Researcher@ Форум

Общие => Разное => Тема начата: NM от апр. 25, 2004, 08:45

Название: Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: NM от апр. 25, 2004, 08:45
В рамках ранее обсуждаемого вопроса о возможности и целесообразности  содействия, реформации и возрождения российской науки, предлагаю Вам высказать ваши соображения о том можно ли (в принципе) представить себе Россию как всемирный полигон для научных исследований, то есть специально оборудованные территории (не всю территорию России, конечно), на которых проводится активная научная и исследовательская деятельность силами ученых самых разных направлений и стран.
Еще раз хочу подчеркнуть, что речь не идет о сегодняшнем дне. Комментарии типа "нет денег" или "нафига это надо" - тоже не интересны.  Мне хотелось бы узнать Вашу точку зрения, как ученых, о  (не)возможности создания такого всемирного центра наук.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 25, 2004, 10:07
можно ли (в принципе) представить себе Россию как всемирный полигон для научных исследований

Вопрос в том, почему именно Россию, а не, скажем, Бельгию или Францию. Там это получилось бы, вероятно, дешевле? Ведь нужна готовая инфраструктура. Если ее делать с нуля, то стоит помнить о том, что она стоит намного дороже всего остального.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Ivan от апр. 25, 2004, 10:29
если "речь не идет о сегодняшнем дне", то я не вижу смысла в том чтобы Россия становилась полигоном. зачем? на меня уже навесили ярлык космополита :), так вот я еще и глобалист ;D ;D ;D наука явление интернациональное и не имеющее границ (если конечно речь не идет о гонке вооружений и желании опустить вражеское государство). более того в современном мире задачи перед наукой стоят планетарные и общечеловеческие и решать их в отдельно взятом государстве смысла нет.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 25, 2004, 11:21
Ну, вообще-то есть циклотрон в Дубне, в каком-то смысле такой полигон, так что некая материальная основа для обсуждения возможна... но мне очень хотелось бы понять мотивацию NM: чем такой полигон мог бы быть интересен миру? ведь миру придется вложить в него громадные деньги, не так ли? и чем может быть ценно его местонахождение именно в России, а не в США, где он в настоящее время, в определенном смысле, находится, и не в Индии, не в Китае, не в Южной Америке, не в Европе?
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: NM от апр. 25, 2004, 11:50
Цитировать
мне очень хотелось бы понять мотивацию NM: чем такой полигон мог бы быть интересен миру? ведь миру придется вложить в него громадные деньги, не так ли? и чем может быть ценно его местонахождение именно в России

Если бы я знала ответы на эти вопросы я бы не спрашивала - не так ли?
Я пользуюсь следующими посылками:
1. Наука интернациональна и не имеет географических границ - Россия удобно расположена - туда ехать ближе и жить дешевле
2. Для науки требуется ресурс - материальная и интеллектуальная база - в Россию стали инвестировать: почему бы не направить инвестиции в развитие "полигона"
3. В России уже имеется кое-какая база и кое-какие специалисты

Дальше рассуждайте Вы - верные эти посылки или нет? Каково Ваше видение развития глобальной науки?

Цитировать
в современном мире задачи перед наукой стоят планетарные и общечеловеческие и решать их в отдельно взятом государстве смысла нет
Я как раз и предлагаю, чтобы ученые различных (каких именно я не знаю) направлений проводили свои исследования на российских базах: в Финляндии же всякие ученые встречаются, чем Россия не така?
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: gost' от апр. 25, 2004, 11:57
A razve Rossiya vot yuzhe mnogo desyatiletii ne yavlyaetsya poligonom ne tol'ko dlya nauki, no i vsego ostal'nogo? Mnogoletnie eksperimenty pokazali, chto otsutstvie resul'tata - tozhe resul'tat. Est' chto pocherpnut' drugim stranam. Vopros o poligone - vopros ritoricheskii.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: NM от апр. 25, 2004, 12:02
Цитировать
A razve Rossiya vot yuzhe mnogo desyatiletii ne yavlyaetsya poligonom ne tol'ko dlya nauki, no i vsego ostal'nogo

Расшифруйте мысль, пожалуйста.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: gost' от апр. 25, 2004, 12:09
Ny, ya nadeyus' vy znakomy s Istoriei nauki v Rossii i samoi Rossii khotya by za poslednie 100 let. Ona vse i rashifrovyvaet.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: NM от апр. 25, 2004, 12:26
Не конструктивно, уважаемый Гость. Хотя к истории обращаться надо обязательно!
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Ivan от апр. 25, 2004, 17:13
Я пользуюсь следующими посылками:
1. Наука интернациональна и не имеет географических границ - Россия удобно расположена - туда ехать ближе и жить дешевле
2. Для науки требуется ресурс - материальная и интеллектуальная база - в Россию стали инвестировать: почему бы не направить инвестиции в развитие "полигона"
3. В России уже имеется кое-какая база и кое-какие специалисты
1. хм... это было актуально во времена мореплавателей для развития торговли - есть доступ к морю, портовый город, иностранный люд, товары, город процветает. сейчас везде добраться можно и вопрос транспортироки ученых не так сложен с точки зрения логистики.

"ближе и дешевле" это не аргумент. и чего это отечественные ученые едут не в близкую и дешевую украину, а в далекие и дорогие гтаты или германию? очень просто, я тоже покупая вещи хожу не в близкий и дешевый магазин, а в тот, где могу купить качественную вещь (увы, она как правило стоит дороже)

2. что касается материальной бызы, то она как раз и подкачала. как показывает опыт дешевле перевезти ученого, чем электронный микроскоп, на установку которого тоже требуются специалисты. кроме того в россию хоть и стали инвестировать, но не так обильно как в тот же китай.

и что значит направить? то есть вам дают в долг на покупку телевизора, а вы возьми и гардероб себе купили?

далее если тут все говорят о каком-то распоясовшемся атлантизме, то с чего это он будет инвестировать в собственный гроб? а кроме пресловутого атлантизма инвесторов не очень много :D

3. кое-какая и кое-какие!!! ;D ;D ;D
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 25, 2004, 21:18
1. Я как раз согласен с MN, что географический фактор имеет большое значение. Я работаю в японском институте, в официальную политику которого входит приглашать как можно больше иностранцев (точнее, довести их число до 1/3 штатов). И тут очень хорошо видно (особенно в разговорах с визитерами, которые еще не решили, работать тут или нет), что удаленность от других стран, где есть серьезная наука, имеет очень большой отрицательный вес при принятии решения. В лучшем случае можно несколько раз в год съездить на конференции. Особенно неприятна удаленность в плане поиска следующего места работы - интервью реальны только по телефону. Да и не всегда удобно брать с собой семью, тем более престарелых родителей, а если этого не делать, нужно к ним периодически ездить...

Но в этом смысле Россия, конечно, близка к Финляндии, Польше, отчасти к Германии, но все-таки любая из европейских стран, а также США и рядом с ними лежащие Канада и Мексика явно лучше.

Жить в России иностранцам не столь уж дешево - как известно, Москва уже многие годы устойчиво занимает одно из ПЕРВЫХ мест (иногда и первое) по дороговизме среди ВСЕХ крупных городов мира.

2. В Россию ни черта не инвестируют (почитайте серьезные финансовые издания - то, что идет в Россию, ничтожно малая часть от потребного и возможного, в частности, инвестиции намного ниже, чем в Китай или в Польшу) и начнут инвестировать еще нескоро - для инвестиций нужна нормальная судебная система и политическая стабильность, а все это появится еще нескоро.

3. От базы почти ничего не осталось, а специалисты опять же есть и в других странах.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: NM от апр. 26, 2004, 05:09
Цитировать
В Россию ни черта не инвестируют.. почитайте серьезные финансовые издания

Информацию об инвестициях я получила от Ольги Рубан (журнал "Эксперт") - сейчас в России обсуждается вопрос о том, что приток иностранных инвестиций сильно возрос и, как любое другое инородное денежное вливание, грозит повышением уровня инфляции, поэтому надо очень хорошо подумать на что направить денежные потоки.

Еще раз напоминаю, что мне интересны рассуждения не о том что сию секунду возможно/невозможно, а то, к чему есть базовые предпосылки и что возможно в будующем - то есть рассуждение о  стратегии. Разумеется, что пока мы занимаемся разработкой и осуществлением стратегического плана, все тактические задачи, как то двухсторонний обмен студентами и т.п., будут постоянно осуществляться.  Только тактика - это не самоцель. А что, если мы придем к выводу, что наука в России - это рудимент,  а стратегической задачей будет являться, например, достижение состояния нирваны, - зечем тогда нам двухсторонний обмен?? его тогда с Бельгией, а не с Россией надо осуществлять.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Ivan от апр. 26, 2004, 05:52
сейчас в России обсуждается вопрос о том, что приток иностранных инвестиций сильно возрос и, как любое другое инородное денежное вливание, грозит повышением уровня инфляции, поэтому надо очень хорошо подумать на что направить денежные потоки.
вот этого тезиса я и не понимаю. см. выше мой пост. как можно "направить" куда то деньги инвестора? инвсетор сам определяет на что пойдут его деньги. и ему либо позволяют, либо не позволяют инвестировать в ту или иную компанию. я подозреваю, что инвестиционной привлекательностью в России сегодня все же обладает не научная сфера. деньги там длинные и вложения это рискованные. именно поэтому наука (а сюда входит и понятие инфраструктуры науки) везде поддерживается государством, а не частными компаниями.

а вопроса стратегии для меня не стоит. надо делать то, что:
- тебе нравится
- идет на пользу конкретным людям
- не мешает другим людям

поэтому если кто-то берется заниматться обменами и латать дыры в законодательстве, или оказывать помощь преподавателям, то это хорошо. а если кто-то придет к выводу, что нужно "достичь нирваны, а наука в России - рудимент" для меня это не будет иметь никакого значения. в данном случае самоцель не развитие того или иного государства, а повышение уровня науки и образования и исходить надо из этого. обменами с Бельгией тоже можно заниматься, но такие люди уже есть.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 26, 2004, 07:17
сейчас в России обсуждается вопрос о том, что приток иностранных инвестиций сильно возрос

Да, мне удалось найти такое вот оптимистическое высказывание:

Греф подчеркнул, что сегодня в России в условиях постепенного укрепления рубля происходит большой рост инвестиций, активно идут процессы модернизации производства, передает РИА "Новости". (http://www.finiz.ru/cfin/tmpl-art_news/id_art-813760)

Однако если посмотреть цифры, то видно, что реально имеет место лишь небольшой сдвиг (учитывая, что уровень, с которым идет сравнение, очень низок):

С начала года отмечен рост инвестиций в экономику России. Их объем в первом квартале вырос на 13 процентов по сравнению с январем–мартом прошлого года, сообщила Федеральная служба статистики. (http://www.vor.ru/news/index.phtml?act=5587, 26 апреля 2004 года)

Укрепление рубля является лишь одним из факторов, от которого зависят инвестиции, и под его лишь влиянием инвестиции не смогут долго расти, imho.

...если мы придем к выводу, что наука в России - это рудимент,  а стратегической задачей будет являться, например, достижение состояния нирваны, - зечем тогда нам двухсторонний обмен?? его тогда с Бельгией, а не с Россией надо осуществлять

Вот, по-моему, я начал понимать, что именно предлагается обсуждать в первую очередь: зачем нужна России наука, и нужна ли она вообще. (Нюансы: место науки в России будущего; и т.п.) Когда определимся с этим, можно решать, какой быть тактике и стратегии правильного достижения этого конкретного будущего.

По-моему, чем ругать "русские идеи" или "полигоны", действительно лучше сосредоточиться на такой формулировке, иначе мы все равно будем обсуждать не то, что имеет в виду NM. (Это я совершенно серьезно, безо всякой иронии!)

NM, я вас правильно понял, или опять ничего не хочу понимать?

Я уже довольно давно предложил тут такую формулировку: наука нужна для того, чтобы сохранить качественное высшее образование. Потому что иначе умные люди не будут идти в преподаватели. ( http://www.researcher-at.ru/com_viewarticle46-54Itemid.html ;  http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=4;action=display;threadid=29 )
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 26, 2004, 07:54
Да, вот что вспомнил насчет "потока инвестиций".

Возможно, имеется в виду другое (отчасти даже противоположное): в стране некуда вкладывать деньги (которых становится все больше - ведь цены на нефть пока что стоят высоко), и в результате инвестиции (внутренние, а не иностранные) идут в строительство, особенно в строительство квартир. А этот рынок известен опасностями особого рода: в условиях бума квартиры покупаются не для использования, а только как вложение денег (сейчас это порядка 30% от всех продаваемых квартир); через какое-то время, особенно если что-то неприятное вдруг случится, типа снижения цен на нефть, народ начнет пытаться получать часть своих денег назад, и это очень легко может превратиться в обвал не только рынка недвижимости, но и банковской системы (т.к. банки сейчас очень сильно увлекаются его кредитованием), а за ней и всей прочей "успешно развивающейся" экономики (см., напр., в Финансовых известиях: http://www.finiz.ru/cfin/tmpl-art/id_art-829833, http://www.finiz.ru/cfin/tmpl-art_oo/id_art-820457, http://www.finiz.ru/cfin/tmpl-art_oo/id_art-820451).

В связи с этим в правительстве и вокруг него, вероятно, хотят вывести инвестиции на более безопасное поле, по возможности связанное с высокими технологиями и т.п. Мб, идут и какие-то разговоры о науке тоже в связи со всем этим... но только трудно представить, чтобы это могло выйти за рамки разговоров, т.к. даже прикладная наука, откровенно говоря, не самое лучшее место с точки зрения не только быстроты, но и гарантированности возврата денег.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: NM от апр. 26, 2004, 09:37
Да, Сергей, Вы меня теперь более чем правильно поняли.
Цитировать
Возможно, имеется в виду другое (отчасти даже противоположное): в стране некуда вкладывать деньги (которых становится все больше - ведь цены на нефть пока что стоят высоко)
и в тоже самое время разрабатывается стратегия развития России -она пока не сформулирована, а мы, если все-таки в ближайшее время сможем выдвинуть интересные стратегические планы, например, о пользе науки для долгосрочного развития России, - вполне возможно, сможем довести его  до тех людей, которые разрабатывают эту стратегию. Но мы ограничены во времени - до октября 2004 года. Образно говоря, мы должны составить заявление на грант, где будет идея, обоснование, рассчет. Если наш план не будет принят государством, то его можно будет переработать для частных компаний. В той же самой Финляндии первоначальное участие государства в развитии науки составляло всего лишь 1,8% от ВВП (20 лет назад, когда была принята стратегия), а теперь уже 4%.
Иностранные инвестиции (= гарантия инфляции)  сейчас Россию даже меньше интересуют, чем распределение внутренних денежных потоков.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 26, 2004, 10:24
Да, Сергей, Вы меня теперь более чем правильно поняли.
Ну и слава Богу :)

Иностранные инвестиции (= гарантия инфляции)
... пропускаю мимо ушей 8) :)

и в тоже самое время разрабатывается стратегия развития России -она пока не сформулирована, а мы, если все-таки в ближайшее время сможем выдвинуть интересные стратегические планы, например, о пользе науки для долгосрочного развития России, - вполне возможно, сможем довести его  до тех людей, которые разрабатывают эту стратегию. Но мы ограничены во времени - до октября 2004 года.

А что это за дата?
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: NM от апр. 26, 2004, 11:04
Иностранные инвестиции (= гарантия инфляции) - имеется в виду: в сложившейся экономической ситуации в России.

Цитировать
А что это за дата?


октябрь - это, как правило, окончание политического года, после октября все пишется, сверяется и в январе обнародуется. Так как план стратегического развития должен быть обнародован Путиным до конца этого года или не обнародован уже никогда (если будет объявлен позже, то Путин должен будет объявить и своего приемника, наверное, все-таки до этого не дойдет).  
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Ivan от апр. 26, 2004, 14:38
и в тоже самое время разрабатывается стратегия развития России -она пока не сформулирована.

Если наш план не будет принят государством, то его можно будет переработать для частных компаний.

Иностранные инвестиции (= гарантия инфляции)  сейчас Россию даже меньше интересуют, чем распределение внутренних денежных потоков.
хах, не Дугиным ли? (ой, молчу-молчу...)

в каком смысле "переработать для частных компаний"? что частые компании будут заниматься развитием науки в росиии без участия государства? это что будет такой своеобразный налог? ЮКОС вот вроде бы тоже пытался науку с образованием поддерживать, но что-то как-то не заладилось.

"Иностранные инвестиции (= гарантия инфляции)"  чудесное это объяснение особенно для убеждения народа в необходимости борьбы с атлантизмом (ох, опять молчу-молчу... :)) - типа нам иностранных инвестиций не надо - от них только инфляция. Я прошу провести со мной экономический ликбез. я плохо понимаю понятие "инвестиция" и "инфляция". мне всегда казалось, что инфляция бывает от того, что в руках населения накапливается свободная денежная масса будь то от того, что напечатали много денег что бы заткнуть рот бастуюшим шахтерам,  или оттого, что растут цены на нефть, а выручку проедают вместо того, чтобы пустить на развитие производства.

от инвестиций же происходит в первую очередь экономический рост, а уж потом возникают инфляционные риски. вобщем я никогда не слышал, чтобы с инфляцией боролись ограничивая инвестиции, ведь существует масса других методов, например, монетарная политика.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Сергей Ш. от мая 17, 2004, 02:11
и в тоже самое время разрабатывается стратегия развития России -она пока не сформулирована

Оказывается, все уже давное сформулировано:

Научная основа стратегии устойчивого развития Российской Федерации М.: Изд. Гос. Думы, 2002.

(книга подготовлена членами Комиссии Госдумы по проблемам устойчивого развития)
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Не факт от мая 17, 2004, 05:09
Иван, как совмещается космополитизм Вашего умонастроения с постоянным сползанием сайта в обсуждение частных проблем российской науки и навязывание тем, цель которых есть явная или неявная забота о российской науке, то есть заботе о чем-то частном ?

Если ответ будет "демократически" совмещается, то в этой связи хотелось бы видеть материалы контр-направленности о большой науке и ее проблемах.

Частности надоели , тем более что наука действительно носит глобальный характер.

Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Не факт от мая 17, 2004, 05:25
В современном мире задачи перед наукой стоят планетарные и общечеловеческие и решать их в отдельно взятом государстве смысла нет.

При том, планерный и общечеловеческий характер носят не только задачи, но также инструменты, которые наука имеет в своем распоряжении (и может использовать для решения задач, которые ей предстоит решать). К числу таких инструментов относится Интернет (пожалуйста, больше используйте Интернет не для обсуждения частностей, но для обсуждения глобальных тем  ;) ), открытость границ и доступность переездов (пожалуйста, помогайте друг другу пользоваться этим инструментом) , другие возможности (пожалуйста, рассказывайте о таких инстурментах со страниц сайта).

Когда-то один из российских космонавтов из числа первопроходцев космоса сказал замечательную фпазу "На Марс полетят не русские или американцы, французы или китайцы, но полетят земляне". Российская мысль имеет четкие планетарные приоритеты, как видим. Пожалуйста, давайте этим приоритетам импульс развития, не насыщайте сайт частными тематиками, даже если они родные  ;)

Иван, поговорим на эту тему ?
Название: Весь мир - российский полигон науки ?
Отправлено: Не факт от мая 17, 2004, 05:49
Я сознательно переставил места слова "всемирный"  и "Россия", так что из фразы "Россия - всемирный полигон науки" получилась фраза "Весь мир - российский полигон науки". Такая постановка вопроса ближе к реалиям современного мира, нежели первоначальная постановка вопроса. Еще ближе к реалиям постановка вопроса будет, когда из вопроса исчезнет слово "российский". Правильно поставленный вопрос должен иметь вид "Весь мир - полигон науки".

Где-то в форуме я встретил информацию, что существует издыхающий проект по переводу российских статей на английский язык. Как выяснилось нет достаточного числа русскоязычных статей, которые можно было бы не стыдясь переводить на английский язык. Может быть, переделать проект под перевод англоязычных статей на русский язык и соединить проект с Вашим проектом ?

Вот мне, например, нужны статьи на тематику теоремы Белла. Я могу обосновать зачем этьи статьи нужны и в чем ценность их перевода на русский язык. Но для этого мне нжна площадка. где такой разговор вообще возможен. Устройте на своем сайте специальную площадку, посвященную заказу и переводу статей с английского языка на русский. Получится, на мой взгляд, неплохой шаг в сторону глобализации российской науки (а английский язык мы как-нибудь по ходу дела довыучим ... тем более, что если переведенные статьи публиковать в Интернете в параллельном виде АНГЛИЙСКИЙ-РУССКИЙ текст рядом, то это будет способствовать освоению англиского языка) - шаг, который Вам изначально билзок в силу  глобализма Вашего умонатсроения.



Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Ivan от мая 17, 2004, 06:50
Иван, как совмещается космополитизм Вашего умонастроения с постоянным сползанием сайта в обсуждение частных проблем российской науки и навязывание тем, цель которых есть явная или неявная забота о российской науке, то есть заботе о чем-то частном ?
ну, не я сам назвал свои умонастроения космополитическими (хотя и не протестую против такой дефиниции):) а что касается сползания тематики сайта в сторону российской науки, то я не вижу причин по которым не стоит обсуждать частные вопросы. кроме того, для многих (и не только тех кто остался в России) проблема национальной науки - больная тема.

а собственно темы для обсуждения ни кем не навязываются, в форуме же любой может завести новую тему. другое дело, что раздел, посвященный науке в России действительно пополняется не в пример активнее, нежели  "наука за рубежом". лично я был бы рад если бы нашлись авторы освещающие проблемы мировой науки. не зря вчера на сайте появились новости от The Scientist. я надеюсь, что эти темы будут тоже активно обсуждаться в форуме.

что касается перевода статей. интересная идея, однако, что сразу возникает много вопросов. в частности, кто будет переводить? нужно ли переводить, или лучше, научить людей читать оригиналыный вариант? если выкладывать переводы, то необходимо решить все вопросы с авторским правом. почему бы вам не завести специальную тему для обсуждения этого вопроса? ;)
Название: Re:Весь мир - российский полигон науки ?
Отправлено: qqq от мая 17, 2004, 07:31
..перевод англоязычных статей на русский язык..

Угу, а также разжевывать и в рот класть. Имхо, это личные проблемы каждого - занимаешься наукой, будь добр быть способным читать. Единственно чем можно и дОлжно заниматься, так это организацией доступа к литературе. Понятно, не всякий институт и уж тем более, университет, имеет подписку на спец. периодику. Вот это действительно серьезнейшая проблема. И решает на данный момент кто как может - кто знакомых просит слать, кто сам из командировок тащит кучу дисков и репринтов. Вот о чем надо подумать - о своевременном доступе к информации, а не о переводе.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Не факт от мая 17, 2004, 09:15
А что - одно другому мешает ?

И вообще - что за зауживание ситуации ?
Если есть кто-то, кто желает переводить статьи с русского на английский и кто, может быть (за спрос ведь не бьют в нос) пожелает делать переоды с английского на русский, то Вам-то какое дело на этот счет ...

Мир многообразен, людьми двигают многочисленные желания и мотивы, так зачем вмешиваться и предписывать что дОлжно делать, а что не дОлжно ?
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: ASCIR от мая 17, 2004, 12:40

что касается перевода статей. интересная идея, однако, что сразу возникает много вопросов. в частности, кто будет переводить? нужно ли переводить, или лучше, научить людей читать оригиналыный вариант?

На мой взгляд, наука бывает мировая и никакая. Языком мировой науки является английский. Кто не читает по-английски - в науке не участвует. Так что я не стал бы поощрять незнание языков, а переводы - это именно такое поощрение. И что, в конце концов, русские от природы тупее немцев, шведов, финнов etc., которые по-английски читают и пишут?

Прошлым летом видел в лаборатории забавную картинку. Сидит вечером студентка, с трудом со словарем переводит с английского статью. Во, думаю, молодец, хоть английский знает плохо, но старается приобщаться к мировой науке. Подошел, смотрю - статья моя  8)
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: qqq от мая 17, 2004, 13:17
Вам-то какое дело на этот счет ...


Ок,
Вы правы, есть желание - вперед.
Совет примете? Сконцентрируйтесь не на статьях, а больших обзорах или учебниках. Раньше "Мир" делал хорошие переводы... Можете занять его нишу.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Ivan от мая 17, 2004, 14:45
да, переводить учебники может быть и имеет смысл. вообще вопрос то не так прост. незнающий английского действительно оказывается за бортом науки. но вот изучению английского языка у нас по-прежнему уделяют очень мало внимания как в школах, так и в университетах. так что если не переводить совсем ничего, студенты рискуют оказаться не только за бортом современной науки, но и современного образования.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Сергей Ш. от мая 17, 2004, 22:11
да, переводить учебники может быть и имеет смысл

Учебники - это отдельная история. В "Мире" и "Прогрессе" переводили не спеша, была куча высокопрофессиональных редакторов и корректоров, и если сейчас попытаться хотя бы приблизиться к тому уровню, которого они добивались, то переводной учебник получится, скорее всего, намного дороже оригинала. Сейчас есть небольшие издательства, которые переводят кое-что вполне сносно, но только то, что пользуется большим спросом. Для переводов серьезных учебников в естественных областях нужны большие гранты. В очень многих странах учебники не переводят - пользуются англоязычными... В общем, это очень обширная область, если есть желающие - можно завести отдельную тему и обсуждать там.

но вот изучению английского языка у нас по-прежнему уделяют очень мало внимания как в школах, так и в университетах. так что если не переводить совсем ничего, студенты рискуют оказаться не только за бортом современной науки, но и современного образования

Но какое отношение к статьям может иметь преподавание английского в школе или университете? Единственный способ научиться читать научные тексты на английском - просто читать как можно больше статей. Да, разумеется, поначалу нужно искать каждое слово в словаре, но через несколько статей вы замечаете, что читаете уже быстрее, и в конце концов скорость чтения мало отличается от скорости чтения по-русски... Или, мб, вы знаете другие способы учиться читать английский текст?!
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Ivan от мая 18, 2004, 04:15
Но какое отношение к статьям может иметь преподавание английского в школе или университете? Единственный способ научиться читать научные тексты на английском - просто читать как можно больше статей.
??? на мой взгляд - прямое. я конечно знаю людей, которые приехав за рубеж с нуля начинали изучать английский и чтение специальной литературы фактически было первым этапом изучения языка. но все-таки предпочтительнее если человек уже имеет языковую базу, нормально владеет языком бытовым. тогда и сатьи пойдут легче. все-таки подумайте что проще знать язык и осваивать спец литературы или не знать язык и пытаться читать статьи?
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Сергей Ш. от мая 18, 2004, 05:21
все-таки предпочтительнее если человек уже имеет языковую базу, нормально владеет языком бытовым. тогда и сатьи пойдут легче

Легче, но ненамного. Я сужу по себе - в школе и университете меня почти совершенно ничему в отношении языков не научили, английский я в основном учил как раз по статьям, ну и, параллельно, по художественной литературе. Мне очень трудно представить, что этот процесс шел бы намного успешнее, если бы, скажем, меня все-таки заранее научили бы разговорному языку или грамматике.

Другое дело, что за границу гораздо приятнее и полезнее ехать уже с некоторым знанием языка, которым вы там будете пользоваться. В этом случае существенен, разумеется, уже разговорный язык, хотя знание терминологии, которое можно получить ТОЛЬКО из занятий со статьями, совершенно необходимо для тех, кто собирается работать в науке.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Ivan от мая 18, 2004, 05:43
...Я сужу по себе...
так ведь и я тоже по себе сужу 8)
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Олег от мая 18, 2004, 06:30
Что касается перевода статей. интересная идея, однако, что сразу возникает много вопросов. в частности, кто будет переводить? нужно ли переводить, или лучше, научить людей читать оригиналыный вариант? если выкладывать переводы, то необходимо решить все вопросы с авторским правом. почему бы вам не завести специальную тему для обсуждения этого вопроса? ;)

Извините, что отвечаю не сразу.

Так получилось, что я практиковал кое-что в области языка, и у меня есть позитивный опыт. Например, моей помощью воспользовался американец, уезжаюшщий в командировку в Бразилию, и остался доволен. Кроме опыта у меня есть свой американский круг общего ведения дела в  области языка, и это увеличивает мой опыт.

Пожалуй, что я могу сделать нечто конкретное и полезное. Я сегодня же переговорю об этом со своим американским партнером, и, думаю, что вскоре мы сможем делать следующий шаг на эту тему.

P.S.

Как Вы логически догадались, "Не факт" - ник, которым я воспользовался пока страсти не уляглись  ;)
Название: Re:Весь мир - российский полигон науки ?
Отправлено: qqq от мая 18, 2004, 17:18

...организацией доступа к литературе..

и все же, как вы, пока еще сидящие в России, решаете эту проблему? В моей области задержка на полгода - год, принципиального значения не имеет, хотя и выглядит странно. Но у мол. биол. такие вещи, кажется, смерти подобны?
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Сергей Ш. от мая 21, 2004, 12:44
...о пользе науки для долгосрочного развития России... Иностранные инвестиции (= гарантия инфляции)  сейчас Россию даже меньше интересуют, чем распределение внутренних денежных потоков

На сайте Би-Би-Си опубликована статья, довольно разумно и доступным языком объясняющая ситуацию и позволяющая понять, откуда пошла эта путаница насчет "ненужных денег": http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_3730000/3730129.stm   Интересно, что хотя автор и не говорит про науку, но из статьи можно сделать косвенный вывод, что лучшее место, куда бы российской государство могло бы сейчас вкладывать свалившиеся с неба лишние деньги, это как раз наука (а также, возможно, образование), поскольку это единственный сектор, где государственные инвестиции более эффективны, чем частные.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Ivan от мая 21, 2004, 17:28
...о пользе науки для долгосрочного развития России... Иностранные инвестиции (= гарантия инфляции)  сейчас Россию даже меньше интересуют, чем распределение внутренних денежных потоков

На сайте Би-Би-Си опубликована статья, довольно разумно и доступным языком объясняющая ситуацию и позволяющая понять, откуда пошла эта путаница насчет "ненужных денег": http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_3730000/3730129.stm  

так гарантия инфляции все-таки не иностранные инвестиции и даже не отечественные инвестиции, а как раз наоборот - наличие нефтяной выручки, которую непонятно во что вкладывать. дествительно приток иностранного капитала в экономику Россию сегодня не очень волнует (по сравнению с тем, что дает нефть это малая толика).

однако, почему же гос инвестиции в науку и тем более в образование эффективнее частных?
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Сергей Ш. от мая 21, 2004, 23:10
однако, почему же гос инвестиции в науку и тем более в образование эффективнее частных?

В науке, особенно фундаментальной, невозможно быстро и гарантированно получить прибыль, а когда она возникает, ее не всегда можно учитывать напрямую. Она может быть огромной, но ее связь с инвестициями слишком нелинейна. Это мало подходит для бизнеса, но идеально подходит для государства, которое все равно неспособно контролировать эффективность инвестиций, более того, когда чиновники стоят у руля быстроокупаемых вложений денег, то это лишь порождает коррупцию и прочий криминал, как в строительном бизнисе.

Образование, конечно, может быть чисто коммерческим, но если говорить об отдаче в масштабах страны, то гораздо важнее не сиюминутная прибыль, а намного более весомое влияние образованности на развитие высокотехнологичного производства. Это как раз то, о чем должно заботиться государство - для бизнеса этот эффект, как и в случае с наукой, слишком сильно отставлен во времени, а прибыль контролировать еще труднее.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки? (цитатник из Путина)
Отправлено: Сергей Ш. от мая 26, 2004, 07:52
...например, о пользе науки для долгосрочного развития России...

Как будто бы науку в России пока что официально не упраздняют. Только что Путин выступил с посланием к Федеральному собранию РФ, и уделил науке и образованию даже в несколько раз больше времени, чем армии и террористам.

В частности:

"Сегодня – чтобы в непростых условиях глобальной конкуренции занимать ведущие позиции – мы должны расти быстрее, чем остальной мир. Должны опережать другие страны и в темпах роста, и в качестве товаров и услуг, и в уровне образования, науки, культуры (выделено мною - СШ). Это - вопрос нашего экономического выживания. Вопрос – достойного места России в изменившихся международных условиях."

(Слава Всевышнему, "опережать другие страны" предлагается не по размерам армии или всесилию спецслужб.)

Очень много сказано про образование. В т.ч.:

"...важная задача – это развитие отечественного образования..."

"Хочу подчеркнуть: российское образование – по своей фундаментальности – занимало и занимает одно из ведущих мест в мире. Утрата этого преимущества абсолютно  недопустима. Условия глобальной конкуренции требуют от нас усиления практической направленности образования." (Не совсем, правда, понятно, как сохранение фундаментальности сочетать с усилением практической направленности, особенно с учетом того, что российские школьники и студенты и так, по-видимому, одни из самых перегруженных в мире, особенно по части обязательных занятий.)

"Выпускники школ – независимо от имущественного положения родителей – должны иметь возможность поступать в вузы в соответствии с уровнем их знаний."

"...содержание образования должно соответствовать самым высоким мировым стандартам..."

"Главный конкурентный капитал, главный источник развития страны – это её граждане."

"Развитие вузовской науки и крупных научно-образовательных центров должно стать приоритетной задачей."

Полный текст - на сайте Президента России: http://www.kremlin.ru/text/appears/2004/05/64879.shtml
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: mpm от мая 27, 2004, 04:20
Цитировать
"...содержание образования должно соответствовать самым высоким мировым стандартам..."

"Главный конкурентный капитал, главный источник развития страны – это её граждане."

"Развитие вузовской науки и крупных научно-образовательных центров должно стать приоритетной задачей."
Очень напоминает набор лозунгов советского времени, печатавшихся в ведущих советских газетах накануе праздника 1 мая.
Название: Re:Россия - всемирный полигон науки?
Отправлено: Сергей Ш. от мая 27, 2004, 05:58
Очень напоминает набор лозунгов советского времени, печатавшихся в ведущих советских газетах накануе праздника 1 мая.
Безусловно, но все-таки "призывы ЦК КПСС к празднику" выражали то, что верхам казалось наиболее пристойным. Если сейчас "оборонный потенциал" стал по крайней мере в абстрактной этической сфере менее приемлемым выражением, чем "образование и наука", уже это хорошо.