Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ  (Прочитано 59975 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн olegmatt

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 97
... в существующей безмозглой модели организации науки.

Мне кажется вы своим личные проблемы пытаетесь выдать за глобальные.

"The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress depends on unreasonable man."

G.B. Shaw

Оффлайн olegmatt

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 97
По моему мнению, идей существует значительно больше, чем человеческих ресурсов для их реализации. И "профессиональный генератор идей" (даже звучит для моего уха как-то несерьезно эта фраза) - будет ненужным элементом системы. Он "нагенерит идей", а кто их реализовывать будет? Или хотя бы проверять на работоспособность? Или вы думаете, что у тех людей, которых Вы назвали "calculating horses", нет желания свои идеи проработать??? Или Вы думаете, что у них нет своих идей??? Заблуждаетесь! У них нет возможности над своими идеями работать. А Вы еще предлагаете "профессиональных генераторов".
Извините за нелогичность, слишком за эмоции зацепила дискуссия.
Во-первых, этих людей “calculating horses” называл Эйнштейн, а не я.
Во-вторых, вы невнимательно читаете что я предлагаю. На самом деле то, что вы описали – это  в существующей феодальной системе организации науки у  “calculating horses”, постдоков, аспирантов и т.д. чаще всего нет никаких шансов пробиться со своими идеями. Моя система существенно более демократична. Если у вас есть идея,  она открыта для любого. И, если Вы способны генерить тысячу конкурентоспособных идей, все они будут разрабатываться. У Вас всегда будет выбор разрабатывать все тысячу самостоятельно или отдать профессиональным разработчикам, которые будут выстраиваться в очередь, чтобы получить от вас контракт.
На самом деле сейчас профессиональных генераторов идей довольно много. Только у их должностей другие названия:  начальник или зав лабораторией, руководитель группы, профессор и т.д.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Да ведь не любят люди без большой необходимости разрабатывать чужие идеи. Всем хочется непременно заниматься своими, какими бы ничтожными они (идеи) бы не были иногда. Отсюда надо иметь хотя бы минимум навыков руководства и, ес-но, соответствующих полномочий, чтобы твои идеи разрабатывали другие. Вот отсюда и "другие названия".

Оффлайн Malleus

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 370
На самом деле сейчас профессиональных генераторов идей довольно много. Только у их должностей другие названия:  начальник или зав лабораторией, руководитель группы, профессор и т.д.

Именно. Да, как бы это не было грустно и печально, для того, чтобы стать "профессиональным гениратором идей" необходимо заработать авторитет в научном сообществе: стать лидером группы или профессором. Очень жалко, что нельзя просто вот так придти с улицы и сказать "а давайте-ка я сейчас вам идей нагенерю, только на зарплату посадите!".

Вы говорите о "конкурентоспособных" идеях. А что делает идею конкурентноспособной? Ее реализуемость (в разумные сроки) в первую очередь. И, если она будет реализована, ее влияние на научное сообщество. Невозможно  понять какая идея будет конкурентноспособной не реализуя чужие идеи будучи аспирантом/постдоком. Нужно сначала постоять у станка несколько лет (крутить гайки/делать выкладки), чтобы начать это понимать.

В общем: я не вижу, где проблема. Профессиональные генераторы идей, как вы сказали, и так есть. :-)

Оффлайн DrX

  • модератор
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 1415
  • It's alright
Так что по Вашему генерить великие идеи - это ничего не делать? Попробуйте, я Вас уверяю, у Вас ничего не получится. И скорей всего никогда не получалось. И в этом-то главная причина почему Вы и многие многие другие так относятся к генераторам идей и к идеям. Генерить великие идеи дано далеко не каждому. На самом деле генерить идеи - это важная и к сожалению неблагодарная работа без которой полезной науки не существует.
;D
Цитата: Лев Толстой
- Дурацкий, - говорит [дьявол], - у тебя закон в царстве, чтобы всем людям руками работать. Это вы по глупости придумали. Разве одними руками люди работают? Ты думаешь, чем умные люди работают?
А Иван говорит:
- Где нам, дуракам, знать, мы все норовим больше руками да горбом.
- Это оттого, что вы дураки. А я, - говорит, - научу вас, как головой работать; тогда вы узнаете, что головой работать спорее, чем руками.
Удивился Иван.
- Ну, - говорит, - недаром нас дураками зовут!
И стал старый дьявол говорить:
- Только не легко, - говорит, - и головой работать. Вы вот мне есть не даете оттого, что у меня нет мозолей на руках, а того не знаете, что головой во сто раз трудное работать. Другой раз и голова трещит.
Задумался Иван.
- Зачем же ты, - говорит, - сердешный, так себя мучаешь? Разве легко, как голова затрещит? Ты бы уж лучше легкую делал работу - руками да горбом.
А дьявол говорит:
- Затем я себя и мучаю, что я вас, дураков, жалею. Кабы я себя не мучал, вы бы век дураками были. А я головой поработал, теперь и вас научу.
Подивился Иван.
- Научи, - говорит, - а то другой раз руки уморятся, так их головой переменить.
И обещался дьявол научить.
И повестил Иван по всему царству, что проявился господин чистый и будет всех учить, как головой работать, и что головой можно выработать больше, чем руками, - чтоб приходили учиться.
Была в Ивановом царстве каланча высокая построена, и на нее лестница прямая, а наверху вышка. И свел Иван туда господина, чтобы ему на виду быть.
Стал господин на каланчу и начал оттуда говорить. А дураки собрались смотреть. Дураки думали, что господин станет на деле показывать, как без рук головой работать. А старый дьявол только на словах учил, как не работамши прожить можно.
Не поняли ничего дураки. Посмотрели, посмотрели и разошлись по своим делам.
Простоял старый дьявол день на каланче, простоял другой - все говорил. Захотелось ему есть. А дураки и не догадались хлебца ему на каланчу принесть. Они думали, что если он головой может лучше рук работать, так уж хлеба-то себе шутя головой добудет. Простоял и другой день старый дьявол на вышке - все говорил. А народ подойдет, посмотрит-посмотрит и разойдется. Спрашивает и Иван:
- Ну, что господин, начал ли головой работать?
- Нет еще, - говорят, - все еще лопочет.
Простоял еще день старый дьявол на вышке и стал слабеть; пошатнулся раз и стукнулся головой об столб. Увидал один дурак, сказал Ивановой жене, а Иванова жена прибежала к мужу на пашню.
- Пойдем, - говорит, - смотреть: говорят, господин зачинает головой работать.
Подивился Иван.
- Ну? - говорит.
Завернул лошадь, пошел к каланче. Приходит к каланче, а старый дьявол уж вовсе с голоду ослабел, стал пошатываться, головой об столбы постукивать. Только подошел Иван, спотыкнулся дьявол, упал и загремел под лестницу торчмя головой - все ступеньки пересчитал.
- Ну, - говорит Иван, - правду сказал господин чистый, что другой раз и голова затрещит. Это не то что мозоли, от такой работы желваки на голове будут.

Оффлайн fsm

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 401
Генерить великие идеи дано далеко не каждому. На самом деле генерить идеи - это важная и к сожалению неблагодарная работа без которой полезной науки не существует.
;D
Цитата: Лев Толстой
- Дурацкий, - говорит [дьявол], - у тебя закон в царстве, чтобы всем людям руками работать.
:D В тему.  Мне еще Сказка о Тройке вспомнилась....  Гнилая дискуссия получается, человек вопросов не задает, ничего знать не хочет, лишь свое гнет, как заведенный.

Оффлайн olegmatt

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 97
Да ведь не любят люди без большой необходимости разрабатывать чужие идеи. Всем хочется непременно заниматься своими, какими бы ничтожными они (идеи) бы не были иногда. Отсюда надо иметь хотя бы минимум навыков руководства и, ес-но, соответствующих полномочий, чтобы твои идеи разрабатывали другие. Вот отсюда и "другие названия".

Опять то же самое. То что вы говорите о навыках руководства, полномочиях - это все в существующей модели организации науки. Неужели нельзя понять такую простую вещь, что
в новой модели нужна только ваша идея. И почему это плохо? Вы никак не можете выдавить из себя  раба, который обязательно должен поработать на научного феодала, чтобы заслужить возможность работать над своими идеями. Почему не хотите уже сейчас стать свободным?
« Последнее редактирование: июня 14, 2011, 15:55 от olegmatt »

Оффлайн olegmatt

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 97
Очень жалко, что нельзя просто вот так придти с улицы и сказать "а давайте-ка я сейчас вам идей нагенерю, только на зарплату посадите!".

О, наконец-то появился один сторонник моих идей. Совершенно верно в существующей модели это невозможно. И это очень жаль. Только мне кажется, вы не уловили, что в новой модели это возможно и достаточно просто. Почему не должны быть реализованы идеи, например, аспиранта, если они лучше, более конкурентоспособны чем идеи профессора? Научная молодежь, в среднем, существенно более креативна.
Я хотел бы также немного уточнить относительно теста для  конкурентоспособных, полезных в науке идеи. Мне, например, нравится такое выражение:
... time is the only decisive test for the fertility of new ideas or views. Fertility is measured by offspring, not by honors. А. Grothendieck
 "By honors" здесь он имел в виду не статус и награды ученого определяют ценность его идей. Из этого с очевидностью следует, что в здоровой (не больной) системе организаации науки, чтобы генерить полезные идеи, совсем не обязательно становится для этого профессором, руководителем и т.д. Еще более очевидно, что за полезные идеи ученый должен быть как-то вонагражден - за идеи, а не за его должность.

 Похоже наши позиции нвачинаут сближаться, несмотря на то, что Вы сопротивляетесь этому.
« Последнее редактирование: июня 14, 2011, 16:50 от olegmatt »

Оффлайн olegmatt

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 97
Это ответ DrX  на его сказку о дьяволе и Иване.

Я думаю в дополнение к тому, что Вы описали неплохо было бы вспомнить труды классиков марксизма-ленинизма. Там они провозглашали необходимость диктатуры пролетариата. Т.е. тех, кто крутит гайки и дает стране угля.

Вы DrX и остальные мои оппоненты похоже хотите этим теоретически обосновать неоходимость диктатуры разработчиков в науке. Я же в отличие от всех вас  пытаюсь бороться за диктатуру хорошей ценной идеи.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Неужели нельзя понять такую простую вещь, что
в новой модели нужна только ваша идея.

Я не могу понять, кому она нужна, кто вообще ее может оценить, кроме меня, и кто, кроме меня, может в нее что-либо вложить. Особенно если у меня, предположим, нет никакого опыта работы в области, где такого рода идеи применимы (т.е., к примеру, я могу не понимать ее нереализуемость), у меня нет достаточной предыстории генерации успешно реализованных идей или вообще какой-то собственной истории.

Идея ценна для того человека, у которого она возникла. Только он может максимально вложиться в ее доведение до ума. Все остальные варианты - это уже не для идей, а для очень сильно продвинутых разработок идей, которые уже обладают достаточной ценностью и вне их автора. Но для таких разработки существует готовый "рынок" - статей и патентов.

Dorian

  • Гость
Очень жалко, что нельзя просто вот так придти с улицы и сказать "а давайте-ка я сейчас вам идей нагенерю, только на зарплату посадите!".

О, наконец-то появился один сторонник моих идей. Совершенно верно в существующей модели это невозможно. И это очень жаль. Только мне кажется, вы не уловили, что в новой модели это возможно и достаточно просто. Почему не должны быть реализованы идеи, например, аспиранта, если они лучше, более конкурентоспособны чем идеи профессора? Научная молодежь, в среднем, существенно более креативна.


В очень многих группах, которые я знаю, если у аспиранта или постдока появляются хорошие идеи - профессор абсолютно не против мх реализации. И если в публикации аспирант вряд ли будет корреспондинг автором, то уж первым точно. Если идея действительно была неплохая, то думаю, что Nature или Science была бы неплохой наградой. А профессор получает ту же Nature/Science  вместо непонятных абстрактных денег за свое "одобряю". Конечно, профессора бывают разные, но и ревьюеры тоже. Так что всё и так работает.

Оффлайн olegmatt

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 97
Очень жалко, что нельзя просто вот так придти с улицы и сказать "а давайте-ка я сейчас вам идей нагенерю, только на зарплату посадите!".

О, наконец-то появился один сторонник моих идей. Совершенно верно в существующей модели это невозможно. И это очень жаль. Только мне кажется, вы не уловили, что в новой модели это возможно и достаточно просто. Почему не должны быть реализованы идеи, например, аспиранта, если они лучше, более конкурентоспособны чем идеи профессора? Научная молодежь, в среднем, существенно более креативна.


В очень многих группах, которые я знаю, если у аспиранта или постдока появляются хорошие идеи - профессор абсолютно не против мх реализации. И если в публикации аспирант вряд ли будет корреспондинг автором, то уж первым точно. Если идея действительно была неплохая, то думаю, что Nature или Science была бы неплохой наградой. А профессор получает ту же Nature/Science  вместо непонятных абстрактных денег за свое "одобряю". Конечно, профессора бывают разные, но и ревьюеры тоже. Так что всё и так работает.

Вы говорите о частном случае. Я Вам могу привести множество частных случаев, где профессора присваивали идеи своих подчиненных, аспирантов и т.д. Даже великий Ньютон, как известно, будучи президентом Королевской Академии, вел себя крайне неэтично подделывая документы, когда речь шла о том, чтобы выяснить кто-же первый изобрел calculus.
Приведу еще пример, на который совсем недавно наткнулся.
Известный математик А. Grothendieck, который также как и Г.Перельман ушел из науки из за этических соображений пишет:
Meanwhile, the ethics of the scientific community (at least among mathematicians) have declined to the point that outright theft among colleagues (especially at the expense of those who are in no position to defend themselves) has nearly become the general rule,  and is in any case tolerated by all, even in the most obvious and iniquitous cases. Under these conditions, agreeing to participate in the game of “prizes” and “rewards” would also mean giving my approval to a spirit and trend in the scientific world that I view as being fundamentally unhealthy, and more over condemned to disappear soon, so suicidal are this spirit and trend, spiritually  and even intellectually and materially.
Это такая грязь в математике, в других областях, думаю, еще хуже.
То есть главное не все таки понять какая тенденция (trend). Однако никто этим не занимается и мы не знаем какая реально существует тенденция. Судя по тому, что пока не слышно, чтобы кто-то был наказан за присвоение чужих идей, тенденция не положительная. Более того воинствующие разработчики пытаются во всю протолкнуть идеологию, что идеи ничего не стоят и генератораторами идей могут быть только люди из научного истеблишмента.
Ну и какая на самом деле тенденция? Кто-то может что нибудь сказать про этому поводу.
« Последнее редактирование: июня 15, 2011, 11:12 от olegmatt »

Оффлайн DrX

  • модератор
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 1415
  • It's alright
и пошли мы по десятому кругу

идеи ничего не стоят
правильно

Цитата: olegmatt
генератораторами идей могут быть только люди из научного истеблишмента.
генераторами идей могут быть (и есть) все, кто угодно. Это, собственно, и есть причина того, что идеи ничего не стоят.

Цитата: olegmatt
Я Вам могу привести множество частных случаев, где профессора присваивали идеи своих подчиненных, аспирантов и т.д.
Вы смешиваете плагиаризм и мзду за пользование чужими идеями. Не забывать упомянуть, что формула идеального диода выведена Шокли - одно. Платить наследникам Шокли каждый раз, когда я пользуюсь этой формулой - извините.
« Последнее редактирование: июня 15, 2011, 12:44 от DrX »

Оффлайн olegmatt

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 97
Я не могу понять, кому она нужна, кто вообще ее может оценить, кроме меня, и кто, кроме меня, может в нее что-либо вложить. Особенно если у меня, предположим, нет никакого опыта работы в области, где такого рода идеи применимы (т.е., к примеру, я могу не понимать ее нереализуемость), у меня нет достаточной предыстории генерации успешно реализованных идей или вообще какой-то собственной истории.

Идея ценна для того человека, у которого она возникла. Только он может максимально вложиться в ее доведение до ума. Все остальные варианты - это уже не для идей, а для очень сильно продвинутых разработок идей, которые уже обладают достаточной ценностью и вне их автора. Но для таких разработки существует готовый "рынок" - статей и патентов.
Опять же Сергей в существующей модели организации науки Вы и многие другие в значительной мере дезориентированы относительно того, кому нужна их идея. Вы похоже человек честный и говорите прямо об этом. Другие же хоть и не уверены везде кричат, что их идеи самые лучшие и самые, самые. Где то на первых страницах этого форума  мы обсуждали такой пример.  Такие недобросовестные люди будут иметь значительные преимущества перед Вами. В новой модели вероятность развития событий по такому сценарию значительно уменьшена. Она Вас значительно лучше будет ориентировать чем стоит, а чем не стоит заниматься, какие Ваши идеи стоящие какие нет.

Оффлайн olegmatt

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 97
и пошли мы по десятому кругу

идеи ничего не стоят
правильно

Цитата: olegmatt
генератораторами идей могут быть только люди из научного истеблишмента.
генераторами идей могут быть (и есть) все, кто угодно. Это, собственно, и есть причина того, что идеи ничего не стоят.

Цитата: olegmatt
Я Вам могу привести множество частных случаев, где профессора присваивали идеи своих подчиненных, аспирантов и т.д.
Вы смешиваете плагиаризм и мзду за пользование чужими идеями. Не забывать упомянуть, что формула идеального диода выведена Шокли - одно. Платить наследникам Шокли каждый раз, когда я пользуюсь этой формулой - извините.


DrX что то вы начали отставать от всех в понимании того о чем идет дискуссия.
Я так понимаю уже все знают что идеи на самом деле чего то стоят и вы как автор идеи можете защищать свои права. Во всяком случае некоторые идеи, как хорошо известно,  можно соответствующим образом описать и патентовать. Другие  идеи, больше относящиеся к науке, могут быть защищены (даже в Гражданском Кодексе СССР эта норма была) законом об авторском праве. Если, например, Вы высказали идею ( даже просто на семинаре или на Вашей веб сайт) и на Вас не сослались раработчики Вашей идеи,  можете смело подавать в суд на обидчиков. Я думаю Вам хорошо известна ситуация, в вашей НЕР области, как некто пытался судить за нечто подобное Нобелевского лауреата.  Вы не могли бы нам рассказать подробнее что и как было.
Так вот, относительно идей и их защиты существует две крайних и множество промежуточных точек зрения. Одни крайние, которые слева, говорят, что и патенты и copyright нужно отменить. Другие, правые  - что время действия патента должно быть увеличено до такой же степени как и copyright; точно также, как и патенты,  должны быть защищены научные идеи. Так я не пойму где ваша позиция? Крайне левая  (конечно же не правая)  или где-то посредине. Вы можете добавить что то новое по сравнению с тем что известно, чтобы обосновать Вашу позицию? Или Вы просто слепой и/или рядовой последователь какого нибудь идеолога или идеологии?