Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: Какая наука нужна ВАКу?  (Прочитано 86945 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Skeptik

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #15 : мая 30, 2005, 14:13 »
Люди, а что, это правда что с одними тезисами защищаются?! Круто, ох крутенько... То-то я и смотрю какой-то левый кандидат на пос-доки косяком пошел, ну я думал, перегибы на местах, туда-сюда ... а оно вон откуда берется.

Надо этот список распространять широко - вот, мол, дети, останетесь - и будете в Свиноводстве печататься.

Интересно, а как на Украине дела - мне тут недавно чувак из Киева свой автореферат показывал - так полностью на English, хотя формат как у наших 10 лет назад. Это один институт такой, или правило Украинского ВАКа? Если ВАК такое правило поддерживает, то Укр.ВАКу - ТАК!

Оффлайн KRA

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 73
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #16 : мая 30, 2005, 23:57 »
Критика решения ВАК в значительной степени необоснованна. Ситуация с русскоязычными журналами* достаточно хорошо известна и здесь на форуме обсуждалась детально. Если зайти на базу данных ISI, то там можно найти подробную информацию обо всех журналах за последние 10 лет: какие издания цитируются в журнале, насколько часто и с разбивкой по годам, где цитируются статьи из данного журнала и т.д. масса разнообразной информации. Я ещё раз глянул там журналы физ-мат профиля (поскольку это мне близко и понятно)- из сопоставления данных о русскоязычных и англоязычных журналах следуют легко понятные выводы.
1) Если отбросить самоцитаты, то подавляющее число цитируемых статей в русскоязычных журналах - как минимум 10-летней давности. Их общее число во всех без исключения журналах превышает 50%, а в некоторых даже превосходит 80%. В англоязычных журналах среднего уровня и выше ситуация прямо противоположная - подавляющее большинство цитат - примерно 3-4 летней давности. Исключение - журналы обзорного типа.
2) За редчайшими исключениями, в русскоязычных журналах цитируются русскоязычные же журналы, в англоязычных журналах противоположная ситуация.
3) В тех редких случаях, когда всё-таки встречаются перекрёстные цитаты - они относятся почти исключительно к старым статьям 10-летней давности; в России цитируют старые англоязычные статьи, а за рубежом- старые русские статьи.
4) Такое положение вещей прослеживается все последние 10 лет без каких-либо изменений.

Таким образом, уже около 10 лет как минимум в России функционирует своя национальная наука, которая практически не пересекается с мировой наукой. Взаимно не читаются статьи. не пересекается тематика и т.д. Исключений конечно хватает (с российской стороны), но они лишь подтверждают правило и несущественны на общем фоне.

Решение ВАК - это лишь отражение реально существующего вещей, мотивацию этого решения следует понимать буквально. Если какая-то работа не опубликована в русскоязычном журнале, то с вероятностью 100% она останется неизвестна российскому научному сообществу, на что и указывает ВАК. Предложения изучить английский язык и прочитать какую-либо статью неконструктивны.

Есть и другое соображение. Требование ВАК относится только к докторским диссертациям, кандидатские диссертации можно защищать по любым статьям. Как известно, какдидатская диссертация - это квалификационная работа, человек показывает свою способность работать в науке, далее он волен выбрать любой путь. Докторская диссертация - абсолютно другое дело. Это необходимое условие для получения руководящих должностей в науке. Человек, претендующий на какую-либо роль в российской науке, должен быть включён в систему, работать внутри российской науки и по её правилам. Публикации в русскоязычных журналах - один из кретериев отбора.

Конечно, всё это печально, но, откровенно говоря, такова реальность на сегодня. Если изменится ориентация на национальную науку - будет изменятся всё остальное.

__________
 * Напомню еще одну недавнюю статью как раз на эту тему:  Алексей Иванов. Импакт-фактор как показатель положения дел в российской науке (на примере геологических журналов). http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=302 . - Модератор (С.Ш.)
« Последнее редактирование: июня 01, 2005, 14:15 от Сергей Ш. »

А. Крушельницкий

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #17 : мая 31, 2005, 09:21 »
Таким образом, уже около 10 лет как минимум в России функционирует своя национальная наука, которая практически не пересекается с мировой наукой. Взаимно не читаются статьи. не пересекается тематика и т.д. Исключений конечно хватает (с российской стороны), но они лишь подтверждают правило и несущественны на общем фоне.

Решение ВАК - это лишь отражение реально существующего вещей, мотивацию этого решения следует понимать буквально. Если какая-то работа не опубликована в русскоязычном журнале, то с вероятностью 100% она останется неизвестна российскому научному сообществу, на что и указывает ВАК. Предложения изучить английский язык и прочитать какую-либо статью неконструктивны.


Констатация фактов вполне справедлива, но интересно что Вы и я делаем отсюда прямо противоположные выводы. Я считаю что такое положение дел необходимо менять, Вы же предлагаете с этим смириться и спокойно жить дальше. Что есть самоцель научных исследований? Развитие науки или спокойная жизнь ученых? Что есть институт - научное учреждение или собес? Вообще - нужна ли эта "национальная наука" в принципе?

Лотарь

  • Гость
перепалка и немного конструктива
« Ответ #18 : мая 31, 2005, 09:36 »
По поводу замечания автора в форуме о "принципе разделения мира". Этот принцип разделяют те, кто его видит в моем сообщении. В частности, его разделяет автор. По крайней мере, он способен отличить Китай от России.

Этический принцип, упомянутый в первом моем тезисе, несмотря на инвективы некоторых читателей, существует. Если человек принципиально не желает печататься в русском журнале, то зачем ему русская ученая степень? В России напечататься не сложнее, чем на западе. Основные журналы по физ-мат наукам принимают статьи также и на английском языке. Поэтому факт нежелания печататься в русском журнале не имеет под собой иных оснований, кроме презрения к самим журналам и к их читателям. Если такой человек тем не менее требует признания своей квалификации, фактически, у читателей этих журналов, то его поведение неэтично.

Условие ВАКа иметь публикации по основным темам докторской диссертации в российских журналах является не бОльшим препятствием, чем условие написать диссертацию (доклад) на русском языке. Было бы гораздо полезнее, если бы ВАК вообще отменил необходимость писать диссертационный "кирпич", а вместо него требовал бы представление краткого (до объема нынешнего автореферата) обзора работ и оттиски этих работ.

А. Крушельницкий

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #19 : мая 31, 2005, 10:09 »
Поэтому факт нежелания печататься в русском журнале не имеет под собой иных оснований, кроме презрения к самим журналам и к их читателям.

Это, извините, только Ваши домыслы. Многие российские ученые не желают печататься в российских журналах не потому что они российские, а потому что они (точнее, большинство из них) мало читаемы, непризнаны в мировой научной аудитории, они долго печатают статьи, у них узок круг квалифицированных экспертов, они зачастую плохо переводят статьи на английский язык, и т.д. "Презрения к читателям" никакого нет (простите, это - откровенная передержка и просто глупость!), оно Вами притянуто за уши как и "этический принцип".

Лотарь

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #20 : мая 31, 2005, 11:59 »
Многие российские ученые не желают печататься в российских журналах не потому что они российские, а потому что они (точнее, большинство из них) мало читаемы, непризнаны в мировой научной аудитории, они долго печатают статьи, у них узок круг квалифицированных экспертов, они зачастую плохо переводят статьи на английский язык, и т.д.

Это, извините, только Ваши домыслы, точнее, откровенная передержка и просто глупость. Это заключение Вами притянуто за уши как и Ваш "патриотизм".

По существу:
- Мало читаемые - Кем? Если их не читают сами авторы, какие же они тогда ученые?
- не призананы мировой научной аудиторией? - Не ISI ли та самая "научная аудитория"? Вы же сами пишете, что ссылки до сих пор идут.
- долго печатают статьи? - по сравнению с кем? У процесса печатания статьи много этапов - рассмотрение редакцией, отзывы рецензентов, переписка с рецензентами, корректура, собственно печать. Наибольшее время отнимает переписка с рецензентами. Западные рецензенты, по крайней мере в физ-мат науках, ничуть не лучше отечественных.
- узок круг квалифицированных экспертов? Не из авторов ли состоит этот круг?
- плохо переводят статьи на английский язык? Настолько плохо, что смысл искажается? Натяжка.

По сути, причина только одна - желание быть услышанным заморской публикой. Очень разумное желание, но почему бы хотя бы раз в N лет не написать мини-обзор своих результатов для своей публики, для глубинки? Или Вы пишете только для заморской?

Лотарю:

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #21 : мая 31, 2005, 12:20 »
Для глубинки есть курсы повышения квалификации (и курсы английского). Там вся методическая литература на русском.

А. Крушельницкий

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #22 : мая 31, 2005, 14:30 »

По существу:
- Мало читаемые - Кем? Если их не читают сами авторы, какие же они тогда ученые?

Мало читаемые учеными всего мира, в том числе и российскими учеными, которые понимают, что надо знать обо всей мировой науке (в том числе и о российской), а не ТОЛЬКО о российской.


- не призананы мировой научной аудиторией? - Не ISI ли та самая "научная аудитория"? Вы же сами пишете, что ссылки до сих пор идут.

ISI отображает только то, что есть, ISI сам по себе аудиторией не является


- долго печатают статьи? - по сравнению с кем? У процесса печатания статьи много этапов - рассмотрение редакцией, отзывы рецензентов, переписка с рецензентами, корректура, собственно печать. Наибольшее время отнимает переписка с рецензентами. Западные рецензенты, по крайней мере в физ-мат науках, ничуть не лучше отечественных.


Не могу Вам дать исчерпывающий ответ почему так (у меня есть только догадки) однако факт есть факт - ведущие западные журналы печатают статьи быстрее чем большинство наших. Если Вы утверждаете обратное - у нас просто с Вами разный опыт, возможно Вам больше повезло, чем многим моим коллегам, с которыми я эту тему обсуждал.


- узок круг квалифицированных экспертов? Не из авторов ли состоит этот круг?


В случае наших журналов редакции могут выбирать экпертов только из России, потому что статьи присылаются на русском языке. Ученых в России намного меньше ученых во всем мире (по некоторым областям науки их буквально единицы или нет вообще), потому и узок их круг.

- плохо переводят статьи на английский язык? Настолько плохо, что смысл искажается? Натяжка.

Иногда (конечно, не в большинстве случаев) - да, искажается смысл. Мои коллеги рассказывали о конкретных случаях. Мой личный опыт говорит о том, что хотя смысл не искажался, но специфические термины переводились неправильно.

По сути, причина только одна - желание быть услышанным заморской публикой. Очень разумное желание, но почему бы хотя бы раз в N лет не написать мини-обзор своих результатов для своей публики, для глубинки? Или Вы пишете только для заморской?


Не "только для заморской", а для всей мировой публики, в том числе и для российской. Желание действительно очень разумное, и я, как и многие мои коллеги, этого не стыжусь. Что касается "глубинки", то суть наших с Вами расхождений сводится именно к этой глубинке.

Мое убеждение - такая научная глубинка, для которой надо специально писать статьи на родном языке, потому что статьи в международных журналах она не читает (даже неважно, по каким причинам!), права на существование не имеет. Те деньги, которые государство тратит на поддержание жизни такой вот "глубинки", просто уходят в песок. Лучше пенсионерам пенсии увеличить, а не пестовать эту "глубинку". Вы же убеждены в обратном. И друг друга переубедить мы не сможем.

Skeptik

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #23 : мая 31, 2005, 15:08 »
Согласен с А.Крушельницким. Ошибка думать, что Росийская наука дешево обходится:приборы много куда закупаются очень не слабые по всем стандартам, включая цену. Но, увы, слишком часто они работают неэффективно и заняты на откровенно слабих или политических проектах - все потому, что возделивание частного отечественного огородика поощряется, в том числе и приоритетом - пусть слабых, зато отечественных - журналов, и руководством "интегрированных в систему" докторов наук. Такая раздача ресурсов даром не порядочна, зато вполне "патриотична". Реально это приводит к тому, что научные вожди пытаются догнать вчерашний день, выпрашивая еще больше ресурсов, потому что "нам в Росcии это тоже нужно иметь". Люди должны понять, что местечковая изолированная наука очень, очень дорога!

geek

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #24 : мая 31, 2005, 16:23 »
Во-первых, ISI - всего лишь некая статистическая контора, которая специализируется на статистике в области научной информации. Помимо российских журналов, в списке ISI можно найти, e.g. Journal of American Gay and Lesbian medical association. Однако посмотрим на данные ISI. Я в области химии, к сожалению ориентируюсь только, поэтому данные которые привожу имеют отношение только к химии, которая в Совке была весьма не развита, в отличие от физики.
Итак наибольший импакт у журнала Успехи Химии 2.39 кажется, но этот журнал издается Royal Chem Soc (UK) - и за бугром известен как Russian Chem Rev. Однако 2.39 - считается нормальным импактом только для специализированного журнала в одной области химии. Успехи Химии - это обзорный журнал, и сравнивать его надо с такими же обзорными журналами. Что же мы видим Acc Chem Res - 15.0, Chem Rev - 21.0. То есть у зарубежных аналогов этого журнала импакт в 6-8 раз больше!!! У остальных российских химических журналов (которые переводятся на английский) импакт меньше 1 (включая Mend Comm, который издается ТОЛЬКО на английском языке  тем же RSC). Мало того, начиная с 2000 года российские журналы на английском доступны мне через интернет. Из этого можно сделать вывод, что издание журнала на английском языке само по себе не гарантирует что его импакт увеличится до нормального уровня. Однако, уровень работ которые я вижу в этих журналах - ниже некуда, и ни в каком приличном журнале 98 процентов из них никогда не опубликуют. То есть это просто информационный трэш. Однако, если кто-то скажет - давайте заставим всех публиковатся только в Российских журналах, я не думаю что это изменит ситуацию. Так как за 15 лет брадака в российской науке репутация их (то есть brand name) полностью подорвана. И изменить это возможно только создав новые журналы вместо старых с подмоченной репутацией, и они должны издаватся естественно полностью на английском языке. Однако, не знание английского языка на уровне написания статьи само по себе не является проблемой - я прелагаю след механизм - статья пишется на русском, посылается в редакцию, там профессиональный переводчик ее переводит на английский и посылает автору перевод для правки. Затем переведенный вариант отправляется англоязычным рецензентам. Мало того, я вообще не понимаю почему статья в российском журнале выходит спустя год-два, а то и три. Сделайте журнал тоньше и издавайте его раз в две недели например. Вообще подписки на российские научные журналы стоят приличные деньги (по сравнению с обычными развлекательными журналами) - неужели за эти деньги нельзя обеспечить приличный полиграфический уровень (цветные иллюстрации). Так же я абсолютно не понимаю, почему эти журналы доступны в интернете только с 2000 года - неужели нельзя купить нормальный pdf сканер (10-15 тысяч долларов) и месяцев за 4-5 перегнать все в pdf? Мало того, наверняка есть оффсетные маски на пленках большинства выпусков, то есть вероятно все это сделать проще и быстрее чем я думаю.

geek

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #25 : мая 31, 2005, 16:36 »
Еще забыл сказать, что во многих странах (развитых) наличие публикаций в научных журналах не записано в требованиях для получения PhD. Еще я не понимаю кому нужен этот кирпич, который в большинстве стран пишется - его в все равно никто не читает (кроме рецензентов, это мне это сомнительно). Недавно видел что готовят к защите в Финляндии - такая книжечка маленькая на 40 страниц (часть составляют тексты публикаций) - по сути просто автореферат. На самом деле должен быть выбор - допустим 4-5 публикаций по теме или написание кирпича, если нет публикаций. А так в России защитить можно что угодно сейчас - платите деньги/обеспечиваете иные бонусы ученому совету - и готово. Один-два тезиса как правило достаточно. Еще помню был прикол - прислали к нам в лабу в МГУ диссер на рецензию из Сибири - здоровый такой кирпич, ну мы ее даже не открывали - только название  списали в стандартный формуляр положительного  отзыва - и отослали - а кирпич диссера месяца через два отправился на помойку - мало места в лабе было. Поэтому я и предлагаю отказатся от этих кирпичей, пустой перевод времени и денег

Пшелты

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #26 : мая 31, 2005, 18:09 »

Констатация фактов вполне справедлива, но интересно что Вы и я делаем отсюда прямо противоположные выводы. Я считаю что такое положение дел необходимо менять, Вы же предлагаете с этим смириться и спокойно жить дальше. Что есть самоцель научных исследований? Развитие науки или спокойная жизнь ученых? Что есть институт - научное учреждение или собес? Вообще - нужна ли эта "национальная наука" в принципе?

К сожалению, реальность такова, что наука вроде бы никогда с низу не реформировалась. Так что делать действительно особо нечего как только ждать, что Президент (какой нибудь) разгонит академию нафиг, назначит министром какого нибудь молодого парня с запада (ну или с очень дальнего востока) и начнет реорганизование с самого начала. Прошу прощения за столь большевистский подход, но больные зубы нужно рвать с корнем.

Пшелты

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #27 : мая 31, 2005, 18:36 »
Народ, я тут подумал и решил, что:

Лотарь прав и я с ним согласен !

Я тут еще подумал и составил список превентивных мер, которые таки заставят русских, получающих образование в России печататься на своем родном языке.
1) Запретить тратить государственные деньги на подписку на совершенно бесполезные журналы на непонятных нам языках.
2) На федеральном уровне блокировать доступ к иностранным научным сайтам и базам данных через интернет.
3) На границе требовать справку о том, что выезжающий не является студентом, аспирантом или соискателем степени доктора наук. В противном случае, направлять задержанного в армию вне зависимости от возраста и пола. Рецедивистов направлять на принудительные работы в исправительные учереждения.
4) Тех, чьи публикации все же появятся в зарубежных журналах приговаривать к смертной казни за измену Родине по соображениям этики.
5) Замеченных в презрении к национальным журналам и авторам русскоязычных статей отчислять из вузов без права восстановления.

Вот тогда у нас будет в науке порядок.

Лотарь, дружыще! Ты меня просто просветил и обратил. Расскажи теперь пожалуйста о своем крупном вузе, в котором ты преподаешь. Может мы как нибудь вместе там попреподаем основываясь исключительно на нашем русском научном опыте.

Кстати, а как вы относитесь к идее отмены хождения иностранной валюты в частном секторе? На мой взгдят этические соображения каждого сознательно россиянина не должны ему позволить предпочесть иностранную валюту родному русскому рублю. Как смотрите, если узаконить эту этическую норму?

geek

  • Гость
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #28 : мая 31, 2005, 18:46 »
Ну на счет того, что типа заблокировать доступ к зарубежным научным сайтам - работы в этом направлении ведутся - МГУ обязали платить за интернет из средств лабораторий, причем зарубежный трафик в 10 раз (кажется) дороже российского

Оффлайн KRA

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 73
Re:Какая наука нужна ВАКу?
« Ответ #29 : мая 31, 2005, 19:17 »
Российская наука должна ориентироваться на получение результатов, недоступных из других источников. Если какое-то исследование может быть в принципе сделано за рубежом, надо подождать этого момента и получить искомую информацию бесплатно из статей. Учёных, которые разходуют гос. средства на ерунду, надо судить за нецелевое использование средств, а соответствующие институты разгонять к собачьим чертям.