Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

 


Автор Тема: Animal welfare  (Прочитано 17166 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

gost'

  • Гость
Re:Animal welfare
« Ответ #15 : июня 14, 2004, 09:22 »
Budet vremya - podrobno pochitayu etu eres' na saite, kotoruyu oni tam pishut. Nam bol'she delat' nechego, kak tol'ko eres' chitat'. A voobshche izvestno otkuda oni vzyalis'. Ved' kto-to ikh sushchestvovanie oplachivaet. Ne dumayu, chto tol'ko zapadnye veyaniya dokatilis', est' tut yavnaya politicheskaya podopleka. Uzh ochen' naglo sebya vedut. Chto kasaetsya zhurnalistov, to absolyutno soglasen. Odna istoriya s Ketaminom chego stoit. Polnaya chush'. Glavnoe, chto vse spetsialisty molchat. Vidimo boyat'sya nepriyatnosyei. A o biologicheskoi gramotnosti  naseleniya voobshche govorit' ne prikhoditsya, skushayut - chto podatut. A chto na Biofake? Molchat? Nekomu zastupit'sya i ob'yasnit' obshchestvennosti?

Купцов

  • Гость
Re:Animal welfare
« Ответ #16 : июня 15, 2004, 03:51 »
По-моему, эта проблема не только отдельных взятых вивариев, но невежества в целом. Почему-то многие люди убеждены, что знают все о биологии в целом (в данном случае).  Почитав гостевую на сайте освобождения животных, удивляешся насколько их убеждения нахватаны из различных по малым кускам из различных источников, без полного понимания проблем. В стране (даже в мире) явно не хватает адекватных просветительских журналов. Человек имеющий хоть малые знания о экспериментальной биологии не пойдет громить виварий.  Бороться надо не с борцами, а с научной безграмотностью.  

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Как сообщают коллеги, сегодня, 2 июля, в программе "Сегодня" (19:00) на телеканале "НТВ" выйдет сюжет, в котором впервые будет показан участник российского Фронта освобождения животных.

Пожалуйста, те, кто в России и кому удастся посмотреть - поделитесь своими впечатлениями!

Напоминаю, принять участие в обсуждение "деятельности" ФОЖа можно также на сайте Neuroscience.Ru (http://www.neuroscience.ru/).

Оффлайн ASCIR

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 479
Re:Animal welfare
« Ответ #18 : июля 02, 2004, 12:59 »
Посмотрел. Могло быть хуже. Были интервью с научными сотрудниками биофака МГУ, было с боевиком Фронта освобожения природы и животных. Последний скрыл лицо под маской. Че Гевара хренов! Меня больше всего повеселило интервью с третьекурсником биофака, он свою фамилию и имя назвал. Имя не помню, фамилия Белоусов. Он учится на каф. микробиологии, не хочет вскрывать мышек из принципиальных соображений. На мой взгляд, просто полный идиот, и все. Поддерживает экстремистов, но сам участия в акциях не принимает.
И журналистка хороша: в финальном stand-up'е она говорила, что боевики сражаются "за хорошее дело" вроде как не очень хорошими методами. Хотя по-моему, с этими "любителями животных" нечего разговаривать: ловить и судить за злостное хулиганство. Как написано в Уставе вооруженных сил СССР, "если не действуют методы убеждения, применяются методы принуждения". Und das ist gut so!  8)
Тяжело нам, деликатным людям. (с) Н.В. Титов

Оффлайн nikita

  • Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 338
Re:Animal welfare
« Ответ #19 : июля 02, 2004, 14:17 »
Слава Богу, - мы не в армии, и каждый имеет право на своё ошибочное мнение :) Если серьёзно, то несмотря на то, что сам я не считаю серьёзным разговор о каких бы-то ни было “правах” животных (потому что известные нам биологические законы ничего такого не предусматривают :)), тем не менее, нельзя не согласиться, что определенные положительные последствия в деятельности всякого рода зелёных есть. В частности – внедрение в лабораторную практику “гуманного” отношения к подопытным животным, хорошие виварии, обязательность анестезии, административное давление по замещению, где возможно, животных клеточными культурами и проч. моделями – всё это суть такие положительные последствия.

Оффлайн ASCIR

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 479
Re:Animal welfare
« Ответ #20 : июля 02, 2004, 16:42 »
Слава Богу, - мы не в армии, и каждый имеет право на своё ошибочное мнение :)

А устраивать погромы и уничтожать чужую собственность - тоже каждый имеет право?
Тяжело нам, деликатным людям. (с) Н.В. Титов

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Animal welfare
« Ответ #21 : июля 03, 2004, 00:09 »
Конечно, громить никто не имеет права, но этого тезиса недостаточно для того, чтобы решить проблемы и с животными, и с их "освободителями". Вот революции в России тоже никто не разрешал, а ведь взяли и сделали, гады >:(

Как неожиданно (по крайней мере, лично для меня) обнаружилось (см., напр., обсуждение на Нейросаенсе - http://www.neuroscience.ru/index.php?option=com_simpleboard&Itemid=87&func=view&id=412), идеология "прав животных" вперемежку с идеями "освобождения животных" получила в России в последние годы очень широкое распространение. Похоже, особенно ее поддерживают журналисты (поддерживать защитников прав животных - удобный способ чувствовать себя героем в стране, где вовсю нарушаются права человека). Сложность заключается в том, что:

1) случаев жестокого обращения с животными действительно много;

2) законодательно многие важные вопросы, в т.ч. касающиеся экспериментов на животных, в России действительно не урегулированы;

3) пропаганды разумных идей в России практически нет, тогда как вовсю раскручивается мода на "права животных" (в чем принимал участие даже декан биофака МГУ М.В.Гусев; а подпись ученого секретаря Комиссии по проблеме этики отношения к животным Комитета по биоэтике при РАН стоит под практически совсем либераторским текстом http://otherway.euro.ru/samocennost_zhivotnyh.htm);

4) вопрос о правах кого бы то ни было в основном входит в компетенцию не естественных, а гуманитарных наук, каковые у нас известно в каком состоянии были еще в доперестроечную пору; причем философски этот вопрос действительно непростой, и, как всегда бывает с такими вопросами, у демагогов есть масса возможностей навязывать публике свое мнение;

5) наконец, многие защитники прав животных по своему идейному происхождению - просто защитники животных и вообще вполне нормальные, добрые и симпатичные люди (хотя обычно не знающие некоторые тонкости тех материй, к которым их деятельность имеет прямое отношение), так что они легко вызывают у публики сочувствие своим идеям.

А вывод такой: простыми полицейскими мерами тут многого не добьешься. Да и "полиция" в России сами знаете какая.

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Animal welfare
« Ответ #22 : июля 03, 2004, 00:21 »
Посмотрел. Могло быть хуже. Были интервью с научными сотрудниками биофака МГУ, было с боевиком Фронта освобожения природы и животных. Последний скрыл лицо под маской. Че Гевара хренов! Меня больше всего повеселило интервью с третьекурсником биофака, он свою фамилию и имя назвал. Имя не помню, фамилия Белоусов. Он учится на каф. микробиологии, не хочет вскрывать мышек из принципиальных соображений. На мой взгляд, просто полный идиот, и все. Поддерживает экстремистов, но сам участия в акциях не принимает.
И журналистка хороша: в финальном stand-up'е она говорила, что боевики сражаются "за хорошее дело" вроде как не очень хорошими методами.

А что говорили сотрудники и "Че Гевара"?

Что касается г-на студента Романа Белоусова, то я с ним имел приятные беседы на двух или трех форумах, включая гостевую сайта либераторов. (Он там не представлялся, но вычислить и имя, и фамилию, и кафедру было очень несложно 8) .) Такие на биофаке довольно часто попадаются, в среднем один человек на курс. Но на самом деле даже если и брызжут слюной и вообще ведут себя невменяемо, некое присущее не только лично им настроение они неплохо выражают. Меня лично заинтересовало то, что во всей этой истории никак не проявила себя существующая с незапамятных времен на биофаке МГУ Дружина по охране природы. С одной стороны, почему этот студент не идет туда и не использует ее авторитет для борьбы с резанием мышей, если ему кажется так важно с этим бороться? С другой - либераторы дискредитируют саму идею охраны природы и должны быть такими же врагами для ДОПа, как и браконьеры. Почему ДОП никак не определил свою позицию?

Также интересен вопрос про то, может ли студент по идейным соображениям отказаться от резания животных. Понятно, что при этом он не выполнит часть программы. Но ведь микробиологов не предупреждают при поступлении о том, что им придется кого-то живого самолично резать, и они не могут это узнать даже из подробных учебных планов и программ курсов (к вывешиванию коих на сайте биофака МГУ я в свое время приложил руку; а в большинстве университетов учебные планы и особенно программы абитуриентам практически недоступны!).

Оффлайн ASCIR

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 479
Re:Animal welfare
« Ответ #23 : июля 03, 2004, 06:28 »

А что говорили сотрудники и "Че Гевара"?

Также интересен вопрос про то, может ли студент по идейным соображениям отказаться от резания животных.

Сотрудники и "команданте" говорили вполне предсказуемые вещи: первые - про необходимость экспериментов на животных, ибо не на человеке же их ставить; второй - про то, что у зверюшек есть права, а на остальное ему начхать.

Что касается мсье Белоусова, то у меня есть в отношении него некоторые подозрения. Обычно, особенно в университете, если у человека есть некая проблема и он нормальным голосом ее обсуждает не сразу с самым высоким начальством (деканом или ректором), а с рядовым преподавателем, ведущим практику, то решение находится. Будет смотреть, как вскрывают другие, например. Когда я учился в самом начале 1990-х гг., мышек было мало, и выдавали их одну на двоих. Это не есть здорово, но жили как-то и так. Если, конечно, господину студенту нужно НАЙТИ РЕШЕНИЕ своей проблемы, а не ЗАЯВИТЬ ПОЗИЦИЮ. Мне кажется, что его основной задачей было попасть  в телевизор, а поскольку талантов никаких нет, пришлось идти таким вот путем.

А что касается филисофии и проч., то у меня есть твердое мнение, что сегодня господа биоэтики заняли нишу, которую не по своей воле освободили научные коммунисты. В сути дела не понимают ни... чего, но зато готовы всех учить. И контролировать! Мне советовали наркотизировать подопытных животных, несмотря на то, что от этого минимум половина сдохла бы (а мне зверюшки после окончания эксперимента были нужны живыми и бодрыми - не для этики, а для дела). В наркозе не понимают ни бельмеса, но советы давать готовы.
Тяжело нам, деликатным людям. (с) Н.В. Титов

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Animal welfare
« Ответ #24 : июля 03, 2004, 06:49 »
ASCIR - большущее спасибо за рассказ о передаче! Кстати, я его процитировал на форумах Нейросаенса Ру и еще одного сайта.

Что касается мсье Белоусова, то у меня есть в отношении него некоторые подозрения. Обычно, особенно в университете, если у человека есть некая проблема и он нормальным голосом ее обсуждает не сразу с самым высоким начальством (деканом или ректором), а с рядовым преподавателем, ведущим практику, то решение находится. Будет смотреть, как вскрывают другие, например.

Нормальным голосом обсуждать очень мало кто умеет. А смотреть, как вскрывают другие - это почти то же, что вскрывать самому. Тут все не очень просто.

А что касается филисофии и проч., то у меня есть твердое мнение, что сегодня господа биоэтики заняли нишу, которую не по своей воле освободили научные коммунисты. В сути дела не понимают ни... чего, но зато готовы всех учить. И контролировать!

С этим я полностью согласен! Видимо, ниша была действительно глубокая и привлекательная ::)  Правда, тут все равно есть философские вопросы, как ни крути. Но, конечно, их нужно решать не на таком дилетантском уровне.
« Последнее редактирование: июля 03, 2004, 08:26 от Сергей Ш. »

RTD

  • Гость
Re:Animal welfare
« Ответ #25 : июля 03, 2004, 14:51 »
Последний скрыл лицо под маской. Че Гевара хренов!

А причет злесь Че, господин хорогий? Че в берете ходил, а не в маске... :P :P :P

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Animal welfare
« Ответ #26 : июля 05, 2004, 07:35 »
От молбиологов:

------------------------
слоненок
05.07.2004 13:54

В общем, посмотрел я эту программу на НТВ. Впечатление тотально удручающее. Полная беспомощность оппонентов. Только Ашмарин смотрелся убедительно и говорил правильные вещи. Но, млин, не все! Никто не смог объяснить почему необходимы опыты на животных. Такое впечатление, что ученые действительно не понимают зачем. Или эта девочка журналистка (Вероника Ефремова) понарезала самых пустых кусков. По времени она четко разделила на две части мучителей и освободителей. Но минуты две Каменский стоял в объятиях с крыской и (!)молчал.

Это с одной стороны. А с другой - один представитель-освободитель. Именно такой как про них и пишет ФБР, лет 20-23, явно в процессе высшего образования, про иностранные организации говорит и совсем не глуп. Мне он почему-то напомнил Раскольникова. Понимаете ассоциацию? Достаточно последовательные мысли, четкая позиция: "я вегетарианец, я против использования животных в любой форме. Официальные комитеты не действуют, мы пробовали. Поэтому единственным способом защиты безащитных считаем акции прямого действия" Я уверен, что он прекрасно понимает, что лабораторные животные в природе погибнут, но их освобождение он видит, как единственный способ борьбы. Тут надо долго и упорно объяснять. Причем объяснять надо не то, что кто-то прав, а кто-то не прав, он идейный и быстро Вас обломает по поводу Вашей веры во вселенскую справедливость (если у кого-то она есть). Тут нужно очень тонкое обоснование. Не буду повторяться, я уже писал тезисно. Дописываю сегодня полный вариант.

Но, блин, Вы бы видели этого несчастного Романа Белоусова студента третьего курса БФ! Мне он сразу напомнил Есю, которая в три года шла по полю и боялась букашку раздавить. Его случай - типичный невроз, и про него четверть репортажа девочки Веры. С ее стороны типичное воплощение детских иллюзий. Но редакторы-то казалось бы в телевизоре должны бы книжки читать!

Кто-нибудь еще это видел?

------------------------
<gost'>
05.07.2004 14:24

К сожалению, это старая беда наших ученых отстоять то, что они делают, и сформулировать зачем они это делают. Вот, буквально, пару днеи назад смотрел амер-ие фильмы о науке. Речь шла о генетических заболеваниях. Обьяснили и показали, в том числе, зачем нужны експерименты на животных, так, что не только никаких сомнении не остается в необходимости их использования, сам готов предложить себя в качестве подопытного кролика.
Умеют они и себя подать и так убедить в правильности того, что делаю, что есть чему поучится.

Каменскии и молчал - это уже, правда, что-то из ряда вон. Он же кого хочешь заговорит. Они там, видимо, в глубоком шоке от всего происходящего.

Оффлайн ASCIR

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 479
Re:Animal welfare
« Ответ #27 : июля 05, 2004, 12:31 »

Но, блин, Вы бы видели этого несчастного Романа Белоусова студента третьего курса БФ! Мне он сразу напомнил Есю, которая в три года шла по полю и боялась букашку раздавить. Его случай - типичный невроз,


Несчастного? "По твоему, глуп? По-моему, смышлен!" (с) А.С. Грибоедов

Я полагаю, что никакого невроза у г-на Белоусова нет, и ждет его прекрасная карьера в Гринписе или чем-нибудь подобном, и жалованье, превышающее зарплату не только российских, но и зарубежных коллег. И он это прекрасно понимает и напряженно работает в этом направлении. Появление в прайм-таймовых новостях на общенациональном канале - серьезный шаг в правильную сторону.
Тяжело нам, деликатным людям. (с) Н.В. Титов

Оффлайн Сергей Ш.

  • Moderator
  • YaBB God
  • *****
  • Сообщений: 2295
    • ТрВ
Re:Animal welfare
« Ответ #28 : июля 05, 2004, 21:44 »
Считать всех фанатиков карьеристами - упрощение. Судя по тому, что он писал в гостевой у либераторов и еще где-то, где мне с ним приходилось сталкиваться, данный товарищ никакой не карьерист. Кроме того, его никуда и не возьмут по причине его неконтролируемой шумливости. А насчет попадания на ТВ, так туда кто только не попадает. Причем даже если попавший действительно сознательно стремился прославиться на всю страну (в данном случае, мне кажется, этого не было), это никакая не гарантия карьеры, даже бывает, что после этого карьера заканчивается.

Вот человек в маске вполне мог бы стать карьеристом, если бы что-то повернулось немного по-другому. Мб, еще и станет. Судя по описаниям, это совершенно другой психологический тип, по-настоящему неприятный.

Оффлайн ASCIR

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 479
Re:Animal welfare
« Ответ #29 : июля 10, 2004, 14:03 »
выгнанные студенты, да и вообще, скорее всего, какие бы то ни было студенты биофака никак не могли иметь отношения к такой чисто "идеологической" акции - на факультете есть полно возможностей выпускать пар вполне конструктивными и законными путями (в т.ч. по-настоящему защищать животных),

Насчет настоящей защиты животных на биофаках все тоже не вполне однозначно. Лет 12-15 назад на биофаке в Питере решили возродить "Зеленую дружину", которая в давние времена была весьма активна, а потом подзаглохла. Первой акцией новой "Зеленой дружины" был рейд на Кондратьевский рынок, где они трясли удостоверениями и штрафовали алкашей, которые продавали чижиков. Эта акция была красочно расписана в стенгазете (интернет-форумов тогда, увы, не было  ;)). В ответ один мой однокурсник (ныне сотрудник Зоологического института РАН) написал открытое письмо, в котором убедительно объяснил, что выпускание чижиков - это не борьба с торговлей животными, а туфта и профанация. Ибо в Питере торгуют животными, в т.ч. занесенными в Красные книги СССР (тогда был еще СССР) и МСОП, только никто с этими животными на рынке зимой не стоит. А есть телефончики, по которым можно позвонить и заказать ВСЕ ЧТО УГОДНО, и кому надо - эти телефончики знают. Только с этой настоящей и серьезной мафией "Зеленая дружина" не борется - кишка тонка.
(В скобках замечу, что письмо это было напечатано на машинке и повешено на доске объявлений - вот дикие времена-то были!).
В общем, поругался мой друг с дружиной, поругался, и так это ничем и не кончилось. Я не призываю студентиков бороться с реальной мафией, торгующей животными, т.к. кончится это может только трупами студентов. Но не надо заниматься туфтой и говорить, что защищаете животных!

Все это давняя история, что теперь происходит - не знаю.
Тяжело нам, деликатным людям. (с) Н.В. Титов