Researcher@ Форум

Жизнь за границей => США => Тема начата: AlekK от авг. 17, 2009, 04:49

Название: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: AlekK от авг. 17, 2009, 04:49
Привет всем!
Расскажите кто-нибудь об отличиях постдока университетского от постдока в национальной лаборатории (типа Аргон, Брукхейвен, и т. п). Интересует, прежде всего, (постдок по физике) отличие в зарплатах, условиях работы (доступ такой же, как в университеты днем и ночью, или с 8-17, страховка, и проч.) И где все-таки лучше на ваш взгляд?
Заранее спасибо.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: dezdimon от авг. 17, 2009, 05:51
По европейскому опыту, в универе намного больше свободы. Я сам в аспирантуре в нац.лабе и поражаюсь, какую свободу действий имеют мои товарищи в университетах. Здесь же работа ведется над вполне конкретными проектами (правда, грех жаловаться, очень интересными). Условия и отношения в нацлабе, имхо, лучше, с деньгами проще.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: AlekK от авг. 17, 2009, 07:34
По европейскому опыту, в универе намного больше свободы. Я сам в аспирантуре в нац.лабе и поражаюсь, какую свободу действий имеют мои товарищи в университетах. Здесь же работа ведется над вполне конкретными проектами (правда, грех жаловаться, очень интересными). Условия и отношения в нацлабе, имхо, лучше, с деньгами проще.

А можете немного поподробнее?
Какова сейчас в среднем зарплата в нац. лаборатории аспиранта и постдока?
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: dezdimon от авг. 17, 2009, 08:30
Это сильно от страны зависит. Зарплаты с универами одинаковые, в Дании по крайней мере.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: AlekK от авг. 17, 2009, 09:50
Мне интересны прежде всего Соединенные Штаты. (Аргон, Брукхейвен, Беркли и т.д.)
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: CoBcemOnyx от авг. 17, 2009, 11:33
Мне интересны прежде всего Соединенные Штаты. (Аргон, Брукхейвен, Беркли и т.д.)

Насколько я помню, начальная зарплата была где то от 50 до 60, сейчас может быть подняли.  В случае с постдоком в национальной лаборатории - деньги обычно не являются issue.  Сложности могут возникнуть с нахождением хорошей работы после этого постдока в хороших университетах (Гарвард, Стенфорд, и т.д.) если не было предварительного опыта преподавания.  Хотя если у Вас ресеч супер, то это все все равно фигня.

Для поступление на постдока в нац. лабораторию - часто не достаточно просто Вашего согласия и согласия руководителя.  У каждой лабы свой протокол, но обычно они заслушивают нескольких кандидатов на общих митингах, а потом все вместе и принимают решение.   

Еще, в национальных лабораториях обычно нет профессоров (то есть если Вы работаете на профессора в нац. лаборатории - то Вы работаете на университет со всеми вытекающими отсутствиями лабораторных бенефитов).   Это приводит к тому, что каждый начальник на начальнике сидит и начальником погоняет (знакомая картина? да, совок :) ) .   Это в ряде случаев приводит к ненужной напряженности в отношениях.  Да, возможностей отклониться от линии партии темы несколько меньше чем в университете, но по большому счету Вы как постдок этой разницы можете и не заметить.

Правила безопасности иногда идиотские, но они есть и просто нужно на них смотреть как на дождь или снег.  Сделать ничего с этим нельзя.  Работая в университете, скажу, что некоторые из тех правил очень даже было бы полезно энфорсить на наших студентов. 

Допуск.  Вы в штатах? Если да, то есть ли у Вас уже доступ в нац. лабораторию.  Если да, то дальше можете не читать.
Если у Вас нет доступа в лабу, то получение доступа для лиц кавказской национальности из "sensitive countries" может занять (и занимает) несколько месяцев.  На стенах лабораторий висят веселые плакаты о том как распознать шпиона, так что "огородами" лучше не пытаться.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: DrX от авг. 17, 2009, 11:57
зависит от лабы, университета, и того, чем Вы занимаетесь. Я могу сказать про Фермилаб. Фермилабский постдок и постдок от университета, который постоянно сидит в эскперименте, работают в одинаковых условиях (т.е. 24/7, такой же офис, такой же быт). Фермилабовские постдоки больше времени занимаются околонаучной хренью а.к.а. service work, но им легче занять convener position в эксперименте. В целом зарплата/страховка в лаборатории лучше, но опять же зависит от университета (скажем, у нас в университете существует два типа постдоков с разными бенефитами - research associate и postdoctoral fellow). В плане секретности особых проблем нет, но Фермилаб в этом плане сильно отличается в лучшую сторону от Argon, BNL etc. Ну и если в планах попробовать усидеть на постдоке лет 8-10, то университет тоже лучше :)

Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: CoBcemOnyx от авг. 17, 2009, 13:08
зависит от лабы, университета, и того, чем Вы занимаетесь. Я могу сказать про Фермилаб.

А Фермилаб еще не закрыли?
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: DrX от авг. 17, 2009, 13:39
"не дождетесь" (c) :)
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: AlekK от авг. 17, 2009, 17:43
"Насколько я помню, начальная зарплата была где то от 50 до 60, сейчас может быть подняли.  В случае с постдоком в национальной лаборатории - деньги обычно не являются issue.  Сложности могут возникнуть с нахождением хорошей работы после этого постдока в хороших университетах (Гарвард, Стенфорд, и т.д.) если не было предварительного опыта преподавания.  Хотя если у Вас ресеч супер, то это все все равно фигня. "

Спасибо, важное и интересное замечание.
 Итак, пока я уяснил для себя, что Университет лучше и по возможности подольше поработать, и в плане дальнейших возможных перспектив.
А в Нац. лаборатории - больше зарплата.  :-\
 ???
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: CoBcemOnyx от авг. 17, 2009, 18:18
Спасибо, важное и интересное замечание.
 Итак, пока я уяснил для себя, что Университет лучше и по возможности подольше поработать, и в плане дальнейших возможных перспектив.
А в Нац. лаборатории - больше зарплата.  :-\
 ???

Я рекомендую Вам НЕ рассматривать позицию постдока в США как окончательную ступень развития.  Ни один нормальный профессор в здравом уме и при нормальной исследовательской программе не будет держать постдока более 4 лет.  И, также никто не будет смотреть на постдока после 40 лет.  В нац. лабораториях часто есть жесткие критерии, что постдок - только для тех, кто защитил PhD в течении последних 5 лет.   Так что постдок - это просто переходная позиция между студентом и нормальной работой.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: foZgen от авг. 18, 2009, 07:30

 Итак, пока я уяснил для себя, что Университет лучше и по возможности подольше поработать, и в плане дальнейших возможных перспектив.
А в Нац. лаборатории - больше зарплата.  :-\
 ???

Скорее наоборот - в НацЛабах обычно есть возможность перехода постдочной позиции в нормальную. В университетах это практически невозможно.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: CoBcemOnyx от авг. 18, 2009, 11:25

 Итак, пока я уяснил для себя, что Университет лучше и по возможности подольше поработать, и в плане дальнейших возможных перспектив.
А в Нац. лаборатории - больше зарплата.  :-\
 ???

Скорее наоборот - в НацЛабах обычно есть возможность перехода постдочной позиции в нормальную. В университетах это практически невозможно.

Национальные лаборатории работают в плане приема на работу очень странно, так что даже выдающаяся работа на постдоке и идеальные отношения с руководителем совершенно не гарантируют перехода на "постоянную" работу. 
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: foZgen от авг. 18, 2009, 11:52
Национальные лаборатории работают в плане приема на работу очень странно, так что даже выдающаяся работа на постдоке и идеальные отношения с руководителем совершенно не гарантируют перехода на "постоянную" работу. 

А кто-то писал о гарантиях? :)
Речь идет о возможности.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: CoBcemOnyx от авг. 18, 2009, 13:53
А кто тогда пишет, что в университетах переход на постоянную позицию после постдока невозможен??? 

Единственная причина по которой такое не часто случается состоит в том, что тема по которой Вы работете в университете уже развита Вашим ментором и департменты обычно заинтересованы в развитии новых направлений. 

В смысле позиций в нац. лабах все может быть еще более грусно так как вакансии в лабах создаются не просто по желанию какого-то одного человека, а как результат изменения финансирования спускаемого из DOE (ну или там DOC или DOD).   Далее как в советской сиситеме, пока один ученый не "помрет естественной или не очень естественной смертью" новой позиции не откроется unless конгресс добавит DOE денег и DOE решит расширить какие-то направления через нац. лаборатории.

В целом, идея осесть после постдока на том же месте никакой выгоды ни карьерной ни какой другой не имеет. 
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: AlekK от авг. 18, 2009, 18:11
 Так, где же все таки лучше? Понимаю, что все относительно и зависит от многих причин...  НО, все таки ваше единое мнение?
Где лучше предоставляются социальные условия (страховка, подъемные, помощь с садиком наконец)  Где больше и какова зарплата? И где все таки формально возможен карьерный рост? Просто я не знаю как устроены Нац. лаборатории и как там идут карьерные продвижения и  где потолок.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: CoBcemOnyx от авг. 18, 2009, 18:32
Так, где же все таки лучше? Понимаю, что все относительно и зависит от многих причин...  НО, все таки ваше единое мнение?
Где лучше предоставляются социальные условия (страховка, подъемные, помощь с садиком наконец)  Где больше и какова зарплата? И где все таки формально возможен карьерный рост? Просто я не знаю как устроены Нац. лаборатории и как там идут карьерные продвижения и  где потолок.

Вы для начала поймите, что постдок - это временная позиция.  Соответственно, слова "подъемные" и "карьерный рост" непосредственно к ней не применимы. Может быть где-то, в каких то компаниях и есть "помощь с садиком", но я про такое не слышал.  Единственная "помощь" с садиком бывает в том, что он близко к месту работы.  Страховка обычно и лабах и в универах нормальная, сильно всего это зависит от штата и какие варианты страховок существуют в конкретном штате.

В национальных лабораториях все устроено просто: начальник на начальнике и начальником погоняет.  Как Вы можете судить по текущей ситуации, потолком карьерного роста является позиция министра энергетики. 

Сравнивать объективно где лучше, в университетах или в лабораториях, просто невозможно.  Все зависит от склонностей и устремлений конкретного человека.

На самом деле подаваться нужно и туда и туда.  А вот если будут два оффера, один из лабы, а другой из университета, то тогда и нужно "мучиться".
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: DrX от авг. 18, 2009, 20:57
Может быть где-то, в каких то компаниях и есть "помощь с садиком", но я про такое не слышал.
В Фермилабе, кстати, есть свой садик на территории лабы. Мой сын отказался туда ходить напрочь :)
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: CoBcemOnyx от авг. 18, 2009, 23:40
Может быть где-то, в каких то компаниях и есть "помощь с садиком", но я про такое не слышал.
В Фермилабе, кстати, есть свой садик на территории лабы. Мой сын отказался туда ходить напрочь :)

Бесплатный?  ::)
А чего отказался?
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: DrX от авг. 19, 2009, 00:05
Может быть где-то, в каких то компаниях и есть "помощь с садиком", но я про такое не слышал.
В Фермилабе, кстати, есть свой садик на территории лабы. Мой сын отказался туда ходить напрочь :)

Бесплатный?  ::)
да нет, увы..
Цитировать
А чего отказался?
а кто его знает - он не мог объяснить, ему полгода было :) Вопил весь день, да и все тут :)
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: AlekK от авг. 19, 2009, 04:17

На самом деле подаваться нужно и туда и туда.  А вот если будут два оффера, один из лабы, а другой из университета, то тогда и нужно "мучиться".


Вот, поэтому и спрашиваю  ???
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: CoBcemOnyx от авг. 19, 2009, 12:55

На самом деле подаваться нужно и туда и туда.  А вот если будут два оффера, один из лабы, а другой из университета, то тогда и нужно "мучиться".


Вот, поэтому и спрашиваю  ???

Тогда более конкретно, Вы можете назвать из какой лабы и из какого университета у Вас офферы?
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: DrX от авг. 19, 2009, 13:48
не понял. Если оферы на руках, откуда вопросы про зарплату?
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: CoBcemOnyx от авг. 19, 2009, 17:50
я уже совсем все перестаю понимать.... начинается семестер-с.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: foZgen от авг. 21, 2009, 05:57
А кто тогда пишет, что в университетах переход на постоянную позицию после постдока невозможен??? 

Ну вот и опишите как именно это возможно, особенно в Штатах.  ;D
Уточню, что речь идет об одном университете.


В целом, идея осесть после постдока на том же месте никакой выгоды ни карьерной ни какой другой не имеет. 

Ну да, лучше быть здоровым и богатым... :)
Возможность (хоть и не гарантированная) получить постоянную или долговременную позицию без перескоков по постдокам дорогого стоит. Особенно в Европе.
В большинстве европейских аналагов нацлаб концентрация русскуговорящих на длинных позициях в разы больше чем в любом университете. Да и в Штатах, ИМО, тоже. Это к вопросу о вероятности и гарантиях.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: DrX от авг. 21, 2009, 11:14
А кто тогда пишет, что в университетах переход на постоянную позицию после постдока невозможен??? 

Ну вот и опишите как именно это возможно, особенно в Штатах.  ;D 
что значит "как"? Как все - подал, прошел по конкурсу. Лично знаю таких людей (правда, не русских). Пример: http://www.pa.msu.edu/people/schwienhorst/
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: CoBcemOnyx от авг. 21, 2009, 11:20

Ну вот и опишите как именно это возможно, особенно в Штатах.  ;D
Уточню, что речь идет об одном университете.


DrX уже вполне аргументированно ответил.  Добавлю, что если оставаться в том же университете, то проще может быть подаваться на другой департамент.  (например, с физики уходить на инжениринг или химию).

В большинстве европейских аналагов нацлаб концентрация русскуговорящих на длинных позициях в разы больше чем в любом университете. Да и в Штатах, ИМО, тоже. Это к вопросу о вероятности и гарантиях.

Да не, в штатах меньше чем в европе научных заведений под прямым управлением государства.  В нац. лабах конечно есть много русских, но в университетах их побольше будет. 

Правда, я не совсем уверен, что правильно понимаю что Вы подразумеваете под "длинными позициями".  Можете пояснить?
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: foZgen от авг. 21, 2009, 12:17
что значит "как"? Как все - подал, прошел по конкурсу. Лично знаю таких людей (правда, не русских). Пример: http://www.pa.msu.edu/people/schwienhorst/

Это все-таки исключение, причем довольно редкое, ИМО. Примерно такое же как и постдок, оформленный профессором на долгоиграющую позицию ресёрчера.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: foZgen от авг. 21, 2009, 12:29
Правда, я не совсем уверен, что правильно понимаю что Вы подразумеваете под "длинными позициями".  Можете пояснить?

Позиции с контрактом на 3-5 лет с возможностью продления. Или бессрочные.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: CoBcemOnyx от авг. 21, 2009, 13:08
Правда, я не совсем уверен, что правильно понимаю что Вы подразумеваете под "длинными позициями".  Можете пояснить?

Позиции с контрактом на 3-5 лет с возможностью продления. Или бессрочные.

Ну, половина постдоков - 3 года и возможность продления всегда существует.
Под бессрочными Вы наверное понимаете постоянные ставки не привязанные к грантам.

Я могу, не очень лестно, пояснить большое число наших соотечественников на "долгоиграющих" ставках.  Многие наши соотечественники (особенно тем кому хорошо за 40-45) - неконкурентноспособны в университетской среде, а поскольку им очень хочется кушать, а менять работу в России уже поздно, то хоть в чучелах, хоть в тушках едут за границу.  Там они находят теплый чай и радушие что либо есть позиции на грантах, которые когда нибудь заканчиваются, постоянные ставки при лабораториях, и университетские ставки.  На постоянных ставках можно делать то же, что и на грантовых ставках, только намного дольше.  Вот потому такие ставки для них и "дорогого стоят".  А вот на университетских ставках нужно бороться за те же самые гранты, да еще и учить студентов.

Я встречал группы, в которых на роли квази-постоянных ресечеров были дядьки лет по 55 в немалом количестве, которые собирались пить чай каждый день (самый дешевый липтон), а воду кипятили в микроволновке потому, что идея скинуться на чайник за $5 им просто не приходила в голову.   Если у них и была идея стать профессорами, то осталась она где то довольно далеко.   Все их дальнейшие перспективы зависили от идей их руководителя, который обо всем за них договаривался.  Вы примерно так видите венец научной карьеры?
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: AB от авг. 21, 2009, 14:06
(самый дешевый липтон) ... их дальнейшие перспективы зависили от идей их руководителя

Если провести сравнительный анализ двух этих фраз, то как один из вариантов следует, что у вас пальцы отталкиваются друг от друга   :)
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатории
Отправлено: CoBcemOnyx от авг. 21, 2009, 20:40
(самый дешевый липтон) ... их дальнейшие перспективы зависили от идей их руководителя

Если провести сравнительный анализ двух этих фраз, то как один из вариантов следует, что у вас пальцы отталкиваются друг от друга   :)

?
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатор
Отправлено: Grand Canyon от авг. 01, 2011, 15:00
А не граждане/не постоянные резиденты могут работать в нац. лабораториях США?
Пробовал раньше довольно активно подаваться на разные позиции, весьма близкие к теме моей диссертации в России - абсолютно глухо, никаких ответов. В то же время, поиск позиции постдока в универе занял около 2-х недель. Но академия - не мое, я собственно ее всегда рассматривал как стартовую площадку перед industry. В то же время, не имеючи зеленой карты, в компанию нереально попасть. Некий замкнутый круг получается. Перспектива работать чисто на ГК несколько лет в академии абсолютно не привлекает...А если в нац. лаб. все же есть возможность попасть не постоянному резиденту, то наверное сразу можно будет открыть рабочую визу, в последствии перетекающую в ГК?
Не исключаю, что работа в нац. лабе мне может гораздо больше понравиться, чем просто пост. док в универе на жалкой визе J1, где я проработал достаточно времени, и дальше этот путь меня не интересует...
Заранее благодарю за ответ.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатор
Отправлено: foZgen от авг. 02, 2011, 05:36
На некоторых могут. В анонсе позиции обычно этот нюанс указывают. Но конкурс на постдока в нацлабы намного выше чем в университеты, в том числе из-за нормальной зарплаты.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатор
Отправлено: Grand Canyon от авг. 02, 2011, 12:31
foZgen,
Спасибо. Буду смотреть в этом направлении.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатор
Отправлено: AlexD от авг. 02, 2011, 18:26
Работают сплошь и рядом и за такую же зарплату, что и в  универах (35-50 для постдока, больше только на специальных ставках, феллоушипах), и на той же жалкой J1 визе (для начала, как и везде). Постоянные ставки как правило действительно лучше оплачиваются, чем в универах. Но и стабильности нет такой - тенюр не дадут. Близость к индустрии определяется только вашей темой, в нац. лабах масса чисто фундаментальных исследований.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатор
Отправлено: DrX от авг. 02, 2011, 19:40
Я могу сказать про Фермилаб. Не знаю, насколько картина типична для других лабораторий.

А не граждане/не постоянные резиденты могут работать в нац. лабораториях США?
да

Цитата: Grand Canyon
А если в нац. лаб. все же есть возможность попасть не постоянному резиденту, то наверное сразу можно будет открыть рабочую визу, в последствии перетекающую в ГК?
Фермилаб делает постдокам рабочие визы.

Цитата: AlexD
Но и стабильности нет такой - тенюр не дадут.
В Фермилабе есть tenure track и tenure позиции.

Цитата: AlexD
Близость к индустрии определяется только вашей темой, в нац. лабах масса чисто фундаментальных исследований.
полностью с этим согласен.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатор
Отправлено: AlexD от авг. 03, 2011, 06:50
Цитата: AlexD
Но и стабильности нет такой - тенюр не дадут.
В Фермилабе есть tenure track и tenure позиции.

Разве вся система тенюр не чисто университетская, связанная с преподаванием? Я про тот тенюр, с которого никогда не выгоняют, не просто про постоянную позицию. Еще ведь у каждой лаборатории есть оператор, который примерно раз в 5 лет выбирается на конкурной основе. Этот оператор - университет, и, как правило, несмотря на конкурс, он не меняется. Так, для Аргона - это Чикагский университет, для Беркли лаб - UC Berkeley, и т.д. Часто профессора этих университетов являются и штатными сотрудниками лаборатории. Собственно, это самые лучшие позиции, где есть и настоящий тенюр и хорошая зарплата. Студенты, работающие в этих лабораториях, как правило берут свои курсы и защищаются в курирующем университете.
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатор
Отправлено: Grand Canyon от авг. 03, 2011, 11:52
Благодарю всех за ответы!
3 года назад в LBL указывались зарплаты около 70К для постдоков, и у них регулярно появлялись вакансии...но ответов никаких не было.
Вообще-то tenure - это для тех, кому интересно работать в академии. А меня всегда привлекала карьера R&D специалиста в промышленных компаниях. Постдок рассматриваю только как переходную ступень для получения ГК и скорейшего трудоустройства в компании. А с J1 визой каши не сваришь ;)
Название: Re: Постдок в Университете или в Национальной лаборатор
Отправлено: DrX от авг. 03, 2011, 21:58
Цитата: AlexD
Но и стабильности нет такой - тенюр не дадут.
В Фермилабе есть tenure track и tenure позиции.
Разве вся система тенюр не чисто университетская, связанная с преподаванием? Я про тот тенюр, с которого никогда не выгоняют, не просто про постоянную позицию.
ну да, они тщательно избегают слова "tenure", чтобы не связываться с academic freedom. Но по сути это то же самое в том смысле, что уволить сотрудника просто за неудовлетворительную работу нельзя.