Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: "Отцы" и "дети" в физиологии клетки  (Прочитано 10984 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 167
    • Native aggregation in cell physiology
Последние 50 лет развития науки отмечены постоянно растущей специализацией. Особенно заметна она в быстро развивающихся областях. В этой углубляющейся специализации кроется малозаметная, но реальная угроза научному методу. Классики науки, ее отцы, были и остаются для нас титанами науки, творцами новых взглядов и теорий, охватывавшие порой огромный круг явлений и фактов. Они мели фантастический кругозор и их теории способны были объяснять клетку, как целое. Немаловажно и то, что они были в то же время лучшими экспертами своих теорий, потому что каждый из них имел полное право сказать: «Теория – это я!». Иными словами, они были носителями своих теорий, теоретического знания. Отцы науки сообщали своим теориям логическую цельность, внутреннюю связность, что особенно важно потому, что теории в биологии не основываются пока на строгом математическом фундаменте. Но все сказанное об «отцах» не может быть отнесено сегодня к «сыновьям» науки, современным ученым. В результате катастрофической специализации их кругозор невероятно сузился. Они знают все больше о все меньшем или, как кто-то сказал, они знают все ни о чем. С теориями отцов они знакомы только по учебникам, и сами не в состоянии мыслить столь же масштабно. Узость мышления привела к тому, что сейчас некому делать выбор между конкурирующими теориями, охватывающими фундаментальные свойства клетки. Так, например, общепринятая теория такого рода – мембранная теория, – была сформулирована около 50 лет назад и в настоящее время находится вне всякой критики, поскольку нет в живых ни носителей этой теории, которые смогли бы корректировать ее или вовсе отказаться от нее, ни достойных критиков, широта мышления которых позволяла бы им видеть фундаментальные изъяны в фундаментальных конструкциях. Исчезновение из науки широко образованных людей превращает научный метод, в его классическом понимании, в фикцию. Наука в опасности.

Русскую версию статьи читайте здесь:
http://www.bioparadigma.spb.ru/fathersandsons.htm

« Последнее редактирование: авг. 01, 2006, 01:15 от Vladimir Matveev »
Native aggregation in cell physiology:
http://vladimirmatveev.ru

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:"Отцы" и "дети" в физиологии клетки
« Ответ #1 : апр. 16, 2005, 07:30 »
А что Вы предлагаете?

Оффлайн yuri

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 163
Re:"Отцы" и "дети" в физиологии клетки
« Ответ #2 : апр. 17, 2005, 04:53 »
Цитировать
Отцы науки сообщали своим теориям логическую цельность, внутреннюю связность, что особенно важно потому, что теории в биологии не основываются пока на строгом математическом фундаменте.
... вот и предлагается математизировать биологию и как физику завести в тупики формульных изысков... роль математики как описательного языка доказана философами и ничего нового сказать с её помощью нельзя... по этой причине даже физические методы в биологии бессмысленны... ;D

Оффлайн Iwan

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 5
Re:"Отцы" и "дети" в физиологии клетки
« Ответ #3 : апр. 17, 2005, 09:55 »
Если философы доказали что-то такое, от чего они не смогут отказаться в течение 30 секунд, я готов съесть свои ботинки....

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:"Отцы" и "дети" в физиологии клетки
« Ответ #4 : апр. 17, 2005, 14:29 »
Если философы доказали что-то такое, от чего они не смогут отказаться в течение 30 секунд, я готов съесть свои ботинки....
Очень рискованное заявление :) Вам придется долго искать философов, готовых от чего-то, ими доказанного, отказаться за 30 секунд.

Оффлайн Iwan

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 5
Re:"Отцы" и "дети" в физиологии клетки
« Ответ #5 : апр. 17, 2005, 15:05 »
Кто не рискует, тот не пьёт шампанского :)
Я не хотел бы долго распространяться про философию, хочу лишь отметить, что единственным аргументом Юрия невозможности "математизировать биологию" было утверждение "философы доказали". Как доказали, так и опровергнут, не эти, так другие. :)
Относительно поста Владимира Матвеева: действительно, а какие альтернативы? Еще радуйтесь, что можно оглядываться на эксперимент для подтверждения теорий. В математике эксперимента нет, и там всё гораздо серьёзнее. Пока что  проблема решается проведением всяких смежных семинаров, но это не панацея. Так что присоединюсь к Сергею: А что Вы предлагаете?

Оффлайн yuri

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 163
Re:"Отцы" и "дети" в физиологии клетки
« Ответ #6 : апр. 18, 2005, 02:32 »
... а ничего особенного... впервые встретил сайт на котором в левой колоночке одна теория и ее носители из глубины веков, а справа, другая теория ..., а вывод простецкий - думайте сами...вот и все предложение... :)

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 167
    • Native aggregation in cell physiology
Re:"Отцы" и "дети" в физиологии клетки
« Ответ #7 : апр. 20, 2005, 01:48 »
To yuri. Я Вас понимаю: думать самому, без посторонней квалифицированной помощи, трудно...
« Последнее редактирование: апр. 20, 2005, 01:50 от Vladimir Matveev »
Native aggregation in cell physiology:
http://vladimirmatveev.ru

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 167
    • Native aggregation in cell physiology
Re:"Отцы" и "дети" в физиологии клетки
« Ответ #8 : апр. 20, 2005, 01:51 »
ЕЩЕ РАЗ ОБ "ОТЦАХ" И "ДЕТЯХ", ЧУТЬ ПОДРОБНЕЕ...

В настоящее время общепризнанно, что наиболее характерной чертой современной науки является ее глубочайшая специализация. Даже исследователи, занимающиеся однотипными клеточными структурами, например каналами, живут теперь в параллельных мирах: исследователи Na-каналов не видят особого смысла в общении с исследователями Ca-каналов и, тем более, с теми, кто изучает каналы для органических молекул. Конечно, ширящаяся специализация - это не просто ощущение или отдельные наблюдения. Мы повсюду видим объективные свидетельства распада науки на отдельные "графства", автономный статус которых постоянно укрепляется. Самым очевидным свидетельством этого является рост числа соавторов публикаций, достигающих в некоторых случаях нескольких сотен. Неуклонно растет число специализированных журналов и конференций. Средняя длина формулировок сущности открытий, за которые присуждены Нобелевские премии, возрастает, притом, что число открытий снижается, а их значимость может верно оценить все более узкий круг специалистов. Снижение значимости исследований на фоне продолжающегося роста числа публикаций означает, что затраты на науку растут, а отдача снижается. Но если экономические последствия специализации широко обсуждаются, интеллектуальная угроза, нависшая над наукой, все еще ускользает от внимания общественности.

Опасность нависла над самим Научным Методом. Теории общебиологического характера получили признание много десятилетий назад, и сейчас, в силу специализации, нет ученых, владеющих этими теориями, настолько хорошо, чтобы по праву считаться их носителями. В результате, широкие обобщения прошлого оказались вне естественного процесса обновления, вне критики. Если конкурирующие теории появятся в таких условиях, как бы фантастично это ни выглядело, то их значение и преимущества перед классическим знанием уже некому оценить. Возникло или может возникнуть положение, когда ученые, владеющие самыми современными методами исследования на молекулярном уровне, руководствуются в своей работе устаревшими или даже ошибочными представлениями общего характера, доставшимися им от эпохи классицизма. Теории прошлого, вместо того, чтобы всегда быть под подозрением, превратились в догмы, несовместимые с духом научного метода. Чрезмерная специализация грозит утратой целостности знания.
Native aggregation in cell physiology:
http://vladimirmatveev.ru

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:"Отцы" и "дети" в физиологии клетки
« Ответ #9 : апр. 20, 2005, 06:52 »
Владимир, у Вас высокого индекса цитирования (который Вас вроде бы весьма интересует - http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=7;action=display;threadid=1095) никогда не будет, покуда Вы уходите от диалога и занимаетесь вещанием.

Можно ли Ваше послание понять так: "Ситуация меня очень расстраивает, и, хотя я сам и не знаю, что с нею делать, я очень хотел бы, чтобы кто-то другой указал выход из нее"?

Или: "Ищу единомышленников в отрицании существующих порядков"?

На Молбиоле Вам резонно заметили:

Коля2 08.04.2005 08:56
"Все зависит от точки зрения и психологии. Студент читает учебники и "глотает" концепции". Аспирант загружен рутинной работой по узкой тематике и жалуется на специализацию. Постдок втягивается в эту рутину, которая для него не зависит даже от смены лаб, и уже думает, что концепции - удел позапрошлого века. Завлаб ищет "проходные" темы и вновь начинает интересоваться тенденциями и междисциплинарными подходами. Маститый ученый смотрит на всех свысока и размышляет о смысле жизни :) "
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=11553&view=findpost&p=143818

Но Вы и там не реагируете даже на столь прямые ответы. Значит, Вы не хотите, чтобы с Вами разговаривали?
« Последнее редактирование: апр. 20, 2005, 06:53 от Сергей Ш. »

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 167
    • Native aggregation in cell physiology
Re:"Отцы" и "дети" в физиологии клетки
« Ответ #10 : апр. 20, 2005, 09:59 »
Я ставлю проблему. К великому сожалению, не все проблемы имеют готовое решение, не так ли? Если все начнут ставить решенные проблемы (например, Волга впадает в Каспийское море), то чем тогда будет заниматься наука? Над чем можно будет задумываеться? Есть люди, которые прямо говорят, что думать они не хотят. Это их дело, разумеется, но причем тут тогда НАУКА?

А "резонный" ответ с молбиол состоит, по сути, в том, что все зависит от психологии (я бы добавил: и от психики). Это все равно, что сказать: всё от бога. Вы считаете, что на такое заявление можно ответить?

Еще раз: не все проблемы решены, но проблемы надо замечать и формулировать.
Native aggregation in cell physiology:
http://vladimirmatveev.ru

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:"Отцы" и "дети" в физиологии клетки
« Ответ #11 : апр. 20, 2005, 10:34 »
Вы все-таки невнимательны к тому, что пишут другие. У Коли2 Вы прочитали только слово "психология". А суть была в другом. Обычно люди проходят некоторый путь, который дает тем, кто продвинулся достаточно далеко, практическую возможность широко мыслить, формулировать, как Гильберт, "23 проблемы", и т.п. И тут не важно, идеально ли такое устройство или нет. Существенно вот что: благодаря тому, что человек уже доказал всем свою состоятельность, к его вопросам прислушиваются. Безусловно, часто гениальные вещи высказывает совсем молодой человек, но это в основном ограничено математикой, где вообще многое совсем не так, как в экспериментальных науках, а главное - постоянно задается множество якобы гениальных вопросов, просто от недостатка понимания или недостатка знаний. Жаль, конечно, что многие действительно ценные вещи пропадают, но если бы фильтр не был бы очень жестким, то система немедленно перестала бы работать из-за страшного зашумления. С "ответами" гораздо проще - их состоятельность очень легко оценивается, поэтому проблемы с зашумлением тут не такие серьезные.

Кстати, на Востоке иерархичность в процессе получения знания была всегда несоизмеримо строже, в западной науке просто-таки грех жаловаться. Есть множество возможностей для дискуссий.

Не могу согласиться, что прямо-таки "все" ставят решенные проблемы. Я с такими вообще никогда дела не имею.
« Последнее редактирование: апр. 20, 2005, 10:37 от Сергей Ш. »

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 167
    • Native aggregation in cell physiology
Re:"Отцы" и "дети" в физиологии клетки
« Ответ #12 : апр. 20, 2005, 10:45 »
Главное в моем ответе была не психология, а вот это:
не все проблемы решены, но проблемы надо замечать и формулировать.
Native aggregation in cell physiology:
http://vladimirmatveev.ru

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:"Отцы" и "дети" в физиологии клетки
« Ответ #13 : апр. 20, 2005, 11:10 »
не все проблемы решены, но проблемы надо замечать и формулировать.

... что и делают все нормальные люди :)

Только ожидать, что кто-то заместо Вас бросится решать сформулированную Вами проблему, придется только после того, как Вы пройдете означенный Колей2 путь.
« Последнее редактирование: апр. 20, 2005, 11:11 от Сергей Ш. »

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 167
    • Native aggregation in cell physiology
Re:"Отцы" и "дети" в физиологии клетки
« Ответ #14 : апр. 23, 2005, 01:38 »
Еще один взгляд на проблему "отцов" и "детей" в науке:
http://mn.ru/opinion.php?id=34761
Native aggregation in cell physiology:
http://vladimirmatveev.ru