницкий имеет почти такой же статус, что и Вы (что несложно выяснить, воспользовавшись яндексом или гуглом).

Я не ожидал такой интерпретации. Название моего отклика относится не к уважаемому А. Крушельницкому, а к моему первому тезису. "Чужой монастырь" - это институт российских ученых степеней, а "свой устав" - требование признавать публикации в иностранной литературе (фактически) в ущерб публикации в отечественных журналах.


vasya

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #5 : мая 29, 2005, 08:04 »
Мне кажется что поезд уже ушел. Догнать уже невозможно, а эти методы, хотя и с благими намерениями, делают еше хуже.

Мое понимание что уже сейчас, аспирантура по любому предмету лучше за бугром. То есть если вы зашишаетесь в МГУ и потом ишете работу (на западе естесственно, потому что не надо обсуждать что работать на западе гораздо лучше (хотя бы потому что интереснее, и ничто не отвлекает)) то это практически всегда тяжелее сделать, чем если иметь PhD из какой-нибудь Швеции (необязательно для работы в Швеции).

Соответсвенно: Российская аспирантура есть потеря времени (ну сейчас она еше и откос от армии). Если сделав ХОРОШИJ  диссер его даже и напечатать нельзя на западе, то это еше отбирает несколько лет жизни. Соответственно Российские аспирантуры будут полностью для желаюших откосить от армии.
(Хороший диссер в естесственных наукай еше можно продать: Есть несколько хороших русских журналов в естесственных науках, но нет ни одного во всех остальных (поправьте если я не прав)).

Докторская степень это вообше бредняк: какая мне разница как человек называется если он не в состоянии написать и напечатат статьи в хороших журналах? Наличе PhD это доказательсто того что человек умеет работать. Уже один раз доказал, зачем еше раз? Отальное только статьями, пожалуйста.

А английский надо знать. за незнание конечно уволить нельзя, но это ведь это дармоед, не правда ли, если он английского не знает, читать не умеет, что вокруг люди делают не знает, то что он напишет?
(конечно переводчики могут помочь... есобенно сейчас, когда все (кроме, presumably научных работников) вокруг стали умные, понаучились английскому, а бедным выпускникам инязов что делать? была престижная специальность, а теперь только секретаршами... Так и их занять можно, неважно что долго и что смысл потерялся, зато все при деле)

а насчет журналов: мы тут недавно ревизию проводили: на какие журналы подписан наш департмент. в результате отказались от подписки на всякое дерьмо которое никто не читает. Обычно корреляция с импакт фактором у таких журналов близка к 100%. Для таких журналов есть British Library или библиотека kонгресса (то есть  два экземпляра есть куда заслать, радуйтесь российские издатели!), если ну уж очень припрет, то мне через 2 дня оттуда доставят бесценный выпуск.

[Текст переведён с транслита]

Gast2

  • Гость
1) Для получения российской ученой степени подобает печататься в российских журналах. Печатающимся исключительно за рубежом подобает получать ученые степени там же. Этический принцип.

Простите, но это глупость. Что, если бельгиец или голландец хотят получить ученую степень в своих странах, они должны печататься исключительно в своих странах и исключительно на нидерландском? Абсурд.

2) Поднять привлекательность (в т. ч. импакт-фактор) российских журналов невозможно без (а) публикаций в них российских ученых, достойных присвоения ученой степени, (б) перевода этих журналов на основные иностранные языки и распространения их по библиотекам за рубежом.

(а) Ученый волен сам выбирать - где печататься и на каком языке. В российских журналах миллион ограничений - от ограничения по объему статьи (например "Метеорологи и гидрология") до невозможности напечатать цветные иллюстрации. Нельзя напечатать и свою работу на английском. И много еще чего.
(б) На китайский, японский, хинди, урду, далее везде ...

3) Научные журналы читают не только специалисты в конкретных отраслях науки, но специалисты из смежных областей, преподаватели, аспиранты, студенты, инженерно-технические работники. Доступность отечественных научных журналов для неспециалистов несравненно выше, чем доступность иностранных журналов, в т. ч. и из-за языкового барьера. Одна из фундаментальных задач науки состоит в повышении образовательного уровня населения, для этого недостаточно иметь научно-популярные журналы, необходимы специализированные (в разной степени) научные журналы.

Во первых, как верно заметил А.Крушельницкий, - незнание английского для ученого - профнепригодность. Во-вторых, НАУЧНЫЕ журналы не предназначены для повышения образовательного уровня населения. Эту функцию выполняют журналы "Знание-сила", "Природа" и "Юный натуралист". У научных журналов совершенно другие функции.

4) Хотя владение иностранным (английским) языком требуется ВАКом (косвенно, аспирантские экзамены) для получения ученой степени, оно не может считаться необходимым условием профессиональной пригодности, т. к. (а) могут существовать переводные журналы, (б) можно пользоваться услугами переводчика, (в) можно переводить со словарем.

99% публикаций (во всяком случае, в естественных науках) - на английском. Переводить ВСЕ невозможно - долго и дорого. Вы можете представить средневекового ученого, не владеющего латынью? Я не могу. Невладение английским сегодня в объеме, достаточном, чтобы читать научный текст, - однозначная профнепригодность

5) Патриотизм состоит не в том, чтобы поднимать международный научный престиж России, поскольку эта цель сугубо внешняя, направленная на формальную оценку страны иностранцами (почти всегда - по политизированным критериям). Патриотизм в организовывания (организации) науки может проявляться исключительно если цели такого организовывания внутренние, направленные на развитие науки внутри страны. Одна из таких целей - повышение уровня образования населения, пропаганда исключительной полезности научной деятельности, организация внедрения результатов науки в промышленность и т.д.

В оценке реальных достижений нет никакой политизированности. Ау! Холодная война давно кончилась! Нет науки российской, нигерийской, новозеландской. Мир изменился.
Патриотизм же штука тонкая. Для кого-то патриотизм заключается в победе купленных на деньги Абрамовича негров над неграми, купленными португальцами в процессе полуторачасовой беготни по большому газону.

6) Тезис об оставлении лишь "нескольких десятков высококлассных журналов" в принципе неверен. В науке не может существовать лишь один Ньютон, необходимы люди с "промежуточным" уровнем квалификации. Точно также и журналы. Грубо говоря, авторы послабее должны иметь возможность публиковаться в журналах послабее. Для каждой отрасли должно быть несколько журналов, одни для коротких сообщений с очень жестким рецензированием, другие для длинных статей, третьи для технических и методологических статей и т. д.  

Это верно. Собственно, в такая картина в зарубежных журналах. Все ученые могут соответственно ранжировать журналы.

Цитировать
Для справки: я исследователь и, по совместительству, преподаватель крупного ВУЗа, кандидат физ-мат наук.
Цитировать


Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Какой ВАК нужен науке?
« Ответ #7 : мая 29, 2005, 08:52 »
Вместо бинарной альтернативы "либо гений, либо дурак" гораздо разумнее учитывать непрерывный спектр, где между гением и дураком есть еще очень много промежуточных уровней квалификации и способностей.

Ученые различаются, по крайней мере, по возрасту. В зависимости от возраста они имеют различный опыт. Качество их научных работ, за редчайшим исключением, зависит от этого опыта. Ставя слишком сильный порог, Вы лишаете ученых возможности набраться опыта. Кстати, более половины статей в самых престижных западных журналах по физико-математическим наукам является хламом, единственная и важная польза которого - получение профессионального опыта их авторами и ознакомление сообщества с авторами.

Ну так если хлам где-то там печатается, то почему бы тем, кто пишет в вестники, тоже не посылать свои статьи туда же? Тут у Вас некоторое противоречие.

Быстрее всего набраться опыта можно тогда, когда на статьи получаешь квалифицированные рецензии, пусть даже отрицательные. Чем лучше журнал, тем лучше и рецензии. В вестниках обратная связь, естественно, наименее качественная. В подавляющем большинстве российских журналов, насколько я понимаю, рецензенты (естественно, в среднем) напрягаются намного меньше, чем в большинстве более-менее читаемых международных.

Пшелты

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #8 : мая 29, 2005, 13:33 »
Уважемый Лотарь.

Такое ощущение, что ты бредишь.

Престиж науки может быть только один, он же международный. Или ты предлагаешь ввести новые физические законы на территории России?

Если ты преподаешь, то прежде чем в следующий раз такое писать, обсуди сначала со своими студентами, послушай их, прежде чем радеть за всех.

Оффлайн Liza

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 172
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #9 : мая 29, 2005, 13:39 »
Пробегая мимо, несколько слов.
Хочу заметить, что публикации в российских журналах (например физика и техника полупроводников, жэтф и т.п.) допускают использование английского языка.

 И это очень хорошо, потому качество переводов (для англоязычных версий журналов), например публикаций нашей группы, было  очень и очень фиговое.

С другой стороны, в списке журналов ВАКа есть и очень слабые журналы, например Микросистемная техника. Сомневаюсь, что у них вообще есть какой-то отбор статей.
Поэтому, формально нет проблемы написать некие обзорные статейки по результам диссертационной работы

А. Крушельницкий

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #10 : мая 30, 2005, 05:55 »
1) Для получения российской ученой степени подобает печататься в российскилах. Печатающимся исключительно за рубежом подобает получать ученые степени там же. Этический принцип.

На самом деле никакого принципа, тем более, этического, тут нет. Присуждение ученой степени - это подтверждение уровня квалификации соискателя. Проблема привязки результата этой процедуры к национальной принадлежности издательств, выпускающих журналы, в которых соискатель опубликовал свои труды, да еще с ссылками на "этику", полностью высосана из пальца.

Однако принцип за протицированным выше утверждением Лотаря все же проглядывается. Принцип довольно серьезный, и который исповедуется довольно заметной частью нашей научной (да и не только научной) братии. Это принцип разделения мира на "нас" и "их".  И не просто разделения, а противопоставления.  Европа, США, Япония и многие другие страны стараются максимально интернационализировать науку, прекрасно осознавая что от этого в выигрыше окажется в конечном счете не только человечество в целом, но и каждая страна в отдельности (это, кстати, к вопросу о патриотизме). Даже Китай публикации своих ученых в международных журналах поощряет деньгами, а не журит, как у нас. К сожалению, советский менталитет за семь десятков лет пустил такие корни, что до сих пор дает о себе знать то тут, то там. Рационально доказать, что у всего мира нет идеи фикс - как бы лишний раз опустить Россию - просто невозможно, как невозможно доказать, что бога нет. С этим ничего не поделаешь...

Skeptik

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #11 : мая 30, 2005, 08:04 »
Крутой список! Если показать тому кто раздумывает, ехать на PhD за рубеж или делать в России, как увидит человек журнал Свиноводство в числе классных и обязательных, сразу и убежит.

За Российский PhD и так не много дают, а с таким списком начнут давать и в морду (Столыпин, кажется, о рубле так формулировал)

Тут рекоммендовали хотя обзоры печатать на русском для диссертации: хороший обзор штука тонкая потому как не в количестве ссылок дело, vision у человека должен быть, опыт и прдчувствие where the field tends to move. Какой там vision после аспирантуры то, слезы...

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #12 : мая 30, 2005, 10:54 »
Тут рекоммендовали хотя обзоры печатать на русском для диссертации: хороший обзор штука тонкая потому как не в количестве ссылок дело, vision у человека должен быть, опыт и прдчувствие where the field tends to move. Какой там vision после аспирантуры то, слезы...

Список относится к докторской диссертации, на этом этапе видение уже положено иметь. А для кандидатской (которая обычно считается эквивалентом PhD; докторской отчасти соответствует Habilitation в Германии и некоторых других странах) формально достаточно - если ученый совет не потребует иное - тезисов конференций. Правда, в пристойных местах ученые советы сами с усами и кандидатские с одними тезисами не пропускают.

Оффлайн KISKIN

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 13
  • А оно вам надо ?
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #13 : мая 30, 2005, 12:27 »
Ну  вот с  этого  и  надо  начинать  -  тезисы  должны  быть  исключены   вообще  из всех  списков  публикаций. Только -  статьи.  Тогда    придется  их  печатать  -    что   приведет  к  повышению  напряженности  портфеля   журналов  и  повышению  качества  статей.  Скажем,    три  статьи  для  кандидатской (на  самом  деле   такое  требование  негласно   работает  у  нас  в институте и  без  этого    выходить  на  апробацию  неприлично).

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #14 : мая 30, 2005, 12:51 »
Скажем,    три  статьи  для  кандидатской (на  самом  деле   такое  требование  негласно   работает  у  нас  в институте и  без  этого    выходить  на  апробацию  неприлично).

А еще лучше сразу как у китайцев: три (или четыре? уже забыл) статьи в журналах, имеющих импакт ISI.

Правда, у них еще есть правило, что статьи к моменту защиты должны быть не просто приняты в печать, а уже и опубликованы, вот это, наверное, излишне.