Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: Какая наука нужна ВАКу?  (Прочитано 79483 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

гость

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #30 : мая 31, 2005, 20:19 »
geek
Еще я не понимаю кому нужен этот кирпич, который в большинстве стран пишется - его в все равно никто не читает (кроме рецензентов, это мне это сомнительно). Недавно видел что готовят к защите в Финляндии - такая книжечка маленькая на 40 страниц (часть составляют тексты публикаций) - по сути просто автореферат. На самом деле должен быть выбор - допустим 4-5 публикаций по теме или написание кирпича, если нет публикаций.
Относительно Финляндии (и скорее всего тоже самое в Швеции/Дании/Норвегии - но 100% не дам, т.к. с тамошними аспирантами плотно не общался):
соискатель (PhD student) может выбрать либо писать диссертацию (как у нас)(PhD thesis) либо компоновочную работу (вы назвали ее авторефератом). Последняя обычно состоит из краткого обзора темы и рассуждений общего характера где-то на страниц 20 (типа общее видение проблемы соискателем), а затем просто идут полные тексты статей (которые должны быть приняты в печать или для конференции), подготовленные в аспирантуре). Опять же обычно, для защиты требуется 3-6 публикаций (peer-reviewed), поэтому суммарно получается где-то страниц 60-100.
Не знаю статистики, но в большинстве случаев выбирают опять же последнее - т.е. аспиранту главное сделать нужное кол-во публикаций и собственно все (а вводные страницы можно набросать за неделю - потому что это даже в принципе не лит.обзор)

geek

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #31 : мая 31, 2005, 20:49 »
Ну в той штуке, которую я видел было меньше 100 страниц, и публикаций там было около 5, но все вместе занимало страниц 40-60.
В любом случае вспоминается российский кирпич - литобзор непонятно для чего, причем часть имеющая отношение к результатам работы часто меньше литобзора
Однако, видимо финскую ученую степень в России никогда за кхн не признают

гость

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #32 : июня 01, 2005, 04:53 »
Ну в той штуке, которую я видел было меньше 100 страниц, и публикаций там было около 5, но все вместе занимало страниц 40-60.
Я не сомневался в этом. А объем может зависеть от формата книжки - одноколонный или скажем двухколонный. Просто вы написали, что это очень похоже на автореферат по-нашему - в принципе, да но не совсем потому что в финской книжке нет пересказа чего-то более большого объема, а есть введение и далее идут полные тексты статей.

Однако, видимо финскую ученую степень в России никогда за кхн не признают
Почему же? КХН не знаю - а КФМН давали. Собирается совет и думает - давать/не давать. Там больше проблема с требованиями к аспиранту - канд.минимум и прочий сбор бумажек, т.е. запаришься сдавать/собирать, даже если повезет и аспирантские учебные часы перезачтут все равно от бумажек никуда не денешься ...

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #33 : июня 01, 2005, 14:39 »
Еще забыл сказать, что во многих странах (развитых) наличие публикаций в научных журналах не записано в требованиях для получения PhD.
В Германии ничего особо страшного нет в том, что уровень диссертанта гарнтируется не статьями, а лишь репутацией универа, где он защищался. В Китае этот фокус не прошел бы, поэтому они и ввели требование непременно иметь несколько статей в импактных журналах. На Германию мы пока что равняться не сможем, лучше брать пример с Китая.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #34 : июня 01, 2005, 15:19 »
2 KRA:

Надеюсь, Вы не обидитесь на меня за то, что я Ваш пост #16 скопировал на форум Бытие российской науки? ( http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1117646583 )

Там сразу же вот что сказали:


Е.Онищенко - 01.06.2005 22:07

1) Если отбросить самоцитаты, то подавляющее число цитируемых статей в русскоязычных журналах - как минимум 10-летней давности. Их общее число во всех без исключения журналах превышает 50%, а в некоторых даже превосходит 80%. В англоязычных журналах среднего уровня и выше ситуация прямо противоположная - подавляющее большинство цитат - примерно 3-4 летней давности. Исключение - журналы обзорного типа.
2) За редчайшими исключениями, в русскоязычных журналах цитируются русскоязычные же журналы, в англоязычных журналах противоположная ситуация.

"Ну не знаю - во всяком случае, как мне кажется, в области физики твердого тела это не так. Вот, к примеру, журналы, издаваемые питерским физтехом - http://www.ioffe.rssi.ru/journals/ - было бы интересно, если бы кто-то посмотрел структуру ссылок." - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1117649225



Кстати, Вы читали статью Алексея Иванова "Импакт-фактор как показатель положения дел в российской науке (на примере геологических журналов)" http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=302 ? Он получил очень похожие результаты, но для геологических журналов.

Еще вопрос про целесообразность существования русских журналов, напомню, недавно обсуждался на Молбиоле: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=226 ("Когда в России будут издаваться хорошие журналы?")

andreyk

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #35 : июня 01, 2005, 15:24 »
Поэтому факт нежелания печататься в русском журнале не имеет под собой иных оснований, кроме презрения к самим журналам и к их читателям.

Это, извините, только Ваши домыслы. Многие российские ученые не желают печататься в российских журналах не потому что они российские, а потому что они (точнее, большинство из них) мало читаемы, непризнаны в мировой научной аудитории, они долго печатают статьи, у них узок круг квалифицированных экспертов, они зачастую плохо переводят статьи на английский язык, и т.д. "Презрения к читателям" никакого нет (простите, это - откровенная передержка и просто глупость!), оно Вами притянуто за уши как и "этический принцип".

 Я бы добавил сюда еще, что все выше перечисленое означает, что во многих случаях выбор впользу международного журнала - это как раз ЗАБОТА о читателе (в т.ч. и российском), а совсем не презрение к нему.

Оффлайн qqq

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 259
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #36 : июня 01, 2005, 17:19 »
Поэтому факт нежелания печататься в русском журнале не имеет под собой иных оснований, кроме презрения к самим журналам и к их читателям.

в утверждении о презрении к российским журналам я бы согласился с лотарем.
я, к примеру, презираю российские журналы в своей области. то, что там печатают, в основной своей массе не поддается никакой критике; журналы нерасторопны - процесс публикации занимает до 2 лет. другое дело, что это презрение не к самому факту печати в российских журналах, а к тому, как это происходит сейчас - не могу не признать, что раньше там было много достойных работ опубликовано.
но времена меняются, а они как дремучие заповедники, редакции большинства из которых ничего не делают для улучшения ситуации, кроме как стонут, что в них никто не печатается. простите, а зачем? надо признать, правило наличия статей в импактных журналах для продолжения карьеры будет принято даже и в россии. похоже, к этому все идет. не я выдумал эти правила, не мне с ними бороться. я только буду этим правилам следовать. и если уж редакции ничего для собственного спасения не делают, то и от меня, пожалуйста, благотворительности не ждите.

Оффлайн ASCIR

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 479
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #37 : июня 03, 2005, 06:50 »

я, к примеру, презираю российские журналы в своей области. то, что там печатают, в основной своей массе не поддается никакой критике; журналы нерасторопны - процесс публикации занимает до 2 лет. другое дело, что это презрение не к самому факту печати в российских журналах, а к тому, как это происходит сейчас - не могу не признать, что раньше там было много достойных работ опубликовано.

Я считаю, что именно катастрофически низкий уровень статей в тех российских журналах, о качестве которых я могу судить профессионально - главная причина моего отношения к этим журналам, которое совпадает с твоим. Я бы даже долгий срок от подачи до публикации простил, но вот что там печатают - извините. Зачем тратить время на чтение полного г., и зачем рядом с полным г. печатать свою статью? Да еще и в виде благотворительности, потому что зачетных очков за публикацию в российском журнале не будет начислено?

но времена меняются, а они как дремучие заповедники, редакции большинства из которых ничего не делают для улучшения ситуации, кроме как стонут, что в них никто не печатается. простите, а зачем? надо признать, правило наличия статей в импактных журналах для продолжения карьеры будет принято даже и в россии. похоже, к этому все идет.

А по-моему, все идет в ровно противоположном направлении. Скорее будут уничтожать тех, кто смеет печататься на нерусском языке в стране потенциального противника. Я вижу бешеную ненависть академиков к тем, кто публикуется в неподконтрольных им (т.е. западных) изданиях, и думаю, что этих товарищей, а точнее граждан, потому что какие же они нам товарищи, ждут очень серьезные неприятности. Как бы те, кого просто уволят, не оказались легко отделавшимися. А то можно и компанию МБХ составить.
Тяжело нам, деликатным людям. (с) Н.В. Титов

Topin

  • Гость
"Простите, но это глупость. Что, если бельгиец или голландец хотят получить ученую степень в своих странах, они должны печататься исключительно в своих странах и исключительно на нидерландском? Абсурд."
Ага! А швецарец на швейцарском, американец, соответственно - на американском, бразилец - на бразильском... Ну, и т.д. Действительно, Абсурдистан в кубе - приехал, например, в Австралию степень получать и давай шпарить на русском! или на хинди!! Если, господину угодно получить в Бельгии степень, то очевидно и публикации должны быть соотвествующей страны. Разве нет? Домысливать за автора, то, что он якобы хотел сказать...? Где в тексте про "исключительно"?

1) Для получения российской ученой степени подобает печататься в российских журналах. Печатающимся исключительно за рубежом подобает получать ученые степени там же. Этический принцип.

Простите, но это глупость. Что, если бельгиец или голландец хотят получить ученую степень в своих странах, они должны печататься исключительно в своих странах и исключительно на нидерландском? Абсурд.

2) Поднять привлекательность (в т. ч. импакт-фактор) российских журналов невозможно без (а) публикаций в них российских ученых, достойных присвоения ученой степени, (б) перевода этих журналов на основные иностранные языки и распространения их по библиотекам за рубежом.

(а) Ученый волен сам выбирать - где печататься и на каком языке. В российских журналах миллион ограничений - от ограничения по объему статьи (например "Метеорологи и гидрология") до невозможности напечатать цветные иллюстрации. Нельзя напечатать и свою работу на английском. И много еще чего.
(б) На китайский, японский, хинди, урду, далее везде ...

3) Научные журналы читают не только специалисты в конкретных отраслях науки, но специалисты из смежных областей, преподаватели, аспиранты, студенты, инженерно-технические работники. Доступность отечественных научных журналов для неспециалистов несравненно выше, чем доступность иностранных журналов, в т. ч. и из-за языкового барьера. Одна из фундаментальных задач науки состоит в повышении образовательного уровня населения, для этого недостаточно иметь научно-популярные журналы, необходимы специализированные (в разной степени) научные журналы.

Во первых, как верно заметил А.Крушельницкий, - незнание английского для ученого - профнепригодность. Во-вторых, НАУЧНЫЕ журналы не предназначены для повышения образовательного уровня населения. Эту функцию выполняют журналы "Знание-сила", "Природа" и "Юный натуралист". У научных журналов совершенно другие функции.

4) Хотя владение иностранным (английским) языком требуется ВАКом (косвенно, аспирантские экзамены) для получения ученой степени, оно не может считаться необходимым условием профессиональной пригодности, т. к. (а) могут существовать переводные журналы, (б) можно пользоваться услугами переводчика, (в) можно переводить со словарем.

99% публикаций (во всяком случае, в естественных науках) - на английском. Переводить ВСЕ невозможно - долго и дорого. Вы можете представить средневекового ученого, не владеющего латынью? Я не могу. Невладение английским сегодня в объеме, достаточном, чтобы читать научный текст, - однозначная профнепригодность

5) Патриотизм состоит не в том, чтобы поднимать международный научный престиж России, поскольку эта цель сугубо внешняя, направленная на формальную оценку страны иностранцами (почти всегда - по политизированным критериям). Патриотизм в организовывания (организации) науки может проявляться исключительно если цели такого организовывания внутренние, направленные на развитие науки внутри страны. Одна из таких целей - повышение уровня образования населения, пропаганда исключительной полезности научной деятельности, организация внедрения результатов науки в промышленность и т.д.

В оценке реальных достижений нет никакой политизированности. Ау! Холодная война давно кончилась! Нет науки российской, нигерийской, новозеландской. Мир изменился.
Патриотизм же штука тонкая. Для кого-то патриотизм заключается в победе купленных на деньги Абрамовича негров над неграми, купленными португальцами в процессе полуторачасовой беготни по большому газону.

6) Тезис об оставлении лишь "нескольких десятков высококлассных журналов" в принципе неверен. В науке не может существовать лишь один Ньютон, необходимы люди с "промежуточным" уровнем квалификации. Точно также и журналы. Грубо говоря, авторы послабее должны иметь возможность публиковаться в журналах послабее. Для каждой отрасли должно быть несколько журналов, одни для коротких сообщений с очень жестким рецензированием, другие для длинных статей, третьи для технических и методологических статей и т. д.  

Это верно. Собственно, в такая картина в зарубежных журналах. Все ученые могут соответственно ранжировать журналы.

Цитировать
Для справки: я исследователь и, по совместительству, преподаватель крупного ВУЗа, кандидат физ-мат наук.
Цитировать



Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #39 : сент. 30, 2005, 13:26 »
Topin'у:

Не очень ясно, в чем Ваш тезис.

Если, господину угодно получить в Бельгии степень, то очевидно и публикации должны быть соотвествующей страны. Разве нет?

Правильно ли я понял, что он выражен в этих Ваших словах?

avi

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #40 : окт. 04, 2005, 08:37 »
To Topin.

В каждой стране свои тараканы. Часто эти тараканы идут из научной традиции, коей во многих европейских странах сотни и сотни лет. Что же касается Бельгии, то я видел много защит в (фламандском) Свободном университете Брюсселя. Все диссертации были написана на английском языке. Публикации были соответственно тоже в подавляющем случае на английском. Редко бельгийцы публикуются на французском (так как такие журналы еще существуют, хотя их очень мало осталось) и то, больше валлонцы, а не фламандцы. И ни разу я не видел научного журнала на нидерландском (фламандский язык, да будет Вам известно, является наречием нидерландского). В французском Свободном университете Брюсселя можно написать диссертацию на французском, но можно и на английском. Я не буду говорить о других европейских странах, но мне кажется и там нет требования, что для защиты PhD необходимо писать диссер на языке этой страны. Английский язык - де факто - является единым научным языком. Плохо это или хорошо, я не обсуждаю. Это просто факт.

Оффлайн Izak

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 133
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #41 : окт. 04, 2005, 14:41 »
В Японии все диссертации писались исключительно на английском. (физ-мат науки).

Диссертация не есть простое изложение или абстракт статей, а есть нЕчто намного большее. Диссертация учит мыслить и писать.  Она же и есть собственно публикация концепции автора, метода исследования, а также всех (даже неопубликованных) результатов работы. Публикации статей - не панацея для отсева плохих работ.

(я д.ф.-м.н)


Оффлайн Shaggy

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 469
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #42 : окт. 06, 2005, 04:15 »
В Японии все диссертации писались исключительно на английском. (физ-мат науки).

Диссертация не есть простое изложение или абстракт статей, а есть нЕчто намного большее. Диссертация учит мыслить и писать.  Она же и есть собственно публикация концепции автора, метода исследования, а также всех (даже неопубликованных) результатов работы. Публикации статей - не панацея для отсева плохих работ.

(я д.ф.-м.н)




Честно говоря, я не замечал, что это особенно улучшает ситуацию с владением английским среди японским (молодых) ученым

Оффлайн Shaggy

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 469
"Простите, но это глупость. Что, если бельгиец или голландец хотят получить ученую степень в своих странах, они должны печататься исключительно в своих странах и исключительно на нидерландском? Абсурд."
Ага! А швецарец на швейцарском, американец, соответственно - на американском, бразилец - на бразильском... Ну, и т.д. Действительно, Абсурдистан в кубе - приехал, например, в Австралию степень получать и давай шпарить на русском! или на хинди!! Если, господину угодно получить в Бельгии степень, то очевидно и публикации должны быть соотвествующей страны. Разве нет? Домысливать за автора, то, что он якобы хотел сказать...? Где в тексте про "исключительно"?

Цитировать



Тут все очень просто - приведите количество журналов по выбранной тематике на "швейцарском", "бразильском", "бельгийском", русском и даже немецком языке с одной стороны и на английском  с другой. Даже без учета цитируемости. Ответ будет ясен.

В Германии защищаются в основном на немецком, публикуются на английском. Очень уважительно относятся к диссертациям немцев, сделанным на английском - это показатель уровня. На локальных конференциях, типа DPG или Шверпунках DFG доклады в основном на немецком, обсуждение тоже, но с пониманием относятся к докладам на английском от англоговорящих коллег. Владение немецким с их стороны всячески приветствуется. Балланс соблюден

Оффлайн ната

  • модератор
  • Full Member
  • *****
  • Сообщений: 223
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #44 : янв. 10, 2006, 23:19 »
Интересно, а как на Украине дела - мне тут недавно чувак из Киева свой автореферат показывал - так полностью на English, хотя формат как у наших 10 лет назад. Это один институт такой, или правило Украинского ВАКа? Если ВАК такое правило поддерживает, то Укр.ВАКу - ТАК!

Не, автореферат у нас должен быть на укр. языке, но с англо- и русско- язычными аннотациями, причем одна из них обязана быть довольно развернутой.

Требование ВАК к канд. диссертации - 3 статьи, вышедших из печати как минимум за 2 месяца до защиты представления дисера к защите.  Требование для докторской - 20, из них 5 - соло. Про формат лучше умолчу - и сама к нецензурной лексике непривычна, и на форуме она не очень популярна. А печатных слов для выражения всей полноты чувств не хватает (наиболее адекватные - идиотизм и маразм).

Список с журналами, подобными Свиноводству, тоже имеется, но в него автоматически попадают ВСЕ иностранные профильные журналы. С одной стороны, Вестник кафедры овцеводства какого-нибудь N-ского сельхоз. института в него входит, а с другой -- шеф не выпускал меня на защиту до  тех пор, пока не появилось 8 англоязычных публикаций (причем, далеко не все из них в Мурзилках).

Хотя, Вы правы, все очень сильно зависит от специальности, института и даже отдела внутри института.