Researcher@ Форум

Общие => Профессиональные вопросы => Тема начата: yuri от янв. 13, 2004, 15:38

Название: Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 13, 2004, 15:38
 В физической и биофизической науке обсуждается вопрос о колебательных свойствах гистограм при различных физических, биохимических измерениях.
Как можно объяснить наблюдаемый феномен? Прошу всех, кто интересуется данной проблемой изучить всю литературу по проблеме и высказать свое мнение.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: nikita от янв. 13, 2004, 18:21
...Как можно объяснить наблюдаемый меномен? Прошу всех, кто интересуется данной проблемой изучить всю литературу по проблеме и высказать свое мнение.

Меномен конечно интересный, только всю литературу читать лень   :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 14, 2004, 02:48
Всю читать не обязательно. Задайте себе простой вопрос: сколько надо сделать измерений в любом вашем эксперименте для "верной" статистики ? Если вы ответите на этот вопрос, то все поймете! :-[ ???
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: nikita от янв. 14, 2004, 13:06
Для этого и существует наука - статистика
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 15, 2004, 02:38
Это не наука, а один из разделов математики. Выражение: ложь, явная ложь и математическая статистика к этому разделу очень подходит точно. Применяя эту часть математики для доказательства истины вы можете "доказать" любой абсурд вашей фантазии. Надо знать, что математика - это язык, при помощи которого "просто" объяснить физическую истину и только. Другое дело, когда этот язык не очень понятен "простым смертным", а хуже всего, когда этот язык применяется безграмотно.  :P
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Сергей Ш. от янв. 16, 2004, 11:51
Применяя эту часть математики для доказательства истины вы можете "доказать" любой абсурд вашей фантазии. Надо знать, что математика - это язык, при помощи которого "просто" объяснить физическую истину и только. Другое дело, когда этот язык не очень понятен "простым смертным", а хуже всего, когда этот язык применяется безграмотно.  :P
???
Вообще-то язык науки никогда не бывает "очень понятен" "простым смертным". Язык науки - это все-таки профессиональный инструмент. Адаптация его для "простых смертных" - вполне благородное занятие, называется популяризация науки, но бессмысленно требовать от ученых, чтобы они сами пользовались таким адаптированным языком.

Что касается статистики, то это - тоже профессиональный инструмент, без которого, при всем его несовершенстве, никуда не денешься. Скальпель тоже может давать совершенно разные, даже весьма неприятные результаты в руках хирургов с разным уровнем квалификации. Статистика, особенно в сложных случаях, может быть и полезной и вредной - все зависит от уровня профессионализма. Кстати, если даже вам удастся доказать "любой абсурд вашей фантазии" с ее помощью, то это вам будет только казаться, что вы его доказали - специалист легко докажет, что это именно абсурд.

Так что нечего наезжать на статистику!  ;D
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 17, 2004, 12:05
Язык (китайский, русский, математика....) принципиально не могут быть инструментами науки. Утверждая это и помня, что человеческая фантази безгранична, мы можем, как слепые, бродить по этому полю. Предмет диспута (эффект Шноля) подтверждает это. Интересно, как Вы оценете сообщение сайта http://radon.boom.ru/. Математика там вполне доступная и опровергает Вашу мысль об элитности в науке. Доступность в понимании физики явлений, выраженная простым математическим языком, понятна каждому.
Обсуждать философский вопрос динамики развития научной истины нет смысла. Это отдельная тема.
Профессианализм - понятие спорное, неопределенное. Если это определять как регалии того или иного ученого-это  тупик. Для СМИ сейчас это важно, но не для науки в целом. В 60-е годы решили группу физиков переделать в биологи и получили Шноля -  " популяризатора науки". В застоиное время было много различных лауреатов. Истинную цену мы их знаем. Физические знания об окружающем нас мире, наука получает не скальпелем, а выверенным на современном уровне техническим экспериментом и единицам в науке удается доступная всем истина. Правда и то, что известный литературный герой Базаров любил лягушек резать, и в этом он был не понятен окружающим.
О статистике. У всех на слуху провал прогнозов по выборам в первую Думу. Случайно это или нет? Не случайно. Дуальные свойства этой научной гадалки изложены в литературе по этой проблеме. Это для особо любознательных и желающие это постигнуть могут найти в соответствующей литературе. Разных статистик много. Каждая из них применима для той или иной научной деятельности. Когда физик-биолог не обладающий специальными знаниями, например, по теории измерений, этому его не учили, включает свое фантази мы и получаем анти науку. Плохо это или хороше - не знаю, но и от этого бывает польза науке - углубление знаний другими. Другие идут вперед. Это специфика науки, ее динамика. >:(
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Сергей Ш. от янв. 18, 2004, 09:46
Язык (китайский, русский, математика....) принципиально не могут быть инструментами науки.
Если вы в этом уверены, попробуйте найти в любом научном журнале хоть на русском, хоть на английском языке статью, в котором непонятных для вас слов будет меньше десятка. Если не найдете, задумайтесь: а с какого такого перепоя этим ребятам непременно нужно столь непонятно изъясняться? Не потому ли, что то, чем они занимаются, ничуть не проще того, чем занимаются профессиональные инженеры, строители, моряки, у которых всяких непонятных широкой публике слов тоже пруд пруди? Это, кстати, самый простой уровень профессионального языка, лексика, так сказать, а ведь есть еще и грамматика, о коей позволю себе тут не распространяться, уж извините. 8)

Предмет диспута (эффект Шноля) подтверждает это. Интересно, как Вы оценете сообщение сайта http://radon.boom.ru/. Математика там вполне доступная и опровергает Вашу мысль об элитности в науке.
Вы бы дали ссылку на конкретную страницу, а то ведь где там на сайте Шноля найдешь... Я, конечно, могу пойти "изучать всю литературу", как вы давеча выразились, но ведь "всей литературы" действительно много, в этом столетии вы от меня уже и не дождетесь ответа ... :o

Профессианализм - понятие спорное, неопределенное. Если это определять как регалии того или иного ученого-это  тупик. ... В застоиное время было много различных лауреатов.
Вот тут как раз и понятно, что такое элитарность и почему без нее нельзя. Профессионал - это тот, кого считают профессионалом другие профессионалы ;D  Хотим мы этого или не хотим, это самый лучший критерий, потому что только профессионал может полностью оценить другого профессионала. На этом строится система рецензирования и рекомендаций, без который невозможно функционирование науки (публикации, получение должностей и т.п.). Но базовое определение - это человек, который хорошо знает дело, которым занимается. И вообще-то любой честный, непредвзятый и здравомыслящий человек обычно в состоянии разглядеть профессионала даже при не очень глубоком знакомстве с его, профессионала, профессией. Разумеется, регалии к этому не имеют никакого отношения.

Правда, регалии имеют смысл как видимый и доступный всякому критерий определения профессионала, но тогда и только тогда, когда система присвоения регалий работает хорошо. Это, увы, бывает редко, даже на Западе. Но это показывает, как важно, чтобы эта система работала как можно лучше, иначе публика будет либо легко становиться жертвой разного рода шарлатанов, либо вообще не верить науке.

О статистике. У всех на слуху провал прогнозов по выборам в первую Думу.
Вообще-то первая Дума была в дореволюционное время, тогда математической статистики почти что и не было еще. Если имеется в виду нынешняя Дума и прогнозы, строившиеся только на основе опросов общественного мнения, то никакого особого провала, с чисто научной точки зрения, и не было. Во-первых, такие опросы дают доступ только к одному из многих факторов, определяющих итог выборов. Они никак не учитывают вклад "административного ресурса", промывание мозгов с помощью телевидения и разного рода специальных акций накануне выборов, и т.п. Во-вторых, прогнозирование - это вообще не по ведомству математической статистики.

Разных статистик много. Каждая из них применима для той или иной научной деятельности.
Ну уж нет. В разных науках есть свои методы, но статистическая теория верна вне зависимости от места ее применения. Вот в степени грамотности применения статистики нехилые различия случаются и в пределах одной науки. :(
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Администратор от янв. 18, 2004, 14:08
Для того что бы разговор происходил предметный, а не отвлеченный, я разместил статью Ю.Г. Иванченко здесь: http://www.researcher-at.ru/pdf/effekt4.zip
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 19, 2004, 03:30
Жаль, что Вы не "слышите" понятий. Язык - не метод науки. Правила научного познания изложены Декартом еще в 1637 году.
Профессионалы, профессионально - игра слов. Масло потому и масло, что оно масленное - это тоже самое.
Рецензирование профессионалами - это от застоя. Мнение по этому вопросу лучше, чем Алесандр Моисеевич Хазен (США) высказал на своем сайте http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_idx1.htm, не нати. Да и в академических журналах его "рубка" достойна внимания. Выйдет его книга по этой проблеме, поинтересуйтесь.
Рецензирование - это способ удушения критики, без которой наука не может существовать в принципе. Спасибо Администратору! Публикуемая им работа уже 15 лет не "достоина" публикации в различных журналах, "благодаря" рецензированию. Положительных отзывов "спецов" не меньше.
Моя цель на этом сайте собрать всех, для кого это важно, и понять суть ошибок.
Буду рад и признателен всем, кто критически и с пониманием отнесется к публикации.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Сергей Ш. от янв. 19, 2004, 07:07
ОК, раз теперь есть статья - прочитаю, постараюсь потом высказаться по существу дела, хотя это и не моя область.

Но что вы можете предложить взамен рецензирования? Все знают, что оно представляет из себя далеко не идеальный инструмент, но проблема-то ведь не в том, чтобы оценить, хорошо оно или нет, а в том, чтобы предложить замену. Я лично замены пока что не вижу.

Что касается Хазена: я попытался читать, но он пишет пространно, да и очень уж много ругается. Мне, честно говоря, очень тяжело через такой стиль пробиваться к сути дела. Если вы видите у него какие-нибудь конкретные формулировки, имеющие отношение к обсуждаемым вопросам, то не могли бы вы их здесь процитировать?
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Сергей Ш. от янв. 19, 2004, 07:37
Кстати, хороший русскоязычный сайт, посвященный практическим вопросам применения статистики в научных исследованиях, в частности, проблемам, возникающим вследствие ее незнания или непрофессионального использования:

Биометрика
http://www.biometrica.tomsk.ru/
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 19, 2004, 08:30
Спасибо Сергей Ш.
Я постараюсь собрать из книги А.М.Хазена все, что касается рецензирования, и выслать Вам мэйлом. На биометрике я был, но что-то там у меня не сложилось.
Стиль изложения всегда индивидуален, и ошибаются те журналы и их Главные редакторы, которые заставляют подгонять стиль автора под стиль журнала. Это мешает восприятию научных публикаций не специалистами или просто интересующимся проблематикой. Я мог бы привести пример из истории статистики, но это когда будет случай.... :)
P.S.Про Думу Вы правы. Если у Вас есть возможность познакомиться с конституцией действительно первой Думы, то Вы поймете всю ее прелесть для России. Это так, к слову.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Сергей Ш. от янв. 19, 2004, 09:21
О, простите, yuri, но просто собрать про рецензирование у Хазена я и сам могу - есть хорошая комбинация Ctrl-F. Дело ведь в том, что может получиться очень много. Я просто подумал, что, возможно, раз он вам интересен, вы могли бы найти одну-две хорошие фразы, и их можно было бы поместить и здесь - другим тоже будет интересно прочитать. А если фраз будет много, я все равно не смогу в себе силы все читать. Все-таки это не беллетристика, не Пушкин и не Акунин, чтобы рядовой научный сотрудник этим зачитывался  в не столь уж обильное нерабочее время (про рабочее время я уже и не говорю :o, а третьего нам не дано >:( ).

Кстати, напоминаю, что меня тут больше всего интересует не критика - я и сам мог бы расписывать на многие страницы минусы рецензироования и редактирования - а конкретные альтернативы.

Возможно, я выше высказался слишком резко, извините, если чем-то вас задел. Но все-таки на одном пункте хотел бы настоять. Я принципиально не могу согласиться с тем, что научные публикации должны быть доступны неспециалистам. 8) И на самом деле элитарность науки тут ни причем. Просто логика подавляющего большинства научных публикаций строится на таком количестве деталей, неизвестных неспециалисту и часто даже не обозначаемых к-л терминами, а просто подразумеваемых, поскольку это нечто очевидное для потенциального читателя-специалиста, что "перевод" их в доступную для большинства форму потребовал бы как минимум в сотни раз большего количества слов. Можно, конечно, попытаться создать видимость понятности и общедоступности, и такая видимость иногда и возникает, даже и вполне невольно. Только от этого может быть лишь хуже: читателю кажется, что он понимает в предмете ничуть не хуже тех, кто им (предметом) безотрывно занимается многие годы и кто еще и потратил многие годы или даже десятилетия для того, чтобы накопить нужные знания и приблизиться к пониманию предмета лучше, чем подавляющее большинство других людей. А на самом деле читателю только кажется, что он понимает. Можно спорить, сознательно или нет занимался "популяризацией науки" для партийных руководителей и широких масс незабвенный Трофим Денисович, но в любом случае это пример на ту же тему.

Вывод предлагаю такой: наука наукой, а популяризация популяризацией.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 20, 2004, 02:45
Почти согласен. Уровень математизации той или иной научно-производственной деятельности характеризует уровень знаний исследователей в данной области. Паропроизводительность котла оценивается диф.ур. 16-18 порядка. Поведение самолета или подводной лодки в среде существования - еще сложнее. Есть физические истины, которые доступны и описываются на уровне школьной математики или вообще без нее. Только эксперимент, который требует или его подтверждения или опровержения. Я знаю работы, которые описывают и воспроизводят биохимическую реакцию усиления света глазом, превращения клеточной митахондрии в микроорганизм (обратный жизненный цикл ). Надо их популяризировать или нет? Одно я знаю, их нельзя замалчивать в научных изданиях. Научное сообщество само разберется в своих проблемах. Популяризировать же анти науку очень вредно. Кто будет отвечать за бесцельно прожитые годы в науке? Пусть лучше Шноль и отвечает, и моя цель собрать на этом сайте всю анти шнолиаду, чтобы всем не "окрепшим знаниями умам" было все ясно и понятно, а это надо делать языком понятным всем. :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: nikita от янв. 20, 2004, 03:27
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_idx1.htm,
...Рецензирование - это способ удушения критики, без которой наука не может существовать в принципе...

Поскольку рецензирование – это и есть критика, приходим к утверждению, что критика, это способ удушения критики. Чтож, давайте ослабим удавку на шее критики, и отменим критику! Свободу Юрию Деточкину.
Кстати, публикация «научной мысли» в виде монографий и обзоров обычно не сопровождается рецензированием в том виде, в котором оно существует при публикации экспериментальных статей в научной периодике. Свободы в такой литературе действительно больше, но она всегда как минимум на шаг отстает от «линии фронта». Кроме того, существуют такие журналы, как “Current opinions...”, “Trends...” и пр., где бывает очень даже острая и живая критика современных научных достижений, которую, грубо говоря, может разместить там практически каждый. Вцелом же, да, несомненно, институт рецензирования на локальном уравне очень часто оказывается приватизирован различными мафиозными (от науки) кругами, но при этом, он всё-таки работает. Если вам не удается опубликовать свою работу, которую вы сами, естественно, цените очень высоко, в Nature или Science, то это ещё не значит, что все козлы (хотя и такое не исключено). Если работа действительно интересна, то где-нибудь она все-таки выйдет, а значит её прочитают и оценят. С появлением таких инструментов поиска научной информации как, скажем, Pubmed, пристижность журнала перестала влиять на вероятность открывания опубликованных в нем статей.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 20, 2004, 04:30
Рецензирование - это еще и попытка рецензента понять суть проблемы, если он действительно желает понять. А если не желает? Вот тут-то ему помогает ананимность.
Так что рецензирование - это не критика.
К своей работе я отношусь скептически, т.к. выполнил ее 15 лет назад. Только последний график я получил не так давно в публикуемой статье Администратором. Можно посмотреть и на сайте http://www.biomednet.ru/content/view/18/. По своей работе я могу задать больше вопросов, чем ответить на них.
Публикация в закордонных изданиях пока не целесообразна. Их  это не волнует. Это наша проблема - анти наука, проблема нашей науки и занимается этим в РАН соответствующая комиссия.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: 77777 от апр. 08, 2004, 10:18
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=search2
Продолжение разговора о НГК-ВЕГА.
ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:
http://tonnel-new.narod.ru/vega.htm
http://vega-new.narod.ru/


Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: 77777 от апр. 08, 2004, 10:22
Не знаю под каким НИКом выступает в этом форуме "ПРОФИ", но  его отказ в совместных исследованиях говорит о том, что этот человек может только критиковать!
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от апр. 08, 2004, 10:57
Я не ушел, а предложил эффект Шноля обсуждать на этом форуме, т.к. здесь обсуждается моя публикация. НГК-Вега для вас важная, а для меня нет. Я буду появляться по мере необходимости у вас также, а то мы спорим, а AGP гордо молчит. Информация, между прочим, тоже деньги. То, что мы там наталдычили, хватит на пол года экспериментальных работ. От участия в проверке я не отказываюсь. Мне просто достаточно раз увидеть как делается эксперимент. Так было и у Шноля. Его измерение скорости биохимической реакции столь удивительно, что не выдерживает критики вообще. Все, кто проверял его эксперимент, ничего не наблюдали. Ошибка проста-приборы надо прогреть перед работой, а не включать и выключать в процессе измерения.
77777 не надо громких фраз, я готов к любому диспуту, даже если Вы меня разбудите ночью, ну тот, кто пожелает, может познакомиться с моими репликами там, где Вы указали. Спасибо!
Название: Сверхсветовые скорости.
Отправлено: Alexeyy от мая 30, 2004, 14:41
Как-то мне попалась статейка Шноля с изложением наблюдательных данных вроде по шаровым скоплениям, из которых, якобы, следует, что дело выглядит так, как если бы имел место сверхсветовой сигнал от этих источников.
  Но сейчас куда-то утерялась статейка и не знаю где её можно взять. Не подскажите? Можно ли скачать в Интернете?

Заранее спасибо.  
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от мая 31, 2004, 02:07
Сомневаюсь, что такое было, но если что-то есть, он поставит на http://vschnoll.narod.ru/index.html своей персональной странице. Лучше поищите на www.sciteclibrary.ru/rus/avtors-p80.html Вообще, сверхсветовые взаимодействия связаны с гравитационными воздействиями и можно найти на www.astronomy.ru/forum
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Alexeyy от мая 31, 2004, 15:06
Сомневаюсь, что такое было, но если что-то есть, он поставит на http://vschnoll.narod.ru/index.html своей персональной странице. Лучше поищите на www.sciteclibrary.ru/rus/avtors-p80.html Вообще, сверхсветовые взаимодействия связаны с гравитационными воздействиями и можно найти на www.astronomy.ru/forum

Спасибо за ссылки!
Точно помню, что держал статью в руках. Начинаю подозревать что она не опубликована (Вероятно получил её от автора). Очень удивляюсь, что на его сайте вроде ничего подобного нет.

Название: Макроскопические сверхсветовые системы отсчёта.
Отправлено: Alexeyy от мая 31, 2004, 15:36
Вообще, сверхсветовые взаимодействия связаны с гравитационными воздействиями и можно найти на www.astronomy.ru/forum

Где именно не подскажите? Или так, в двух словах, не можете сказать что имеется в виду под связью между сверхсветовыми скоростями и гравитационными взаимодействиями? Как Вы думает, могут ли быть макроскопические сверхсветовые скорости (системы отсчёта), которые, скажем, могли бы осуществить ЭПР - корреляции (В эксперимнтах по проверке неравенства Белла)?
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от июня 01, 2004, 01:33
Алексей!
Я предпочитаю анализировать не те или иные формулы, верны они или нет, а эксперименты. В этом я считаю заключается больше информации, чем в перестановке кроватей или знаков математики. Математика, я считаю это априори, всего навсего язык, при помощи которого излагается или объясняется то или иное физическое явление. Часто ошибки заключаются не в математических формулах, а выводах из экспериментов при помощи этих формул. По этой причине я и выставил на обсуждение Эффект. На указанных сайтах много статей о гравитационных взаимодействиях, только вот о скорости этого взаимодействия ноль, или пока я не нашел ничего путного. По имеющимся у меня данным скорость этого взаимодействия значительно превышает скорость света. Источник не из инета, личные наблюдения и разговоры на эту тему.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от нояб. 24, 2004, 02:35
По имеющимся у меня данным скорость этого взаимодействия значительно превышает скорость света. Источник не из инета, личные наблюдения и разговоры на эту тему.
Об этом хотелось бы узнать подробнее
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от нояб. 26, 2004, 05:35
На заре исследований по электрофизиологии было обнаружено, что сердце реанимационного больного реагирует раньше, чем приходящий свет от вспышек на солнце. Было выдвинуто предположение, что вспышки на солнце приводят к гравитационным возмущениям светила и на них реагирует сердце больного. Где это читал, не помню, но просто врезалось в память, как красивая гипотеза и только. На этом сайте много читающих биологов. Возможно, они что-то подскажут.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: 77777 от дек. 01, 2004, 10:12
Продолжение разговора по проблеме на форуме:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=3290;start=0#msg48346
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 01, 2004, 10:24
Некоторое пересечение действительно есть, но там обсуждаются общие проблемы возможных внешних воздействий и "коробочки" в частном случае. Здесь предлагается обсуждать вполне конкретное явление в науке, которому дано название "Эффект Шноля" и это определение сделано не мной! :D
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: 77777 от дек. 04, 2004, 12:57
Сам эффект Шноля, его существование, под вопросом! Но, если существует система генирирующая подобные эффекты - это возможно доказывает наличие и природных воздействий способных вызывать такие изменения...  Таким образом, "эффект коробочки" может стать ключевым в выяснении вопроса правильности Шнолевских выкладок!
Это очень важно...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 06, 2004, 14:19
Я так не думаю, т.к. все эффекты разобраны в публикации выше на точнейших на данный момент измерительных устройствах. Эффект всегда в публикациях Шноля преподносится как возможный, но недостаточный. Если приводится хоть один захудалый эксперимент в опровержении возможного, в теории доказательства считается истиным. Я просто еще не приводил пример ошибок чисто математической обработки результатов измерений, когда непрерывный ряд чисел превращается в прерывный и никакая колмогоровская обработка сглаживанием (гистограммы)не дает известного гладкого закона распределения (Гаус, Пуассон...). Именно этим и объясняются очень просто наличие колебательности в измерительных результатах эксперимента по Шнолю. Как именно в науке происход объяснение эффектов не "коробочками", а реальными воздействиями показано в публикации  по эффекту. Теория исследований типа "черного ящика" заложена наукой 250 лет тому назад и называется "Теория автоматического регулирования", проще ТАР
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 06, 2004, 15:05
77777!
Посмотрел все ваши ссылки по Веге и ничегошеньки нового для себя не нашел. Кварцевый генератор могу опровергнуть даже без эксперимента. Автор совершенно не знаком ни с кварцевыми генераторами и их особенностями, так и современными взглядами на информационные процессы вообще. Опять присутствует секретная "коробочка" и остальной бред, даже анти наукой назвать трудно. Почти все для клиники...Особенность любого бреда всегда в "секретности". Это о "коробочке" с не электромагнитным воздействием...В науке, к счатью, принято знакомить как со схемой эксперимента так и решаемой задачей. В публикации кроме формул и общих фраз ничего такого нет. Плохо считается, когда сапоги начинает точать пирожник, а пироги печь -  сапожник, самоделкины вы наши... ;D
Что касается радиоактивных измерений, то все свои замечания я изложил на астрономии действительно под ником Profi  :) Там всем все ясно, кроме AGP, к сожалению! но и его доканаем!!!
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Сергей К. от дек. 09, 2004, 08:24
Советую Вам Profi от хамства перейти к делу...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 09, 2004, 08:46
...интересно, к какому? каждый, вообще, должен делать свое дело самостоятельно...и искать сторонников оного..."коробчку" не предлагать... :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 10, 2004, 02:08
Сам эффект Шноля, его существование, под вопросом! Но, если существует система генирирующая подобные эффекты - это возможно доказывает наличие и природных воздействий способных вызывать такие изменения...  Таким образом, "эффект коробочки" может стать ключевым в выяснении вопроса правильности Шнолевских выкладок!
Это очень важно...
Сказано коротко и ясно! Это и есть дело, достойное того, кому надоело воду в ступе толочь и желает расширить наши знания о свойствах Мира, в где мы живем.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 10, 2004, 02:20
Я не ставлю глобальных проблем в познании мира, а реально исследую этот мир не на пути научной фантастики... Полетность человеческой мысли безгранична, а "приземленность" исследований важнее...опубликуйте, что в коробочке, тогда и будем говорить...если "боитесь" этого, то так и скажите всем...наука не "гадалка"...наука занимается реальными проблемами... :) Проблемами "гадания" и домыслами занимается анти наука.... ;D Вот такой науке и нужна теория вероятного....и хуже того, когда и эту теорию не знают изначально... :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 11, 2004, 02:16
Yuri!  Пока я вижу, что именно Вы занимаетесь гаданиями и домыслами, именно  на этом  основаны все Ваши высказывания. Указания на несоотвеитствие Ваших домыслов действительности Вы игнорируете.
А мы занимаемся экспериментами и пытаемся понять их результаты. Если кто-нибудь  не голословно, а реально, разобравшись во всех деталях, сможет доказать их ошибочность, мы будем ему благодарны.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 12, 2004, 07:33
На этом форуме обсуждаются экспериментальные результаты :
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6959.html
Если что не ясно, готов дать любые объяснения как по технике, так и теории экспериментов при стат.измерениях. К великому сожалению применение стат.методов в технике измерений проблематично. По этой причине и дана эта работа. В этой работе есть ссылка на первую публикацию, в которой показаны и временные хар-ки как у вас. Элементарный анализ ваших временных хар-к показывает недостаточность измерений для построения стат.кривых в вашем случае. По этой причине вы и не можете их привести в доказательство наличия закона Пуассона о чем я вам напоминаю многократно и именно этого добиваюсь. Вы исходите априори Пуассон и точка, мол, все так считают. В работе показано, что закон может быть любой из известных в теории измерений. Цель работы показать причину возникновения колебательности (макрофлуктуации по Шнолю) в стат.законах и только. Если это понятно всем, то цель достигнута мной. Вот и все! :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 13, 2004, 05:19
На этом форуме обсуждаются экспериментальные результаты :
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6959.html
 Элементарный анализ ваших временных хар-к показывает недостаточность измерений для построения стат.кривых в вашем случае. По этой причине вы и не можете их привести в доказательство наличия закона Пуассона о чем я вам напоминаю многократно и именно этого добиваюсь. Вы исходите априори Пуассон и точка, мол, все так считают. В работе показано, что закон может быть любой из известных в теории измерений. Цель работы показать причину возникновения колебательности (макрофлуктуации по Шнолю) в стат.законах и только. Если это понятно всем, то цель достигнута мной. Вот и все! :)
Поскольку Yury (Profi на форуме http://www.astronomy.ru (http://www.astronomy.ru) ) не способен воспринимать высказывания оппонентов, я адресуюсь к другим форумчанам, следящим за этой дискуссией.
Конечно, сложный эксперимент, такой как измерение активности тритиевого источника с очень низкой энергией бета частиц, а тем более измерение спектра, требует сложной низкофоновой и помехоустойчивой аппаратуры, которая не может не искажать исходное распределение. Как я понимаю,  Profi занимается именно такими измерениями и , вероятно, не без успеха. Статьи с анализом результатов такого рода измерений, на которые Yury ссылается, тому свидетельство. И я ничего против выводов, сделанных в этих статьях, я не имею, если они относятся к определенному виду измерений.
Но нельзя  эти выводы глобализировать и всех, кто не согласен с этой глобализацией считать недоумками и неумехами.
В отличие от прецизионных экспериментов, с которыми имеет дело Yury, наши измерения "кондовые", энергия частиц, скорость счета которых мы измеряем, на два порядка выше, чем у трития. И никаких проблем с регистраций не возникает. При регистрации бета и гамма используются счетчики Гейгера, дающие импульсы с амплитудой в десятки вольт, а для регистрации альфа частиц применяются  полупроводниковые детекторы.
При обычных измерениях получается все как в учебниках: квадрат среднеквадратичного  отклонения  числа импульсов, зарегистрированных  в отдельных измерениях,  равен (в допустимых статистикой пределах) среднему числу набираемых импульсов - именно так и должно быть, если "работает" распределение Пуассона. Это проверяется всегда, при каждом эксперименте. Понятно, что критерий этот необходим, но не достаточен. Поэтому, кроме того, неоднократно строились и соответствующие гистограммы, и вид их всегда вполне соответствовал распределению Пуассона.  Так что утверждение: "Вы исходите априори Пуассон и точка, мол, все так считают" - это домысел. В наших измерениях Пуассон - многократно проверенный и непрерывно контролируемый экспериментальный факт.
Нарушения (причем очень сильные по необходимому критерию) обнаруживаются только в измерениях с "коробочкой".
Следует заметить, что подчинение распределению Пуассона числа выходящих из радиоактивного источника частиц не есть фантазия оторванных от реальности схоластиков. Это распределение математически следует из единственного и весьма обоснованного допущения о независимости распадов отдельных ядер. Отличие распределения  от Пуассона в "кондовых" экспериментах,  где аппаратурные искажения незначитальны - весьма удивительно и поэтому чрезвычайно интересно.
 А если это все же результат воздействия на  регистрирующую аппаратуру - это тоже интересно. Но пока непонятно, как это может происходить. То, о чем пишет Yury (Profi), в данном случае не проходит, я уже об этом высказывался.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 14, 2004, 07:50
AGP "Конечно, сложный эксперимент, такой как измерение активности тритиевого источника с очень низкой энергией бета частиц, а тем более измерение спектра, требует сложной низкофоновой и помехоустойчивой аппаратуры, которая не может не искажать исходное распределение"

...это общая фраза. В любой аппаратуре закладывается выверенный метод регистрации, зафиксированный в патентах, научных знаниях физики процесса регистрации. В моем случае перенос энергии электрона на эффекте Стокса в УФ область для регистрации при помощи ФЭУ. Длительность таких импульсов известна, что и позволяет отделять их от различных других фоновых. В вашем случае процесс происходит в газе и разделить импульсы от РР и прочих возможных процессов невозможно. Процессы в таких датчиках изучены достаточно серьезно в соответствующей технической литературе еще 50-х годов...

AGP "Но нельзя  эти выводы глобализировать и всех, кто не согласен с этой глобализацией считать недоумками и неумехами".

... а разве я такое говорил. Разные сложности измерений РР возникают всегда, когда возвращаются к приметивным методам регистрации, как у Шноля. Еще никто в мире не додумался склеить источник РР с ПП-детектором, как у него... :)

AGP "Поэтому, кроме того, неоднократно строились и соответствующие гистограммы, и вид их всегда вполне соответствовал распределению Пуассона".

...вот в этом я сомневаюсь, т.к. в живом виде вы их и не приводите, а исходите из правил проверки на Пуассон и только...

AGP "При обычных измерениях получается все как в учебниках: квадрат среднеквадратичного  отклонения  числа импульсов, зарегистрированных  в отдельных измерениях,  равен (в допустимых статистикой пределах) среднему числу набираемых импульсов - именно так и должно быть, если "работает" распределение Пуассона".

... в публикации и показано при каких условиях это нарушается, т.е. при автоматических измерениях с применением даже ЭВМ..., а если это так, то могут быть и другие причины...они-то и выявлены в публикации... О реакции и принимаемых мерах, тех, кто понял это, не говорю, приводил на других сайтах... :) Могу показать как инофирмы строят приборы, которые мы у них покупаем сейчас, "уходят" или "скрывают" возможность такой проверки...

AGP "Нарушения (причем очень сильные по необходимому критерию) обнаруживаются только в измерениях с "коробочкой".

... как раз наоборот. Из временных ваших хар-к видно увеличение точности и стабильности регистрации, а причин для газовых регистраторов может быть уйма...

AGP "Следует заметить, что подчинение распределению Пуассона числа выходящих из радиоактивного источника частиц не есть фантазия оторванных от реальности схоластиков. Это распределение математически следует из единственного и весьма обоснованного допущения о независимости распадов отдельных ядер".

... а вот это и есть чистая математическая фикция допущения. Как же тогда быть с понятием, все в природе связано и взаимообусловлено...как вы объясните постоянство природного РР...

AGP " А если это все же результат воздействия на  регистрирующую аппаратуру - это тоже интересно. Но пока непонятно, как это может происходить".

...отличие моего регистратора от вашего я показал. Такие регистраторы в мире как у вас никто для исследований не применяет...это как возврат к сохе...надо также избавиться от засилия математической колмогоровщины и не сводить частотную теорию Мизеса к гистограмной по Колмогорову. Сам Мизес активно протестовал против этого...читай его письма к Колмогорову...


 
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 14, 2004, 10:20
У меня есть предположение о механизме эффекта Шноля. Оно является следствием разрабатываемой мною гипотезы о фундаментальной структуре материи (это отдельный разговор). Собственно говоря, о существовании эффекта Шноля я узнал случайно, занимаясь поиском экспериментальных данных по определению сечений взаимодействия частиц, имеющих временнУю привязку.

См. дискуссию в fido7.ru.physics

http://groups.google.com/groups?dq=&hl=ru&lr=&th=ad0be0b5da1fed8b

И вопрос без ответа в fido7.su.astronomy

http://groups.google.com/groups?start=50&hl=ru&lr=&group=fido7.su.astronomy&selm=cnlt1k%241lrt%241%40news.rtcomm.ru

Я предполагаю, что область взаимодействия частиц определяется модулем и направлением вектора их движения в "абсолютном пространстве" (АП), или, если хотите, относительно реликтового излучения. Эта область деформирована (вытянута, или сжата, пока неясно) по направлению вектора импульса частиц в АП . Как следствие, сечения взаимодействия частиц дифференцированы по направлению их движения в АП, что , в частности, проявляется в пространственной анизотропии излучения альфа-частиц.

В последнее время Симон Эльевич выполняет опыты с коллиматорами. Вот что он мне ответил:

"...В наших опытах (особенно последних месяцев) в основном видна резкая зависимость формы гистограмм от направления в пространстве - это опыты с коллиматорами, вырезающими пучки альфа-частиц, вылетающих при распаде в разных направлениях. Средние величины интенсивности альфа-распада остаются (в пределах статитики Пуассона) неизменными. При направлении коллиматора на Полярную звезду, как и при проведении измерений вблизи Северного полюса, исчезает суточный период.
Гистограммы при измерении с "западным" коллиматором появляются на 718 минут позже появления сходных форм при измерениях с "восточным" (т.е. на половину звездных суток) - все это о зависимости формы гистограмм от картины звездного неба "над местом измерений". Сделана большая серия опытов с вращением коллиматоров. При вращении против часовой стрелки видно столько "суточных" экстремумов сколько сделано оборотов + 1 оборот самой Земли. При вращении по часовой стрелке -компенсируется вращение Земли и суточный период исчезает, как на полюсе. ..."

Я предполагаю, что форма гистограмм, наблюдаемых на коллиматорах, определяется проекцией вектора скорости СО (системы отсчета) наблюдателя в АП на направление вылета частиц и зависит от этой проекции, а не от картины звездного неба.

Вектор скорости СО наблюдателя в АП можно представить в виде трех составляющих, - вращение Земли вокруг своей оси, движение вокруг барицентра Солнечной Системы (СС) и движение СС в АП (относительно реликтового излучения). Последняя составляющая известна с наименьшей точностью, в то время, как первые две можно весьма точно вычислить существующими астрономическими методами.

SS> При направлении коллиматора на Полярную звезду, как и при
SS>проведении измерений вблизи Северного полюса, исчезает
SS>суточный период.

- Составляющая полного вектора скорости СО в АП за счет вращения Земли т.е. тангенциальная скорость наблюдателя на данной широте (направленная по касательной) в течение суток  делает полный оборот,  оставаясь постоянной по модулю.
На полюсах тангенциальная составляющая равна нулю и суточный период исчезает. На экваторе тангенциальная составляющая - максимальна, однако когда коллиматор направлен на Полярную, проекция этой составляющей на направление вылета частиц
всегда в течение суток равна нулю, и, соответственно, суточные изменения в этом случае на экваторе, или в других широтах также не прослеживаются.

SS> Гистограммы при измерении с "западным" коллиматором
SS>появляются на 718 минут позже появления сходных форм при
SS>измерениях с "восточным" (т.е. на половину звездных суток)

- Через пол-оборота Земли "западный" коллиматор разворачивается по направлению "восточного" и проекция вектора СО в АП сравнивается с исходной. Предполагаем, что доля участия составляющей скорости за счет вращения Земли значительно меньше остальных компонент вектора.

SS>- все это о зависимости формы гистограмм
SS> от картины звездного неба "над местом измерений".

-  Если при наблюдениях вблизи Северного полюса на горизонтально направленном коллиматоре, (делающем круг в течение суток) не наблюдаются суточные изменения,
это скорее свидетельствует о том, что картина звездного неба тут не при чем, т.к. направление коллиматора изменяется.

В настоящее время, не дождавшись помощи от спецов по астрономии, делаю программу для расчета вектора скорости СО наблюдателя в АП самостоятельно:

http://groups.google.com/groups?hl=ru&lr=&group=fido7.su.astronomy&selm=cotmnj%24np1%241%40news.rtcomm.ru

http://groups.google.com/groups?hl=ru&lr=&group=fido7.su.astronomy&selm=cp01e5%24129r%241%40news.rtcomm.ru

Для проверки моих предположений необходимо составить   методику проведения экспериментов. У кого-нибудь есть идеи?

Например, сам эффект Шноля можно использовать для уточнения третьей составляющей вектора скорости СО наблюдателя в АП (относительно реликтового излучения), а уточненное значение вектора скорости барицентра СС в АП использовать рекурсивно в методике измерений.

Другие сопутствующие вопросы:

А нет ли у кого лишней гиростабилизированной в пространстве платформы для экспериментов?

Реально ли сделать сборку из 62-коллиматоров, взаимно откалиброванных и направленных в пространстве через 30 град., а также обеспечить синхронный сбор данных?

P.S.
На сайте http://astronomy.ru в форуме регистрация новых пользователей прекращена, поэтому участие в дискуссии не представляется возможным :(

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 14, 2004, 14:23
"В наших опытах (особенно последних месяцев) в основном видна резкая зависимость формы гистограмм от направления в пространстве - это опыты с коллиматорами, вырезающими пучки альфа-частиц, вылетающих при распаде в разных направлениях. Средние величины интенсивности альфа-распада остаются (в пределах статитики Пуассона) неизменными. При направлении коллиматора на Полярную звезду, как и при проведении измерений вблизи Северного полюса, исчезает суточный период".

... это и не удивительно, т.к. Шноль делает эксперимент на изотопе с альфа частицами разной энергии (кажется до семи), а регистрирует просто счет их в сумме. Что творится на коллиматоре в разных направлениях под вопросом. То, что пропадает суточные колебания "вблизи С.полюса" объяснимо просто отсутствием помех в сети при измерениях...на Северном полюсе...Hi  :)
Что касается закона распределения, я уже докладывал AGP...

Методология измерений по Шнолю равнозначна театру абсурда в науке. Основной принцип: не умножай сущности без необходимости (В.Оккам) нарушается полностью. Чем больше ошибок в эксперименте,  тем лучше для умозрительных заключений. Полетность фантазии Шноля, столь любимая альтернативщиками, находит питательную среду в их обществе. Именно они часто откликаются на его вероятностные выводы, и используют его выводы, как доказанные. Так науку не делают...именно по этой причине превращают науку в театр абсурда... это наш позор... ;D Все его эксперименты доказывают, что вероятностная наука суть  "продажная девка" в математике... :), особенно когда забывают умышленно или нет основные постулаты ее основоположника Лапласса... :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 14, 2004, 19:24
Уважаемый Юрий Георгиевич!

Под "космофизическими факторами" я понимаю выявленную Шнолем et al. повторяемость формы гистограмм с периодами 23ч.56м(звездные сутки), 27 дней (период вращения системы Земля-Луна вокруг общего барицентра) и 365 дней - год. Никакими бытовыми причинами объяснить полученную периодичность нереально. Даже если оборудование и методы Шноля были собраны из "палок и веревок", полученные данные говорят сами за себя, они не могут являться результатом неправильного суммирования, подгонки или побочных эффектов.

В Вашей критике я не нашел объяснений, откуда получились такие "космофизические" периоды. Гистограммы Шноля - в некотором роде "интерференционные картины" непонятного пока происхождения, которые ему удается иногда зафиксировать. Вы предлагаете их бессистемно осреднить и, таким образом, выплеснуть "ребенка вместе с водой".

Я же предлагаю использовать осмысленную методику. Имея расчетное значение вектора скорости СО наблюдателя в АП на заданный момент времени, расчитать его проекцию на направление коллиматора. Зафиксировать форму гистограммы. Выбрать другую ориентацию коллиматора, или другой момент времени, когда проекция расчетного значения вектора скорости  СО наблюдателя в АП на напавление коллиматора будет иметь такое же значение, - гистограмма должна иметь исходную форму.

Проверка не так уж сложна. Возможно потребуется несколько итераций для подгонки значения составляющей вектора скорости барицентра солнечной системы относительно реликтового излучения. Это тоже можно сделать по методу экстремумов, опираясь на форму наблюдаемых гистограмм.

С уважением,
Иван

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 15, 2004, 04:50
Бессмысленность дискуссии с Yury понятна, но трудно оставить без внимания оскорбительные домыслы.
AGP "Поэтому, кроме того, неоднократно строились и соответствующие гистограммы, и вид их всегда вполне соответствовал распределению Пуассона".
Yuri...вот в этом я сомневаюсь, т.к. в живом виде вы их и не приводите, а исходите из правил проверки на Пуассон и только...
AGP Интересно, на чем основаны эти сомнения, которые, в сущности, являются  бездоказательным обвинением в научной недобросовестности? Форум и даже научные статьи – не место для  данных в «живом виде», здесь можно давать информацию лишь в виде лаконичных обобщений. Если у Yuri возникли сомнения, прежде чем высказываться публично, он должен был взять исходные данные и проверить обоснованность сделанных выводов.
А получить исходные данные несложно: любому желающему я могу предоставить компакт-диск с рядами измерений протяженностью до 5 лет  альфа и бета радиоактивности, фликкер-шума транзисторов, частоты кварцевых генераторов  и температуры около установки   с  описанием применявшейся многоканальной установки. Особенностью установки является термостатирование всего тракта усиления, включая источники питания.
На этом диске есть статья с анализом полученных результатов, которая принята к публикации в журнале «Физическая мысль России».  Представлены не только последовательные значения скорости счета, но и стандартные отклонения кусков ряда по 16000 измерений. Полученные значения стандартных отклонений, кроме особых случаев, практически не отличаются от пуассоновских. На основе представленных данных нетрудно построить гистограммы и убедиться в их близости к пуассоновскому виду.

Цитировать
Yuri: Такие регистраторы в мире как у вас никто для исследований не применяет...это как возврат к сохе...
AGP. Причем тут соха? Применялись вполне современные счетчики Гейгера и полупроводниковые детекторы в сочетании с вполне современной электроникой. От применения сцинтилляционной методики я давно отказался из-за того, что она дает много неконтролируемых наслоений. Вообще же, сложность установки должна оптимально соответствовать сложности решаемой задачи. Старый дробовик при охоте на рябчика более продуктивен, чем ультрасовременная  ракета «Земля-воздух».
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 15, 2004, 04:53
"Под "космофизическими факторами" я понимаю выявленную Шнолем et al. повторяемость формы гистограмм с периодами 23ч.56м(звездные сутки), 27 дней (период вращения системы Земля-Луна вокруг общего барицентра) и 365 дней - год. Никакими бытовыми причинами объяснить полученную периодичность нереально".

... очень интересно, что вы обратили внимание на эти картинки Шноля, но не очень внимательно. Год у Шноля равен 367 дней. Если эта картинка, больше никак назвать не могу, действительно годовая, то для получения в макс. столбике кривой ста точек понадобится сто лет как минимум. Вывод. Это не годовые гистограммы, а обычные за каждый месяц одного года. Далее, если предположить, что 27 дневный ритм существует, то по какой причине они отсутствует в годовом, а в 27-дневном суточный. Ответ простой. Данные иследования появились после доклада на конференции о возможном влиянии лунных циклов. Если бы такие исследования были сделаны параллельно со статистикой распределения импульсных помех по длинным линиям электропередач, что было реально, м.б. и обнаружилась какая-то корреляция с лунными циклами, в чем я не очень уверен, т.к. в соответствующей монографии в ссылке публикации по электропередаче такого не обнаружено и не анализируется и причина всегда кроется в суточных колебательных процессах нагрузки в ЛЭП. Влияние именно суточной ритмики точно прослеживается и связано именно с динамикой нагрузки электросети внутри института  (начало работы, перерыв, конец рабочего дня). Мне однажды даже удалось за месяц предсказать выход вентилятора из строя в системе вентиляции института и точно указать какой. Скрытый пробой в изоляции двигателя создавал импульсные помехи в сети института.

"В Вашей критике я не нашел объяснений, откуда получились такие "космофизические" периоды. Гистограммы Шноля - в некотором роде "интерференционные картины" непонятного пока происхождения, которые ему удается иногда зафиксировать. Вы предлагаете их бессистемно осреднить и, таким образом, выплеснуть "ребенка вместе с водой".

...для понимания всего изложенного Шнолем необходимо изучение всех его работ. Там было достаточно различных гипотез: солнечная активность (если посмотреть этот график вы обнаружите ту же самую подгонку), "нейтронная составляющая космоса"  :), а теперь и луна и ее циклы + "шарит" по небосклону коллиматорами. Параллельных измерений с гипотезным он никогда не делал, хотя это ему предлагалось многократно. Это у него всегда взывало раздражение и нервный тик. Что касается "иногда", то это результат его ложной аксиоматизации экспериментальных данных. Он выбрасывает "гладкие" распределения, что противоречит  теори вероятности.
Вы действительно правы, что можно "выплеснуть и ребенка", но этот вопрос тянется с 60-х годов: Можно ли стат.методами пользоваться в биологии. Именно тогда были разработаны приборы и метрологически обоснованы Краснодарским ЗИП-ом. Чисто теоретические вопросы разрабатывал тогда в Биофизике безвременно ушедший математик Э.Дубровин. Суть противоречия заключается в том, что усредненными Колмогоровскими методами нельзя анализировать частотограммы (реальные картинки при стат.измерениях по Мизесу) усреднением и сравнением или подгонкой под гладкие законы в пределе. Условия получения таких пределов (достаточность измерений) очень жесткие и продолжительные. Естественно, в этом случае "ребенок вылескивается", т.е. динамика поведения гистограмм. После Дубровина, основного теоретического противника Шноля, и началась эпопея научного обмана и подтасовок. Это все результат застоя и отсутствия критики в науке. За это время Шнолю и его группе не удалось создать обоснованного критерия сравнения гистограмм, хотя дисеров написано много. Чисто экспериментальные ошибки и показаны в обсуждаемой работе, что не дает возможности даже в досточно точных измерителях получить надежную информацию о космофизических влияниях. Биохимические эксперименты опровергнуты в работах Н.Л.Векшина, осталась только радиоактивность, чем я и занимаюсь в инете. :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 15, 2004, 06:10
...занимаясь поиском экспериментальных данных по определению сечений взаимодействия частиц, имеющих временнУю привязку.
AGP: Возможно, Вам пригодятся ряды длительных измерений скорости альфа и бета источников, имеющиеся на компакт-диске, о котором я сообщил в прошлом выступлении. Свяжитесь со мной, сообщите свой адрес, и я Вам его вышлю. Или назначьте место встречи, и я передам лично.
Статью с результатами анализа измерений я могу выслать по электронной почте. Анализ 5-летних рядов достоверно обнаруживает в скорости счета бета источников годичный ритм с амплитудой 0,3% от среднего значения, 0,02% с периодами около месяца, суточный ритм не превышает 0,005%.  Амплитуда ритмических изменений скорости счета альфа источника  меньше 0,01% от среднего значения. При сканировании небесной сферы телескопом-рефлектором с закрепленным в его фокусе бета источником регистрируются сильные всплески скорости счета.

Последние исследования Шноля  с коллимированным альфа источником представляют исключительный интерес. Необходимо попытаться их воспроизвести при первой возможности.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 15, 2004, 06:11
AGP!
Для понимания и единомыслия дам просто краткую справку.  Западная техника для радиоктивных измерений делится на три класса: индикаторная (для населения), аналитическая и измерительная. Методы построения и решения во всех классах измерений различные. Первый класс, индикаторы, и предполагает использование различных счетчиков типа Гейгера. Для измерений не применяется. Сертификация мировых лабораторий возможна только при наличии аппаратуры измерительного класса, когда можно не только разделить изотопы, но и измерить достаточно точно их энергии. В публикации Шноля в РХЖ видно, что применяется аналитическая ап-ра очень низкого класса даже для простого разделения изотопов и визуализации процесса распада. Индикаторы разного уровня не могут быть источниками научной информации какой "наукой" не обставляй такую измерительную информацию.  :)

AGP "... он должен был взять исходные данные и проверить обоснованность сделанных выводов".

...я использую ваши ссылки, а из них видно, что измерительной информации маловато для построения распределений и в сотый раз повторяю: Пуассон получается только при пороговом детектировании...нарушение закона показано в публикации...и предлагаю обсуждать именно это...то что дают автоматические измерения с применением ЭВМ...при равно интервальной выборке...

Обсуждение ваших других измерений могут содержать теже самые ошибки и лучше, если вы это сделаете сами...до публикации в журналах...Важен не объем информации на CD, а то, как вы делали эти измерения вплоть до схемных решений...литературы по стабилизации параметров КГ уйма...и не только температурных...,в обсуждаемой публикации и такой пример есть... о ПП детекторах уже не говорю, т.к. в России их делать не умеют...спросите у Tennelec...
 :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 15, 2004, 06:37
AGP!
Извините, но вынужден вмешаться. Вы пишете:
"При сканировании небесной сферы телескопом-рефлектором с закрепленным в его фокусе бета источником регистрируются сильные всплески скорости счета".

... на сколько я знаю вы используете стронций-итриевый источник. Распад такого вида известен как распад в "вековом равновесии" или двойной бета распад. В этом случае присутствуют электроны двух разных энергий, а источник вы окружили таким количеством возможных помех, что просто жутко становится, как Шноль склеил датчик и ПП-детектор. То, что вы получаете всплеск, подтверждает, что вы регистрируете дополнительное гамма излучение и только, а используемый вами детектор может это делать отлично. Вы же не можете разделять ветта и гамма....в своем измерителе...или бегающих под окнами постоянно автомобилей...Hi! :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 15, 2004, 06:38
... очень интересно, что вы обратили внимание на эти картинки Шноля, но не очень внимательно. Год у Шноля равен 367 дней. Если эта картинка, больше никак назвать не могу, действительно годовая, то для получения в макс. столбике кривой ста точек понадобится сто лет как минимум. Вывод. Это не годовые гистограммы, а обычные за каждый месяц одного года. Далее, если предположить, что 27 дневный ритм существует, то по какой причине они отсутствует в годовом, а в 27-дневном суточный. Ответ простой. Данные иследования появились после доклада на конференции о возможном влиянии лунных циклов. Если бы такие исследования были сделаны параллельно со статистикой распределения импульсных помех по длинным линиям электропередач, что было реально, м.б. и обнаружилась какая-то корреляция с лунными циклами, в чем я не очень уверен, т.к. в соответствующей монографии в ссылке публикации по электропередаче такого не обнаружено и не анализируется и причина всегда кроется в суточных колебательных процессах нагрузки в ЛЭП. Влияние именно суточной ритмики точно прослеживается и связано именно с динамикой нагрузки электросети внутри института  (начало работы, перерыв, конец рабочего дня). Мне однажды даже удалось за месяц предсказать выход вентилятора из строя в системе вентиляции института и точно указать какой. Скрытый пробой в изоляции двигателя создавал импульсные помехи в сети института.

Обратите внимание на эту публикацию Шноля:
http://macrof.narod.ru/publications/ufn9810rus.zip
(стр 1134 рис. 7 и 8 )

а также на справочные астрономические данные
http://hea.iki.rssi.ru/~nick/astro/const.htm

На рис 7, максимум соответствует 27.32 суток, т.е. продолжительности лунного сидерического месяца (период обращения относительно звезд, равен периоду осевого вращения Луны и вращения системы Луна-Земля вокруг общего барицентра). Шноль же в статье, путаясь, ошибочно называет это "27.28 -  синодическим периодом Солнца относительно Земли".  (т.е. о возможной подгонке, ввиду непонимания процесса, нет и речи) Кстати, 27.32 не кратны звездным суткам, а начало звездных суток никак не связано с солнечными (из за разницы в 4 мин.), соответственно все "бытовые" побочные эффекты можно смело исключать.

Причем, замечу, что Синодический месяц (период обращения относительно Солнца, период смены фаз) это 29.53 дня, т.е другими словами этот период не связан с каким-либо особым расположением наблюдателя по отношению к Луне, или фазами прилива в точке наблюдения. Смысл, однако, заключается в том, что с моей точки зрения это одна из периодических составляющих вектора скорости СО наблюдателя в АП. Эта составляющая учитывается в астрономических расчетах положения и скорости Земли относительно барицентра СС на основе действующих каталогов эфемерид.

В рис. 8 максимум приходится на 365.25 суток - звездный год (период обращения вокруг Солнца относительно звезд). Замечу, что этот период не кратен ни звездным, ни солнечным суткам, однако корелляция гистограмм прослеживается. Кроме того имеются соседние максимумы в интервале 362-367 суток (вот откуда цифра 367)

Это также подтверждает мои предположения о том, что форма гистограмм определяется вектором скорости СО наблюдателя в АП. Соседние максимумы вызваны эволюциями вектора скорости СО.

Говоря о возможных экспериментах других наблюдателей, не подтверждающих данные Шноля, можно предположить, что на начальном этапе, когда не использовались коллиматоры, датчики радиоактивности различных моделей в той или иной (неконтролируемой) мере могли вырезать пучки частиц определенной направленности в пространстве. В этом случае они могли по-разному реагировать на изменения вектора скорости СО в АП, не говоря уж об их ориентации. Предположительно, наибольший эффект должны были давать датчики, имеющие наиболее выраженные свойства коллиматоров.

Regards,
Ivan
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 15, 2004, 07:04
Наличие корреляции между измерениями Шноля и астрономическими наблюдениями не подтверждает взаимосвязь, а только говорит о наличии третьего параметра, который влияет на оба процесса измерений. Это свойство вероятностных процессов известно всем. Единственный выход из этого тупика параллельные измерения всех известных и возможных процессов одновременно по согласованной методике выборки.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 15, 2004, 07:42
Могу заметить дополнительно, что в период выполнения мной работ для Шноля еще задолго до его публикации на эту тему, я проверял стат. распределения на "чистом" бета источнике в прздничные дни (застойный период майские праздники, ноябрьские, Новый год до и после по пять дней). Именно на эти периоды падало большое количество "гладких" распределений без "макрофлуктуаций", которые Шноль считает артефактом. Каким образом он получает там максимумы-загадка, да и годовой цикл измерений нельзя отнести к годовой статистике, а простой месячной в течении года как единичный факт, а вот время его измерений всегда производится в момент пика помех по сети, это точно. Так что "бытовуха" у него всегда преобладает. Для того, чтобы это понять, надо видеть, как делаются измерения. Я видел тогда. Сейчас он все скрывает и публикует только якобы результаты. Регалии и звания помогают ему как и в застойное время. Тем более есть "личный" журнал Биофизика. В УФН его разоблачили публично.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 15, 2004, 09:11
Наличие корреляции между измерениями Шноля и астрономическими наблюдениями не подтверждает взаимосвязь, а только говорит о наличии третьего параметра, который влияет на оба процесса измерений. Это свойство вероятностных процессов известно всем. Единственный выход из этого тупика параллельные измерения всех известных и возможных процессов одновременно по согласованной методике выборки.

Про "астрономические наблюдения" ,собственно, речь не идет. Я предлагаю опираться на расчетные значения вектора скорости СО наблюдателя, полученные на основе действующих эфемерид и астрономических моделей, утвержденных на международном уровне. На базе эфемерид расчитываются положение и скорость объектов солнечной системы,  данные астрономических ежегодников и альманахов. Это материалы основаны на очень серьезной базе наблюдений.

Что Вы подразумеваете под третьим параметром, влияющим и на гистограммы Шноля и астрономические факторы?... Бога? :)

>этого тупика параллельные измерения всех известных и возможных
>процессов одновременно по согласованной методике выборки.

- Каких именно всех?

Я пока что предлагаю всего-лишь проверить зависимость форм гистограмм для пучков альфа-частиц, вырезанных коллиматором, от проекции на направление вылета частиц расчетного (по эфемеридам) значения вектора собственного движения системы отсчета наблюдателя относительно реликтового излучения (абсолютного пространства) .

Расчет значений собственой скорости СО наблюдателя с достаточной точностью можно выполнить, используя открытые библиотеки на Фортране NOVAS и SOFA, ссылки на которые я уже здесь давал. Подготовкой программы для расчета скорости СО в АП на базе упомянутых библиотек я сейчас и занимаюсь. Хотелось бы услышать как должен выглядеть интерфейс пользователя в программе для расчета скорости СО в АП с точки зрения экспериментатора, который будет работать с коллиматором альфа-частиц.

Действующие на данный момент эфемериды планет солнечной системы  DE405 и др., а также необходимые для доступа к ним программы можно взять с ftp-сайта NASA:

ftp://ssd.jpl.nasa.gov/pub/eph/export/

Цитировать
Могу заметить дополнительно, что в период выполнения мной работ для Шноля еще задолго до его публикации на эту тему, я проверял стат. распределения на "чистом" бета источнике в прздничные дни (застойный период майские праздники, ноябрьские, Новый год до и после по пять дней). Именно на эти периоды падало большое количество "гладких" распределений без "макрофлуктуаций", которые Шноль считает артефактом. Каким образом он получает там максимумы-загадка, да и годовой цикл измерений нельзя отнести к годовой статистике, а простой месячной в течении года как единичный факт, а вот время его измерений всегда производится в момент пика помех по сети, это точно. Так что "бытовуха" у него всегда преобладает. Для того, чтобы это понять, надо видеть, как делаются измерения. Я видел тогда. Сейчас он все скрывает и публикует только якобы результаты. Регалии и звания помогают ему как и в застойное время. Тем более есть "личный" журнал Биофизика. В УФН его разоблачили публично.

Я совершенно не исключаю того, что в данных Шноля может присутствовать очень большой "шум", однако, если ему среди этого шума удалось услышать упомянутые астрономические периоды, этого уже достаточно чтобы иметь основания для проверки предлагаемой мною гипотезы.

В свое время, выполняя наблюдения на уровенном посту (в Африке) мои коллеги тоже иногда позволяли себе "проинтерполировать" значения, приходящиеся на праздничные дни :)

>Каким образом он получает там максимумы-загадка
Максимумы получает написанная его коллегой программа обработки данных.
Может быть Вам стоит изучить более поздние публикации Шноля.
Про «Gistogramm Manager» и коллиматоры можно найти материал здесь:

http://www.gordon.ru/konkurssite/shse.html

Предыдущие публикации: http://macrof.narod.ru/


Regards,
Ivan



Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 15, 2004, 10:07
Цитировать
AGP: Возможно, Вам пригодятся ряды длительных измерений скорости альфа и бета источников, имеющиеся на компакт-диске, о котором я сообщил в прошлом выступлении. Свяжитесь со мной, сообщите свой адрес, и я Вам его вышлю. Или назначьте место встречи, и я передам лично.

- Спасибо за предложение. Мой адрес - в персональных данных форума.
Разыскивая данные сечений взаимодействий, я полагал, что можно будет располагать истиным направлением движения частиц. В случае скалярных измерений датчиком, инвариантным к направлению излучения это, по-видимому, малополезно. Хотя, выявленный Вами годичный цикл может быть обусловлен колебаниями модуля вектора скорости Земли, когда она находится в противоположных точках кеплеровской орбиты, - апогелии и перигелии.
Месячный ритм, скорее всего - 27.3 суток за счет изменения модуля скорости СО наблюдателя от вращения системы Земля-Луна вокруг общего барицентра, а суточный - возможно соответствует звездному времени. Сколько у Вас суточных экстремумов в году получилось, - 365, или 366?

Цитировать
Статью с результатами анализа измерений я могу выслать по электронной почте.
- Высылайте.

Цитировать
При сканировании небесной сферы телескопом-рефлектором с закрепленным в его фокусе бета источником регистрируются сильные всплески скорости счета.
- Всплески имеют место при фиксации направления телескопа на небесной сфере, или относительно вектора скорости СО наблюдателя в АП?
- А если заэкранировать объектив свинцом, всплески будут?
- У вас есть гироплатформа с управляемыми приводами ?

Regards,
Ivan
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 15, 2004, 11:15
В предлагаемой вами статье о коллиматорах вы не заметили одной фразы, что влияния на РР нет и проявляется все в "тонкой структуре", а вот причина возникновения этой структуры и изложена в обсуждаемой публикации здесь. Все остальное проанализировать трудно, т.к. Шноль прекрасно знает какие фактры влияют на эту "структуру" и скрывает метод измерения, число измерений в выборке и анализ ее достаточности для "доброкачественной" статистики измерений. Подозреаю, что весь его "анализ" не изменился за 40 лет.
Вэйвлетный анализ был изложен в дисере Удальцовой. Я читал от корки до корки. Две трети его посвящен применению метода, но ни одного примера применения не дано для анализа сходства гистограмм, кроме апломба при защите о космической обусловленности.
Если вы знакомы с программой «Gistogramm Manager», то там вес гистограмм не более 10 и количество выбрки определяет метод сглаживания оных. Если для любой условной выборки вы попробуете это сделать, сглаживание разными методами, то и увидите огромное количество разных форм. А лучше, если попросите одну из выборок Шноля. Уверен, что не даст! Какую из форм считать реальной для сравнения.... "промблема"... Hi! :)  Как и от чего меняются формы гистограмм показано в обсуждаемой работе на этом форуме ...читайте...
 
AGP!
Чтобы вы не считали меня голосовным критиканом, поставьте перед своим телескопом на любом разумном расстоянии источник 137Cs и наблюдайте свои всплески...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 15, 2004, 12:48
Цитировать
В предлагаемой вами статье о коллиматорах вы не заметили одной фразы, что влияния на РР нет и проявляется все в "тонкой структуре", а вот причина возникновения этой структуры и изложена в обсуждаемой публикации.

>влияния на РР нет
- Т.е. Вы хотите сказать, что берется такой интервал осреднения, что это влияние не проявляется в уровне альфа-активности отдельного сеанса измерений?... ну да... средняя яркость интерференционной картинки - постоянна :)

Цитировать
Если вы знакомы с программой «Gistogramm Manager», то там вес гистограм не более 10 и количество выбрки определяет метод сглаживания оных.

- Не более, чем из публикаций Шноля. Однако, я предполагаю, что любая программа может развиваться и усовершенствоваться.

- Я уже писал, что мне безразлично, какова история открытия эффекта Шноля, и какова доля шумов в материалах и вокруг них :)  Главное, что в результате работ Шноля et al. есть основания предполагать о существовании такого эффекта. Я также скептически отношусь к объяснениям причин эффекта, приведенным в публикациях.  Я предложил свою гипотезу о возможном механизме явления и предлагаю ее проверить. Вопрос о деталях метода проверки состоятельности гипотезы остается открытым.

Regards,
Ivan
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 15, 2004, 14:02
Я точно уверен, что на совместную работу с вами от не согласится. В статье он подчеркивает громоздкость вычислений, и возможной, по моей версии, неповторяемости эксперимента. Завтра попытаюсь показать ошибочность эксперимента с коллиматором...чисто физических огрехов там уйма... :)
Я не возражаю против вашей гипотезы, но могу тоько советовать не связывать себя с изысками Шноля...пустая трата времени...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 16, 2004, 05:40
AGP!
... на сколько я знаю вы используете стронций-итриевый источник. Распад такого вида известен как распад в "вековом равновесии" или двойной бета распад. В этом случае присутствуют электроны двух разных энергий, а источник вы окружили таким количеством возможных помех, что просто жутко становится, как Шноль склеил датчик и ПП-детектор. То, что вы получаете всплеск, подтверждает, что вы регистрируете дополнительное гамма излучение и только, а используемый вами детектор может это делать отлично. Вы же не можете разделять ветта и гамма....в своем измерителе...или бегающих под окнами постоянно автомобилей...Hi! :)
Уважаемые форумчане! Нет  нужды в очередной раз доказывать, что я не верблюд. Полагаю, что мой 35-летний опыт радиационных измерений на разных установках в разных организациях и ученая степень в этой области позволяют мне отделить эффект радиоактивного источника не только от автомобильных, но и от многих других помех.
Но это высказывание очень красочно характеризует Yuri. Во первых, понятно, что  он, прежде чем комментировать результаты с телескопической установкой, не потрудился ознакомиться хотя бы с работами, которые я ему выслал. Во вторых, оно показывает поверхностность знаний Yuri ядерной физики: распад в "вековом равновесии" и двойной бета распад – это совершено разные явления. Так что к претензиям Yuri на знание истины следует относиться весьма осторожно. Я уж молчу про малограмотность и стиль.
Хотя, конечно, категоричность и уверенность в своей правоте впечатляют.  
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 16, 2004, 05:58
- Всплески имеют место при фиксации направления телескопа на небесной сфере, или относительно вектора скорости СО наблюдателя в АП?
- А если заэкранировать объектив свинцом, всплески будут?
Экранировка датчика свинцом или алюминием заметно не влияет на работу установки.
Чтобы не возникали подобные вопросы, даю краткое описание установки. Телескоп состоит из стального параболического зеркала диаметром  22 см с фокусным расстоянием 10 см, в фокусе которого находится миниатюрный счетчик Гейгера СБМ-12, обернутый полоской фольги из ковара, содержащего 60Со. Толщина стенки счетчика (0,05 мм) и фольги (0,1 мм) достаточна для поглощения электронов мягкой части бета спектра, но  мала для существенного ослабления потока частиц жесткой части спектра и электронов, возникающих при обратных бета распадах (максимальная энергия бета частиц, испускаемых  60Со,  0,314 Мэв). Регистрируются, конечно, и возникающие при бета распадах гамма-кванты, но эффективность их регистрации намного меньше, чем бета частиц. Проекция коваровой фольги на фокальную плоскость имеет размеры 1х2 мм2, поэтому телескоп "видит" участок небесной сферы  примерно 0,6ох1,2о.  Для регистрации скорости счета применялся непрерывно работающий компьютер с бесперебойным питанием.
На первом этапе, с июня 1999 г. по декабрь 2001 г. осуществлялось практически непрерывное сканирование небесной сферы телескопом, неподвижно закрепленным относительно Земли, т.е. просматривалась полоса небесной сферы шириной около 1о с суточным периодом. Ориентация телескопа – на запад, наклон над горизонтом – около 20о. В ходе эксперимента обычный процесс измерений скорости счета, вполне соответствующий статистике Пуассона, время от времени нарушался всплесками протяженностью до нескольких часов, когда скорость счета высокодостоверно возрастала. Эти аномальные участки занимают примерно  1/1000 часть всего времени  наблюдения. Зарегистрировано 28 всплесков продолжительностью до нескольких часов и величиной, превышающей 5 стандартных отклонений (в 10 случаях наблюдалось более чем двукратное увеличение скорости счета, а в 2 случаях – более чем 10-кратное).
В дальнейшем, телескоп был усовершенствован: он получил возможность колебаться в вертикальной плоскости с размахом до 40о (прямой ход около 10 минут, обратный – полминуты), что позволило получать «изображение» уже довольно большой части небесной сферы. Результативность резко возросла: число регистрируемых всплесков достигает нескольких десятков в сутки .
Иногда наблюдается воспроизведение всплесков через сутки и через год. Но обычно ни солнечное, ни звездное время всплесков, ни «положение источника» на небесной сфере не воспроизводятся. Это вполне соответствует предсказанному характеру потоков скрытой материи (в частности, нейтрино ультранизких энергий), на которые значительное влияние оказывают Солнце и планеты. Предварительный анализ показывает, что, действительно, чаще всего всплески происходят при некотором «параде» планет.

Замечу, что обнаруженные нами периодические изменения скорости счета бета источников без фокусирующего зеркала с амплитудой до 0,3% происходят плавно. Возможно, здесь проявляется пропагандируемый уважаемым IvanKrasnyj эффект  изменения скорости движения системы отсчета относительно абсолютного пространства, хотя это только одна из возможных гипотез.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 16, 2004, 06:16
AGP!
Ненадо эмоций. О том что я говорил см. учебник по ЯФ "Радиоактивные индикаторы в химии. Основы метода",изд.3,1985 г. под редакцией В.Б.Лукьянова  мной уважаемого из МГУ,стр.41. К сожалению, такое логическое выражение имеет и эффект предсказанный Марией Гепперт-Майер, а вот для отличия, я и дал дополнительное определение "вековое равновесие". Так что ваши обвинения беспочвенны, сожалею! Я специально применил такую логику своего высказывания, чтобы понять, что вы имеете ввиду под двойным бета распадом.
А теперь более приятное для вас сообщение о возможной "коробочке":
http://www.laboratory.ru/articl/hypo/ax181.htm
там есть и Шноль в общем ряду. Описание ФИКД (КИКД) якобы здесь:
1. Proceeding of the Ynternational Scientific Conference “New Ydeas in Natural Sciences”, Problems of Modern Physics, p. 176-187.
2. Journal of new energy, Vol. 3, No. 4, 1999, I.M. Shakhparonov “Interaction between Kozyrev – Dirac radiation and radionuclides”, p. 85-89.,
 но я пока этих журналов не имею.
Шахпаронову я не особенно верю, т.к. это один из лысенковцей в физической химии, что не скажешь о его последователях...
 :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 16, 2004, 07:23
AGP!Спасибо за подробное описание, но в присланной вами статье, говорится несколько о другом. Ну, бог с ним!
Наличие двойного бета-распада было использованой в ЯФ для доказательства отличия тейтрино от антинейтрино, что и было выполнено и доказано. Логично предположить и наличие обратного бета-распада, но в вашем случае это должно приводить не к всплескам регистрации, а их уменьшению, частиц-то будет меньше? Вот авторы КИКД получили патент на увеличение скорости распада, имеющий практическую ценность для утилизации отходов. Здесь все "ясно", но не очень, дополнительный приток внешней энергии увеличивает скорость распада...механизма пока не знаю...

AGP "Регистрируются, конечно, и возникающие при бета распадах гамма-кванты, но эффективность их регистрации намного меньше, чем бета частиц".

...а вот этого показать вы не можете. Для доказательства этого необходимы спектральные измерения и разделение частиц по энергиям, как принято в ЯФ...тоже самое относится и к коллиматору Шноля...

AGP "В ходе эксперимента обычный процесс измерений скорости счета, вполне соответствующий статистике Пуассона, время от времени нарушался всплесками протяженностью до нескольких часов, когда скорость счета высокодостоверно возрастала".

...ну, с Пуассоном все ясно, свойство порогового детектирования, у Шноля тоже самое: не нарушается и не увеличивается скорость РР. В вашем случае она возрастает, а вот доказательство за счет какой энергии можно выявить только при спектральном анализе....

AGP " Для регистрации скорости счета применялся непрерывно работающий компьютер с бесперебойным питанием".

...правда, регистрирует ваш датчик, а комп с неизвестным временем регистрации (Шноль тоже это активно скрывает с единственной целью не допустить критики достаточности реализации(набора) для достоверности статистики), только заносит в свою память, а вот УБП от импульсных помех по сети не защищает...Hi!... Датчик может регистрировать что угодно и бета, и гамма...

AGP"В дальнейшем, телескоп был усовершенствован: он получил возможность колебаться в вертикальной плоскости с размахом до 40о (прямой ход около 10 минут, обратный – полминуты), что позволило получать «изображение» уже довольно большой части небесной сферы".

...вы вот усовершенствовали свою систему, а Шноль загадочно молчит, как он там за Полярной звездой следил в течении ночи...правда выносит очередную благодарность Дагкесаманскому...вот у него такая возможность имеется...это точно...

AGP "Иногда наблюдается воспроизведение всплесков через сутки и через год. Но обычно ни солнечное, ни звездное время всплесков, ни «положение источника» на небесной сфере не воспроизводятся".

... а вот это подтверждает случайную природу явления. С таким же успехом можно шарить не по небосклону, а стенке лаборатории, дома...если что обнаружите, практическая значимость неоценима...


Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 16, 2004, 07:45
Телескоп состоит из стального параболического зеркала диаметром  22 см с фокусным расстоянием 10 см, в фокусе которого находится миниатюрный счетчик Гейгера СБМ-12, обернутый полоской фольги из ковара, содержащего 60Со. Толщина стенки счетчика (0,05 мм) и фольги (0,1 мм) достаточна для поглощения электронов мягкой части бета спектра, но  мала для существенного ослабления потока частиц жесткой части спектра и электронов, возникающих при обратных бета распадах (максимальная энергия бета частиц, испускаемых  60Со,  0,314 Мэв). Регистрируются, конечно, и возникающие при бета распадах гамма-кванты, но эффективность их регистрации намного меньше, чем бета частиц. Проекция коваровой фольги на фокальную плоскость имеет размеры 1х2 мм2, поэтому телескоп "видит" участок небесной сферы  примерно 0,6ох1,2о.  

- Я не очень понимаю какова роль зеркала телескопа в данной установке. Что, кроме видимого спектра, оно должно отражать в фокус параболы? Нет ли здесь отложенного температурного эффекта?

Цитировать
В дальнейшем, телескоп был усовершенствован: он получил возможность колебаться в вертикальной плоскости с размахом до 40о (прямой ход около 10 минут, обратный – полминуты), что позволило получать «изображение» уже довольно большой части небесной сферы. Результативность резко возросла: число регистрируемых всплесков достигает нескольких десятков в сутки .

Фокус зеркала находится на оси вращения установки в вертикальной плоскости, или нет? На какое расстояние при вертикальном сканировании источник перемещается в пространстве?

Не может ли быть повышение активности источника при вертикальном  сканировании вызвано прохождением самого источника через некие "интерференционные зоны" в месте его расположения? Возможна ли аналогия с системами связи в свч-диапазое, когда небольшое смещение антенны выводит ее из зоны затухания и прием заметно улучшается?

Ivan

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 18, 2004, 05:47
- Я не очень понимаю какова роль зеркала телескопа в данной установке. Что, кроме видимого спектра, оно должно отражать в фокус параболы? Нет ли здесь отложенного температурного эффекта?
Идея о создании такого телескопа появилась в результате экспериментальных и теоретических исследований свойств нейтрино ультранизких энергий.  Эти исследования показывают, что НУЭ обладают ярко выраженными волновыми свойствами (длины волн микроны-миллиметры), а волны на границе сред преломляются и отражаются.  Но коэффициент преломления  различен для разных длин волн, поэтому фокусировка НУЭ линзами проблематична. А параболическое зеркало фокусирует в одну и ту же точку любое излучение, лишь бы оно могло зеркально отражаться.

Цитировать
Фокус зеркала находится на оси вращения установки в вертикальной плоскости, или нет? На какое расстояние при вертикальном сканировании источник перемещается в пространстве?
Не может ли быть повышение активности источника при вертикальном  сканировании вызвано прохождением самого источника через некие "интерференционные зоны" в месте его расположения? Возможна ли аналогия с системами связи в свч-диапазое, когда небольшое смещение антенны выводит ее из зоны затухания и прием заметно улучшается?
Действительно, при вертикальном сканировании источник с детектором перемещаются примерно на 10 см. Но появление всплесков не связано с пространственным перемещением, так как  лишь в немногих из циклов сканирований наблюдаются всплески (причем, при несовпадающих положениях), а преобладающем большинстве – обычный стабильный счет. В таких же датчиках, не находящихся  в фокусе рефлектора, не было всплесков ни при неподвижном положении, ни при перемещениях.
Интерференцию мы наблюдали и исследовали, но в иных, специально созданных установках, использующих объемные дифракционные решетки. Интересующимся могу предоставить препринт, где все это описано. Но в случае телескопа характер получаемой информации не похож на то, что должно получаться при интерференции.
Вряд ли всплески связаны и с действием помех: в таких же датчиках, подключенных к тому же источнику питания и с такой же регистрирующей аппаратурой, но не находящихся в телескопе,  никаких всплесков не зарегистрировано.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 18, 2004, 06:41
- Мне кажется, что для исключения влияния вторичного космического излучения, - широких атмосферных ливней (ШАЛ)

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=5565
http://www.npi.msu.su/projinc/shal.html
http://eas.ysn.ru/default.html

а также гигантских атмосферных ливней (ГАЛ)

http://crdlx5.yerphi.am/28_rcrc/HTML/papers/DKL1412.pdf

Не помешает иметь пару контрольных датчиков фона вне зеркала телескопа, но в непосредственной близости к нему.

Про зависимость ШАЛ от зенитного угла:
http://www.jetpletters.ac.ru/ps/112/article_1941.shtml

Иван
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 19, 2004, 03:24
- Мне кажется, что для исключения влияния вторичного космического излучения, - широких атмосферных ливней  а также гигантских атмосферных ливней

Не помешает иметь пару контрольных датчиков фона вне зеркала телескопа, но в непосредственной близости к нему.
Широтные атмосферныу ливни и гигантские атмосферные ливни могут дать лишь редкие одиночные отсчеты, совершенно незаметные в общей статистике счета импульсов.
Информация регистрируется одновременно и непрерывно по 20 каналам, что позволяет контролировать не только радиационный фон, но и скорость счета нескольких радиоактивных источников, ход температуры, а также  ход иных процессов, таких как фликкер-шум транзисторов.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 21, 2004, 16:58
В копилку знаний...

Ю. А. Бауров
Экспериментальное исследование пространственной анизотропии излучения импульсного плазмотрона
http://www.vimi.ru/applphys/2002/2/f4-5.htm

Ю.В.Рябов.
О стабильности бета-распада атомных ядер
http://sky.chph.ras.ru/~uld/konf/Crao2002/report12.html
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 22, 2004, 03:18
В первой из рекомендованных для ознакомления статей изложены результаты исследований энерговыделения при разрядах в импульсном плазмотроне. Обнаружены вполне достоверные возрастания при некоторых ориентациях устройства относительно абсолютного пространства. Возможно, эти результаты имеют прямое отношение к экспериментам Шноля с коллиматорами. Текст статьи свидетельствует о квалифицированности исследователей. И все же, о надежности этих результатов я судить не могу, так как с плазммотронами дела не имел.
А вот о надежности результатов, доложенных во второй статье (о суточной ритмике в 4-х месячных измерениях интенсивности гамма излучения бета источников германиевым детектором),  могу сказать более определено, так как имею эдесь немалый опыт.
Нами проводится значительно более масштабный эксперимент в более контролируемых условиях (многоканальность, продолжительность непрерывных измерений более 5 лет,  термостатирование). Результаты изложены в статье, которая будет опубликована в ближайшем номере «Физической мысли России»). Ритмика в измерениях бета-радиоактивности, действительно, наблюдается. Амплитуда ритма с годичным периодом – 0,3%, с месячным – 0,02%. Но амплитуда ритма с суточным периодам не превышает 0,005%, т.е. на два порядка меньше, чем в обсуждаемой статье.  По-видимому, в результаты измерений Рябова все же пролезли нектролируемые воздействия. И это не удивительно при использовании комплекса современной весьма сложной аппаратуры. Довольно уверенно я могу утверждать, что проявилось влияние температурных вариаций. На это указывает, в частности, резкое снижение амплитуды изменений скорости счета в пасмурные дни.
Эта статья хорошо иллюстрирует ошибочность тезиса Yuri (Profi) о необходимости применения только сложной современной  аттестованной измерительной техники. При проведении исследований, претендующих на открытие,  аппаратура должна быть достаточно простой, чтобы можно было надежно контролировать работу каждого ее элемента.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 22, 2004, 08:28
Еще раз предлагаю более внимательно познакомиться с обсуждаемой публикацией. В работе говорится не о степени стабилизации измерительных цепей, а влиянии импульсных помехах в сети. Ни одно элктронное устройство не защищено от такого влияния, т.к. о степени такого влияния разработчикам электроники неизвестно и до нынешнего момента. Яркий пример работа Рябова. Прослеживается периодичность, связанная с длительностью рабочего дня в организации. По полноте исследований работа прекрасна, что не скажешь о работах Шноля. Выводы тоже достаточно полны и объективны, только одно но...исследование не опровергает и не  исследует именно влияние импульсных помех в сети. Известные электронные методы стабилизации уменьшают медленные факторы колебаний в сети, повышают стабильность измерений, это мной проверялось также давно и никаких особых влияний не обнаруживается. Это факт, не требующий особых доказательств. Вопросов Рябову можно задать много и в инете это обсуждать трудно.
Хочу отметить, что опять мы имеем дело с пороговым детектированием  и истиный распад  в сцинтилляторе не отделяется от прочих возможных в детекторе. Рябов указывает на такую возможность. Именно такая возможность м.б. преобладающей при регистрации РР пороговым методом. Из приведенных измерений нельзя оценить и разрешающую способность по энергии столь стабилизированного измерителя. Это очень мажно.
Не замечено также, что собственный шум измерителя мультипликативно связан с регистрируемым РР. Это важно, т.к. принцыпы разделения таких совокупных событий совершенно иные в технических решениях построения измерителя РР, и корреляционные исследования просто бессмысленны, что и показано Рябовым...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Mikola от дек. 24, 2004, 12:39
Здравствуйте, уважаемые участники темы!

Примите в свои ряды? :)

На тему вышел, как всегда, случайно. У меня возникла задача, очень близкая к задаче Шноля - установить "похожесть" коротких участков временных рядов. В том числе пробовались и сравнения эмпирических плотностей распределений приращений.
С интересом изучил работы Шноля и эту ветку и некоторые указаные ссылки. Честно говоря, пока не отдаю предпочтения ни одной стороне, хотя мой собственный результат пока ближе к Шнолю: для сравнения коротких наборов данных не существует достаточно адекватных методов в статистике; как ни странно наилучшие результаты получаются при использовании комитета людей-экспертов.

Но позвольте задать несколько вопросов.
Сначала для Yuri.
Пожалуйста, не обижайтесь :) , но сравнение работ Шноля с Вашей (ссылка на которую дана на второй странице темы), пока в пользу Шноля.
По Вашей работе мне кажется, что вывод "2.  Причиной колебательности гистограмм является  малая выборка. " просто неверен. Дело в том, что существует достаточно большое количество областей, в частности, моя, где весь эффект находится в достаточно редких и коротких событиях, а все остальное шум. Выявить такие события стандартными стат методами просто невозможно. А вот короткие выборки очень помогают. И отыскание причины изменчивости коротких выборок дает существенный результат.
Ваш текст пока не убеждает в том, что причина макрофлуктуаций у Шноля ошибки измерений. Очень хотелось бы ознакомиться с работами 15, 16, 17 из Ваших ссылок. К сожалению доступа к журналу "Биофизика" у меня нет. Может существуют электронные версии?

Для AGP
В прошлом я все-таки физик, причем ядерщик. Поэтому Ваши результаты с "коробочкой" меня очень заинтересовали. Однако, в настоящем я скорее статистик, поэтому и возник вопрос. Вы дествительно серьезно полагаете, что оценка дисперсии разброса результатов измерений по четырем точкам позволяет сделать выводы о ее значимом снижении? (это я посмотрел Ваш файл с измерениями РР). Или я что-то не понял и в файле агрегированные результаты за достаточно длительный период?

Пока все.
С уважением.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 24, 2004, 13:38
У меня возникла задача, очень близкая к задаче Шноля - установить "похожесть" коротких участков временных рядов. В том числе пробовались и сравнения эмпирических плотностей распределений приращений.
С интересом изучил работы Шноля и эту ветку и некоторые указаные ссылки. Честно говоря, пока не отдаю предпочтения ни одной стороне, хотя мой собственный результат пока ближе к Шнолю: для сравнения коротких наборов данных не существует достаточно адекватных методов в статистике; как ни странно наилучшие результаты получаются при использовании комитета людей-экспертов.

- Ну. какие-то методы обработки непредставительных наборов данных все-же существуют. На практике, правда, с ними сталкиваться не приходилось.
Насколько они эффективны (особенно в техническом анализе) ;), не знаю. Еще в 70-х прочитал в репринтном издании Сьянс-э-ви про метод Бутстрэпа (Bootstrap), который использовали для обработки коротких наборов данных, чаще в таких областях, где получение этих данных весьма дорого стоит, -напр. бурение. Вот, и ссылочка попалась:
http://www.colorpilot.com/datapilot_methods.html
Там, кстати, упоминается "многомодальное" распределение, с которым, по-видимому приходится иметь дело и в данном случае.

Меня же,  в первую очередь интересует не угадывание тенденций в изменении значений, а вскрытие причинного механизма явления.

Regards,
Ivan
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Mikola от дек. 24, 2004, 16:14
Ivan, конечно существуют :) Вот только в учебниках по статистике из, как правило, нет, да и работают они далеко не всегда. Кстати, для задач Шноля, возможно, наилучшими окажутся методы распознавания образов (нечеткая логика и нейросети), а это совсем не статистика.

В техническом же анализе (по крайней мере в его каноническом варианте) таких методов нет вообще. А задачи подобного рода возникают не только в финансах (моя основная область, как Вы догадались ;), может мы с Вами знакомы?). Сейчас, например, мы занимаемся теми же каротажными данными и сейсмограммами.

Вскрытие причинного механизма, безусловно, первое в списке задач. Вот только оказывается, что множество важных прикладных задач, то же прогнозирование поведение ряда, например, решить проще, чем понять механизм, вызывающий изменение поведения...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 26, 2004, 02:33
Вы действительно серьезно полагаете, что оценка дисперсии разброса результатов измерений по четырем точкам позволяет сделать выводы о ее значимом снижении? (это я посмотрел Ваш файл с измерениями РР).
Оценка достоверности эффекта не требует углубления в дебри статистических теорий, для этого достаточно воспользоваться формулой Пуассона.   Обратимся хотя бы к диаграмме, о которой говорит Mikola.  Нетрудно убедиться. что распределение результатов измерений на фоновых участквх вполне соответствует распределению Пуассона (проверьте, если не лень).
Участок записи с 17:31 до 17:47, совпадающий со временем воздействия генератора НГК, резко выделяется даже «на глаз». На этом участке разброс измеренных значений  скорости счета значительно меньше, чем на других участках.
Оценим вероятность появления такого исхода при случайном распределении событий. На интересующем нас участке из n=6 испытаний m=6  дали значения скорости счета от 13,00 до 13,15 импульсов в секунду. На всей записи в этот интервал из 93 точек попадает 29, т.е. вероятность попасть в рассматриваемый интервал значений  p=0,312.  По формуле Пуассона  Pnm=[(n*p) m/m!]exp(-np), описывающей распределение случайных событий, вероятность такого исхода  равна 0,0092. Другими словами, появление участка со столь малым разбросом результатов в результате “игры случая” возможно примерно в одном случае из ста. В наших же экспериментах изменение разброса результатов зафиксировано почти при каждом включении генераторов НГК.
 Неоднократно зарегистрированная согласованность изменений характера сигнала с временем воздействия генераторами НГК указывает на высокую вероятность того, что необычный эффект реально существует.





Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 26, 2004, 02:41
Вы дествительно серьезно полагаете, что оценка дисперсии разброса результатов измерений по четырем точкам позволяет сделать выводы о ее значимом снижении? (это я посмотрел Ваш файл с измерениями РР).
Оценка достоверности эффекта не требует углубления в дебри статистических теорий, для этого достаточно воспользоваться формулой Пуассона. Обратимся хотя бы к диаграмме, о которой говорит  Mikola (вероятно, имеется в виду рис.6 на http://tonnel-new.narod.ru (http://tonnel-new.narod.ru) . Там только небольшой кусочек записи. Полную диграмму могу высслать по электронной почте). Нетрудно убедиться. что распределение результатов измерений на фоновых участквх вполне соответствует распределению Пуассона (проверьте, если не лень).
Участок записи с 17:31 до 17:47, совпадающий со временем воздействия генератора НГК,  резко выделяется даже «на глаз». На этом участке разброс измеренных значений  скорости счета значительно меньше, чем на других участках.
Оценим вероятность появления такого исхода при случайном распределении событий. На интересующем нас участке из n=6 испытаний m=6  дали значения скорости счета от 13,00 до 13,15 импульсов в секунду. На всей записи в этот интервал из 93 точек попадает 29, т.е. вероятность попасть в рассматриваемый интервал значений  p=0,312.  По формуле Пуассона  Pnm=[(n*p) m/m!]exp(-np), описывающей распределение случайных событий, вероятность такого исхода  равна 0,0092. Другими словами, появление участка со столь малым разбросом результатов в результате “игры случая” возможно примерно в одном случае из ста. В наших же экспериментах изменение разброса результатов зафиксировано почти при каждом включении генераторов НГК.
 Неоднократно зарегистрированная согласованность изменений характера сигнала с временем воздействия генераторами НГК указывает на высокую вероятность того, что необычный эффект реально существует.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 27, 2004, 04:55
Микола! "Пожалуйста, не обижайтесь  , но сравнение работ Шноля с Вашей (ссылка на которую дана на второй странице темы), пока в пользу Шноля"

...ну и слава богу, это все равно, что сравнивать абстракцию с реальностью. Как я понимаю AGP и вы ни вжисть ниразу не делали набора для статистических измерений, не знаете критерия достаточности выборки. Изучайте Новицкого-Зографа. Ссылка в литературе есть...

...для задач Шноля, возможно, наилучшими окажутся методы распознавания образов (нечеткая логика и нейросети), а это совсем не статистика...
...как ни странно наилучшие результаты получаются при использовании комитета людей-экспертов.


...такая возможность опровергнута Н.Л.Векшиным. Испытуемым в зале предложили нарисовать по три кривых. Условия: в положительном Y, ниспадающие (как все статистические кривые) Для любой часто встречающейся формы совпадение доходило до 40%. Это еще не использовалась  аксиома Шноля, разрешающая вращение для идентификации вокруг Y...


"...Вашей работе мне кажется, что вывод "2.  Причиной колебательности гистограмм является  малая выборка. " просто неверен".

...очень странное заявление, когда в обсуждаемой работе это показано на различных интервалах измерений. В конце концов на рис.1 прибор предъявлялся при помощи именно малой выборки и в этом случае, он иногда был лучше французсского...НI, а что в реалии видно на статистике...

... "Дело в том, что существует достаточно большое количество областей, в частности, моя, где весь эффект находится в достаточно редких и коротких событиях, а все остальное шум."

...а здесь как раз вы должны сказать Шнолю спасибо, т.к. еще в 60-е годы была создана техника для таких стат. измерений для одной и нескольких реализаций, т.к. эту публику тогда интересовала не истина, а лычки, звания...именно после "завала" темы технических измерений при помощи специализированных измерителей, началась Шнолиада глупостей различного рода...

Общий вывод. Интегральные стат.методы по Колмогорову нашли применение для оценочных результирующих параметров разброса измеряемых величин, при условии, что генеральная совокупность измерений стремится к некоторому пределу. Как оказалось- это не только законы Нормальный, Пуассон, Гаус и пр., но возможны и другие (список дан Новицким, Зографом) в технике измерений. Любой измерительный комплекс должен быть проверен на пригодность для таких измерений и выявлены реальные пределы разброса результатов измерений. Вред оценочных очевиден. Достаточность и не выборки обсуждается также у Новицкого и Зографа. Изучайте, прежде чем делать технические измерения. За парту сесть никогда не поздно... :D
Шнолем "обнаружена", да и не только им, это известно любому работнику ОТК(см. ссылку в публикации), что при малой выборке и большом, как у Шноля весе гистограмм (~30), провалы возможны при малой выборке до нуля, а ваэйв-летный метод именно заполняет эти провалы периодической кривой, что и дает возможным получать колебательность в законе распределения или "макро флуктуации" по Шнолю. Как влияет вес гистограммы на результирующий закон распределения показано в обсуждаемой публикации. Вывод, если не могли сделать сами, может быть любой закон распределения. На дневных измерениях показана и статистическая неустойчивость весьма точного и стабильного измерителя.

Микола! Сожалею, но вопрос стат анализа по одной и нескольким реализациям не нов. Просто безвременно ушли люди, котрые разрабатывали эти методы, и наука возвращается на круге своя...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 27, 2004, 07:23
AGP: "Другими словами, появление участка со столь малым разбросом результатов в результате “игры случая” возможно примерно в одном случае из ста. В наших же экспериментах изменение разброса результатов зафиксировано почти при каждом  включении генераторов НГК".

...все, что выше этой фразы приводить бессмысленно. Если вы хотите показать влияние коробочки на стат. распределениях, так и сделайте это. Временные, показывают такое влияние, это очевидно и не надо морочить людям голову. Покажите это на статистических кривых. Я более чем уверен - не сможите, т.к. эффект м.б. кратковременный и на статистике вы ничего не увидите со своими усреднениями. Просто не сможете сделать даже минимальный набор измерений, рекомендуемый для статистики при весе гистограмм -10, т.е. 100 измерений минимум. Этого я от вас и добиваюсь постоянно... ;) Покажите это, тогда есть смысл продолжать разговор далее. Вот тогда и будет ясно, что из статистических кривых нельзя судить о динамике измеритель-измеряемая величина и для выделения информации (измеряемая величина) требуется метод исследования измерителя и знание его стат.хар-к и разделения статистик измерителя и измеряемой величины!!!!! ;D
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Mikola от дек. 27, 2004, 08:04
Оценим вероятность появления такого исхода при случайном распределении событий. На интересующем нас участке из n=6 испытаний m=6  дали значения скорости счета от 13,00 до 13,15 импульсов в секунду. На всей записи в этот интервал из 93 точек попадает 29, т.е. вероятность попасть в рассматриваемый интервал значений  p=0,312.  По формуле Пуассона  Pnm=[(n*p) m/m!]exp(-np), описывающей распределение случайных событий, вероятность такого исхода  равна 0,0092. Другими словами, появление участка со столь малым разбросом результатов в результате “игры случая” возможно примерно в одном случае из ста. В наших же экспериментах изменение разброса результатов зафиксировано почти при каждом включении генераторов НГК.
 Неоднократно зарегистрированная согласованность изменений характера сигнала с временем воздействия генераторами НГК указывает на высокую вероятность того, что необычный эффект реально существует.
Цитировать

AGP, мне очень жаль, но Ваша постановка вопроса требует именно "углубления в дебри", поскольку не совсем корректна.
Во-первых, об оценке вероятности попадания замера в диапазон 13-13.15. Ваша оценка 0,312 - это эмпирическая частота попадания случайной величины в интервал в данной конкретной выборке. Как известно, при малых наборах измерений эмпирическая частота может отличаться от теоретической в разы.
Для корректной оценки следует оценить параметры распределения, построить функцию распределения и по ней вычислить вероятность попадания в интервал. Я сделал это в первом приближении для Вашего файла и получил оценочную величину, равную 0,26. Но не спешите делать вывод, о том что веротяность Вашей серии из 6 измерений стала еще меньше :)
Здесь начинается поле, в котором крайне важна правильная постановка вопроса для теорвера. К сожалению, ошибки в этом месте и являются основной причиной того, что статстику объявляют "продажной девкой".
 В Вашем случае корректная постановка вопроса может быть следующей: Какова вероятность того, что в серии из 93 измерений случайной величины, распределенной по закону Пуассона с известным средним встретится хотя бы одна последовательность из шести подряд точек, попавших в интервал 13-13,15. Даже грубая оценка этой вероятности даст Вам число, гораздо большее чем 0,5.

Утверждение, что "появление участка со столь малым разбросом результатов в результате “игры случая” возможно примерно в одном случае из ста." Вы делаете верно.
А теперь оцените сколько всего случаев в вашей Выборке (общее количество исходов): это количество участков из шести точек, расположенных последовательно. Таких участков у Вас 93-6=87. Тогда становится понятно, что появление такой серии в вашем наборе измерений вполне вероятно.

В Вашем случае, мне кажется, следует проверять именно гипотезу изменения выборочной дисперсии. При многократном повторении опытов это вполне возможно. Я думаю, что, если Вы регулярно наблюдаете эффект, то его вполне можно оформить правильно с точки зрения статистики.

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Mikola от дек. 27, 2004, 08:46
Yuri, за совет о Новицком-Зографе, спасибо. Обязательно найду и почитаю. Правда, вопрост о достаточности выборки для оценок обсуждается и в других местах. Насколько мне известно общих рецептов не существует. Все зависит от конкретных условий и априорной информации.

Честно говоря, не хочу продолжать дискуссию с Вами без знакомства с публикациями 15,16,17 из ссылок к Вашей работе "Эффект Шноля" - мифы и реальность". Еще раз повторю вопрос - можно ли получить эти публикации в электронном виде?
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 27, 2004, 09:12
Чет я не понял, господа, почему все так на статистический анализ ряда набросились? Если требуется показать ЗАВИСИМОСТЬ исследуемого параметра от аргумента, обычно считают корелляционную функцию. В случае Шноля аргумент - звездное время. В  экспериментах у Каравайкина следует продемонстрировать график включения "коробочки" и расчитать корелляционную функцию для отклонений активности РР от среднего значения.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 27, 2004, 10:22
Ivan, конечно существуют :) Вот только в учебниках по статистике из, как правило, нет, да и работают они далеко не всегда. Кстати, для задач Шноля, возможно, наилучшими окажутся методы распознавания образов (нечеткая логика и нейросети), а это совсем не статистика.

Это все-же лучше, чем определять "среднюю температуру по больнице", как тут некоторые предлагают. При многомодальном распределении, которое распознается только на непредставительных выборках (а при накоплении серии сглаживается) альтернатив не остается.

Вот, например, как обрабатывают двухмерные функции (лица):

http://daily.sec.ru/dailypblprnver.cfm?pid=4425

Ситуацию у Шноля можно рассматривать аналогично, как одномерный вариант. И делается это все для того лишь, чтобы выявить тот самый аргумент, задавая который можно было бы управлять результатом (формой гистограммы). Ну а правильно задавая аргумент, впоследствии можно уже будет получать достаточно представительные данные.

Цитировать
финансах (моя основная область, как Вы догадались ;), может мы с Вами знакомы?). Сейчас, например, мы занимаемся теми же каротажными данными и сейсмограммами.

- Нет, не знакомы :(

Цитировать
Вскрытие причинного механизма, безусловно, первое в списке задач. Вот только оказывается, что множество важных прикладных задач, то же прогнозирование поведение ряда, например, решить проще, чем понять механизм, вызывающий изменение поведения...

Когда вообще непонятно откуда что берется, маркетологи и социологи, например, прибегают к факторному анализу (SPSS и проч.)

http://forum.gfk.ru/texts/spss/manual/m16.pdf

Цитировать
Вскрытие причинного механизма, безусловно, первое в списке задач. Вот только оказывается, что множество важных прикладных задач, то же прогнозирование поведение ряда, например, решить проще, чем понять механизм, вызывающий изменение поведения...

Ну да, ..."если журавли в октябре полетят, то на Покров будет мороз..." Народ у нас предсказаниями погоды по  поведению ряда давно и весьма успешно занимается. Сейчас, правда, это приобретает более изощренные формы типа "фрактального моделирования".

Однако и численные прогнозы погоды, надо признать, лучше стали. Но для этого, помимо правильной модели требуется еще и обширная сеть гидрометстанций...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 27, 2004, 14:56
Микола, извините, но это мое упущение. В электронном виде работ нет. Две из работ д.б.н.Н.Л.Векшина и суть их в опровержении биохимической части экспериментов Шноля. Т.к. Шноль "не слышит и не понимает" возражений, то он диспут прекратил. Там же он показал невозможность по виду кривой сравнение стат.распределений, учитывая последние аксиомы Шноля (гладкие кривые - артефакт, возможность вращения кривых вокруг оси Y для подгонки идентичности распределений). В моей цитируемой и опубликованной работе показано, как импульсные помехи в сети влияют на поведение измерителя. Приводятся временные характеристики, как у AGP, из которых видно, что при импульсном воздействии по сети происходит периодические изменения  результатов измерений, "качание" параметров прибора. Это хорошо видно при измерении эталона фона.  Показана статистическая идентичность двух идинаковых приборов SL-30 (куплены в одно и тоже время) в разных организациях. Обработка результатов измерений велась при помощи ЭВМ Multi-20 (в то время еще мини ЭВМ, которые поставлялись с приборами). Также показано, что в пределе стат. распределение стремится к нормальному закону распределения. На этом основании я утверждаю, что статистические св-ва измерителя не обязательно должны подчиняться известным законам распределения, а могут быть любые при малой выборке. Все зависит от времени, места, и наличия импульсных помех в питающей сети.При радиационных измерениях принято считать фон адитивным. В обсуждаемой работе я показал, что собственный фон измерителя мультипликативен и именно по этой причине снижение на доли процентов собственного фона измерителя приводит к непропорциональному увеличению эффективности счета.
На астрофоруме я привел пример, когда специалисты начали это понимать при радиационных измерениях и получают за это премии и награды. Западные фирмы также это поняли давно и в свои измерители пытаются ставить такую защиту и получают более стабильные результаты измерений. AGP пытается показать, что у него автономное питание (батарейка от часов), но не учитывает того, что мощность оной ограничена и там могут действовать совершенно иные эффекты, колебания потребляемого тока при измерении, например. Также на том форуме было показано наличие эффекта в полупроводниковых приборах - скрытая генерация на СВЧ, которую не видно при простых измерениях в режиме УПТ. Этим грешат простые поделки на радиолюбительском уровне. Приемник СВЧ хорошо "слышит" такие колебания в самоделках даже в УНЧ. Говорю так подробно для того, чтобы очертить круг проблем, обсужденных на астрофоруме и возвращаться к ним не очень хочу. Т.к. у Шноля осталась без критики только радиоактивность, а "метод" его измерений больше похож на ненаучный. Именно он так любим альтернативщиками, антинаукой, то и предлагаю "разбор полетов" Симона Эльевича делать здесь. УФН уже сделал такой разбор и довольно объективный. Они ввели термин " статистическая неоднородность", вот эту-то неоднородность и причины ее возникновения я и показываю. Основные причины я изложил выше и называю это колебательность стат.распределений.
Я прекрасно знаю, что стат.методы развивались именно по пути обоснования применимости этих методов для малой выборки или, если точнее, ее отсутствии. Много методов и сглаживания колебательности гистограмм при априори известном законе в пределе, при большой выборке. А вот этого ни кто никогда и не измерял и не показывал! :) Именно этот вопрос был спорным между Колмогоровым и Мизесом. Последний также возражал против сведения частотограмм (гистограмм) к известным законам распределения. Именно такое "сведение" не позволяет анализировать динамику поведения гистограмм и сводить все к некоторым усредненным параметрам стат.распределений. Практика показала, что он был прав. Разных законов стат.распределений уйма к настоящему моменту (см. Новицкий, Зограф "Теория измерений"). Не удивительно, что стат.методы нашли такое распространение в предсказании и гадательных на кофейной гуще дисциплинах, кроме науки, естественно, что я и пытаюсь отстаивать. ;D
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 27, 2004, 15:22
IvanKrasnyj!
В обсуждаемой работе в самом конце приведен пример именно многофакторных исследований. Только вот до настоящего момента не выяснили причину возникновения  ИБС (ишемической болезни сердца).  ;D
Для "чистой математики" нагородили достаточно тоже за много лет как и Шноль.  Проблему может поставить любой, как С.Э.,  но не только надо это науке, важен результат и достоверный к тому же, чего нет ни в одной работе Шноля. ;D

IvanKrasnyj!
"Ситуацию у Шноля можно рассматривать аналогично, как одномерный вариант. И делается это все для того лишь, чтобы выявить тот самый аргумент, задавая который можно было бы управлять результатом (формой гистограммы). Ну а правильно задавая аргумент, впоследствии можно уже будет получать достаточно представительные данные".

...вот как раз это и делает Шноль, "управляет" и выбирает то, что ему выгодно... В обсуждаемой работе есть набор гистограмм с реальными числами на графиках...покажите вашим методом, что у них общее и есть ли такое...Hi!
 :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Mikola от дек. 27, 2004, 18:02
Yuri!

Вот Вы ругательно используете слово "альтернативщики". Между тем, читая Ваши сообщения я все больше прихожу к мнению, что Вы и сам "альтернативщик", по крайней мере в вопросах применения статистики  ;D
Вы пишете "На этом основании я утверждаю, что статистические св-ва измерителя не обязательно должны подчиняться известным законам распределения, а могут быть любые при малой выборке."
Здесь и содержится элементарная ошибка: Вы путаете распределение генеральной совокупности и выборочное распределение.
Выборочное распределение, особенно при малых выборках, действительно может очень сильно отличаться от любого известного, но Вы же сами дальше пишете: "Также показано, что в пределе стат. распределение стремится к нормальному закону распределения.". А это ровно то, что написано в любом учебнике.

По сути же работ Шноля получается, что, если откинуть все тонкости на которых ломаются копья, утверждение Шноля следующее: локально законы сохранения могут не выполняться.
И Вы же сами это подтверждаете своей фразой: " Все зависит от времени, места, и наличия импульсных помех в питающей сети."

Здесь у меня вопрос: если в этой цитате выбросить наличие помех в питающей сети, то оставшееся (т.е. место и время) будет верно? Если да, то это, ровным счетом, и означает наличие локальных эффектов.

Обязательно постараюсь найти Вашу работу в УФН, слишком уж интересно стало. К сожалению, буду заниматься этим только после нового года. Поэтому наиболее содержательную часть дискуссии прийдется отложить  :-[
Позвольте задать только один содержательный вопрос по Вашей работе в УФН: Каким статистическим методом Вы пользовались для того чтобы показать статистическую идентичность двух идинаковых приборов SL-30?

ЗЫ: Кстати, деланием наборов для статистических измерений я занимаюсь ежедневно  :P. А вот Вы, как мне, увы, пока кажется, так же пытаетесь крутить статистикой в своих интересах, как и AGP
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 27, 2004, 19:32
Только вот до настоящего момента не выяснили причину возникновения  ИБС (ишемической болезни сердца).  ;D
Причина ИБС многофакторная (не только диабет и тяжелая наследственность), кроме того, не те факторы рассматривали, да и модели процесса достойной у них нет. Вообще, пока физики не предложат мало-мальски сносную  единую модель Всего, остальные могут и не пытаться что-либо понять... :)
Цитировать
...вот как раз это и делает Шноль, "управляет" и выбирает то, что ему выгодно...

"возможность вращения кривых вокруг оси Y" конечно, совсем недопустима. Если они так делали, то не исключено, что этим объясняется совпадение "восточных" гистограмм  с "западными" снятыми спустя 12 часов на коллиматорах. Этот факт не вполне точно укладывается и в мою версию, хотя пока сказать сложно, - надо считать и делать эксперимент.

Кстати, почему бы не рассматривать данные Шноля как спектрограммы для частоты испускания частиц при РР? Не мне Вам объяснять насколько эффективно используется спектрометрия в астрономии и химии. Шноль, собственно, и пытается делать спектральный анализ дискретных рядов для их типизации и выявления зависимостей. Ну в чем-то иногда и ошибается. Однако чем вы объясните выявленные им периоды, - звездные сутки, 27.32 дня, звездный год?

Вот еще один пример обработки коротких рядов наблюдений, - идентификация целей по спектру отраженного сигнала РЛС. В 80-х проводили исследования с фазированными антенными решетками на Черном море по морским целям ( и весьма успешно), а вот материалы по воздушным: http://mai-405.akc.ru/?m=Paper_r_06

Иван


Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 28, 2004, 05:02
Mikola!
"Здесь и содержится элементарная ошибка: Вы путаете распределение генеральной совокупности и выборочное распределение".

...в споре Колмогоров-Мизес рассматриваются именно предельные соотношения статистик...выборочные и предельные....генеральная совокупность введена для "затуманивания" мозгов...

Mikola!
"Также показано, что в пределе стат. распределение стремится к нормальному закону распределения.". А это ровно то, что написано в любом учебнике".

...а вот AGP  утверждает, что Пуассон, а Новицкий-Зограф приводят и многомодальные...кому что вздумается...

Mikola!
"Здесь у меня вопрос: если в этой цитате выбросить наличие помех в питающей сети, то оставшееся (т.е. место и время) будет верно? Если да, то это, ровным счетом, и означает наличие локальных эффектов".

...а вот это и есть главная ошибка Шноля. 99,9% разброса и есть влияние импульсных помех....место: корабль(есть такие исследования у него), время-период активных как случайных так и периодических импульсных помех. По ВВ-линиям передается телеметрия, например, а защита на низовых подстанциях отключена автоматически от разрядов от молний, действующих на ВВ-линиях...см. ссылку на монографию по этому вопросу...когда защита на подстанции работает у меня и Шноля в его биохимическом эксперименте получались гладкие распределения. В его понимании это артефакт...Hi!

Mikola!
"Обязательно постараюсь найти Вашу работу в УФН,..."

...только в Биофизике, в УФН разбирают его старые эксперименты с РР...и делают это другие...я же уточняю их понятие "статистической неоднородности" и ее физический смысл...

Mikola!
"Каким статистическим методом Вы пользовались для того чтобы показать статистическую идентичность двух идинаковых приборов SL-30?"

...объяснять это долго. Для этого надо изучить сначала Новицкого-Зографа раздел о достаточности измерений в статистике...есть и соответствующий ГОСТ(рекомендация) на эту тему...ошибочность ГОСТ-а в том, что он не учитывает точность измерения измерителя... вот и западные приборы строят так, чтобы мы не делали на их приборах глупостей по Шнолю в настоящее время, т.е. вес гистограмм не более 5...я получаю частотограммы в реальном виде, а не искаженные математической обработкой результатов измерения...могу показать примером...но это длинно, как ряд непрерывных целых событий (а РР именно такой) превращается в разрывный при мат.обработке, что и вызывает "статистическую неоднородность"...

...а, вообще, с Новым Годом, будем надеяться, что понимание наступит!  :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 28, 2004, 05:42
IvanKrasnyj
По многофакторным исследованиям ИБС вы это скажите американским математикам...не то исследовали... :)

IvanKrasnyj
"Кстати, почему бы не рассматривать данные Шноля как спектрограммы для частоты испускания частиц при РР? ...Шноль, собственно, и пытается делать спектральный анализ дискретных рядов для их типизации и выявления зависимостей. Ну в чем-то иногда и ошибается. Однако чем вы объясните выявленные им периоды, - звездные сутки, 27.32 дня, звездный год?"

...в ЯФ спектральные измерения делаются несколько иначе... распределяют частицы по энергиям... его (Шноля) измерения строятся сейчас так, что чем больше частиц в распаде с разными энергиями, тем лучше ловить рыбу в мутной воде... возможны разные домыслы.. до этого было и влияние "нейтронной составляющей космоса" и "солнечного ветра" и "фаз луны", а теперь и "звездные сутки"...Hi! ;D
Всегда возражения Шноля против его ошибок сводились, якобы, опечаткам в публикации. Сейчас на персональной странице Шноля можно было бы и уточнить и рассказать подробнее о том или ином эксперименте. Инет это позволяет, но он этого не делает, а вот по какой причине, решайте сами? :)

IvanKrasnyj
"Вот еще один пример обработки коротких рядов наблюдений, - идентификация целей по спектру отраженного сигнала РЛС. В 80-х проводили исследования с фазированными антенными решетками на Черном море по морским целям ( и весьма успешно), а вот материалы по воздушным...

...мой сокурсник (ТРТУ,1959), изучая проблему влияния импульсных помех в сети, получил патент на обнаружение даже Стелса...и построение фильтров для защиты от этих помех... здесь у нас с вами родственные души, видно...только я пытаюсь показать это в ЯФ и биологии...
 :) О проблеме одной реализации я уже говорил...она решалась еще в 60-е годы... в отличии от РЛС, где посланный и принимаемый сигналы известны, а вот в биологии и ряде других дисциплин исходный сигнал не известен и есть только принимаемый и вот в этом случае применение стат.методов проблематично...и требутся большая метрологическая точность и проверка...измерителя....Hi! :)

Еще раз с Новым Годом!
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 28, 2004, 06:07
Покажите это на статистических кривых. Я более чем уверен - не сможите, т.к. эффект м.б. кратковременный и на статистике вы ничего не увидите со своими усреднениями. Просто не сможете сделать даже минимальный набор измерений, рекомендуемый для статистики при весе гистограмм -10, т.е. 100 измерений минимум. Этого я от вас и
добиваюсь постоянно... ;)
Повторю еще раз  не для Yuri  (это бесполезно), а для тех, кто не знаком с ходом  зтой дикусии, начавшейся почти год назад на форуме astronomy.ru: все к чему призывает Yuri,  многократно сделано, и не для ста измерений, а для десятков тысяч. Многоканальная установка работает в отлаженном режиме непрерывно с 1998 года, и получены почти непрерывные ряды измерений радиоактивности и кое-чего еще протяженностью до 6 лет. Перманентный статистический анализ 16000 замеров скорости счета  заложен в самом процесс обработки результатов. Измерений более чем достаточно, и анализ проводится как по статистическим критериям, так и построением гистограмм. При измерениях радиоактивности всегда (за исключением редких всплесков, когда источник находился в телескопе) получается распределение очень близкое к Пуассону. И это не вымесел, а эмпирический факт, доказывающий, что применявшаяся аппаратура заметно не искажает исходное распределение. Статистически достоверные ритмические изменения скорости счета бета источников можно заметить только при очень больших усреднениях, у альфа источников они незаметны. При небольшой статистике закономерные изменения формы гистограмм видны, но метод обработки Шноля мне «не по зубам» и его выводяы я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Некоторые результаты анализа будут опубликованы в ближайшем номере «Физической мысли России» и в интернете. Фомам неверующим могу предоставить эти ряды на лазерном диске для независимого исследования.  
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от дек. 28, 2004, 08:24
AGP
Я постоянно избегаю обсуждать ваши результаты на этом форуме, т.к. в обсуждаемой работе и показано при каких условиях измерений нарушается закон Пуассона -равно интервальная выборка, что фактически бывает при автоматических измерениях. В приведенном примере 600 с лишним измерений. Обрабатывать чужие массивы измерений может только чудак из спортивного интереса или с корыстной целью при помощи стат. методов показать свою методу обработки малоизвестного массива и только. Так что не надо рекламы и предложений. Я это подчеркивал и на Астрофоруме. Делайте это сами, больше пользы для вас, публикуйте, а кто поймет, разберется где что. С удовольствием познакомлюсь с новой вашей публикацией в инете. Я только не могу понять, по какой причине вы не согласитесь, что пороговый метод детектирования дает именно Пуассон, а спектральный вашего кобальта на современном измерителе обычный, нормальный? Не может же быть для одного и того же физического процесса распада разные стат.законы, согласитесь! :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 28, 2004, 12:41
В Вашем случае корректная постановка вопроса может быть следующей: Какова вероятность того, что в серии из 93 измерений случайной величины, распределенной по закону Пуассона с известным средним встретится хотя бы одна последовательность из шести подряд точек, попавших в интервал 13-13,15. Даже грубая оценка этой вероятности даст Вам число, гораздо большее чем 0,5.

Утверждение, что "появление участка со столь малым разбросом результатов в результате “игры случая” возможно примерно в одном случае из ста." Вы делаете верно.
А теперь оцените сколько всего случаев в вашей Выборке (общее количество исходов): это количество участков из шести точек, расположенных последовательно. Таких участков у Вас 93-6=87. Тогда становится понятно, что появление такой серии в вашем наборе измерений вполне вероятно.

Принимаю Ваше замечание о том, что я не выразил четко корректную постановку задачи. На самом деле, она такова: Оценить вероятность того, что во время, близкое к времени включения НГК, произойдет появление 6 аномально близких результатов измерений. При такой постановке задачи участков не 87, а 1, и поэтому вероятность такого события не 1, а 0,01.  
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 28, 2004, 12:48
Ваша оценка 0,312 - это эмпирическая частота попадания случайной величины в интервал в данной конкретной выборке. Как известно, при малых наборах измерений эмпирическая частота может отличаться от теоретической в разы.
...в Вашем случае, мне кажется, следует проверять именно гипотезу изменения выборочной дисперсии. При многократном повторении опытов это вполне возможно. Я думаю, что, если Вы регулярно наблюдаете эффект, то его вполне можно оформить правильно с точки зрения статистики.

Определение скорости счета производилось по времени набора 1920 импульсов (около 3 минут), так что набор при одном измерении не так уж мал – можно даже смело пользоваться не только Пуассоном, но и  Гауссом. По Пуассону, стандартное отклонение при такой статистике 19201/2 =44, что соответствует стандартному отклонению 0,298 имп/с при средней скорости счета скорости счета 13,0 ими/с. В эксперименте при расчете по 87 измеренным значениям (исключая 6 аномальных результатов) получается  стандартное отклонение 0,302. Неплохое совпадение, свидетельствующее о «правильности», "пуассоновости" измерений везде, кроме аномального участка, где стандартное отклонение 0,064 при не изменившейся  скорости счета. По любому критерию пуассоном здесь даже и не пахнет, изменение вида распределения очевидно.
По сути дела, это и есть предлагаемая Вами методика «проверки гипотезы изменения выборочной дисперсии», и эта методика постоянно нами используется для оценки наличия эффекта.  
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от дек. 28, 2004, 13:07
AGP
Обрабатывать чужие массивы измерений может только чудак из спортивного интереса или с корыстной целью при помощи стат. методов показать свою методу обработки малоизвестного массива и только.
...Я только не могу понять, по какой причине вы не согласитесь, что пороговый метод детектирования дает именно Пуассон, а спектральный вашего кобальта на современном измерителе обычный, нормальный? Не может же быть для одного и того же физического процесса распада разные стат.законы, согласитесь! :)

1.Если кто-то не верит выводам автора, то он должен свое недоверие обосновать, а для этого надо найти ошибки или подтасовки. Иного способа нет, как проверка методики исследования  или обработки. Необходимо "потрогать руками" установку, проверить соответствие первичных данных выводам.
 Домыслы о том, что могло быть  неправильно сделано могут быть полезны в качестве "взгляда со стороны", но они - никак не аргумент.
2. Я применяю только "пороговое" детектирование и обсуждаю только его. Спектральными измерениями я не занимаюсь и не обсуждаю - для решения моих задач они не нужны.  
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Mikola от дек. 28, 2004, 14:27
AGP, загляните в личную почту. :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 30, 2004, 21:04
Solar System Velocity from Muon Flux Anisotropy
C. Monstein (Switzerland) J.P. Wesley (Germany)

APEIRON Vol. 3 Nr.2 April 1996

http://redshift.vif.com/JournalFiles/Pre2001/V03NO2PDF/V03N2MON.PDF

Кому-нибудь известны другие публикации, связывающие экспериментальные данные с "абсолютным пространством", а также имеющие ссылки на данную статью?

Иван
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от дек. 31, 2004, 03:42
Интересная у них дискуссия получилась... :)

APEIRON  http://redshift.vif.com/Apeiron%20Home.htm

Volume 8, Number 2 (April 2001)

Eckhard Dieter Falkenberg: Radioactive Decay Caused by Neutrinos?
http://redshift.vif.com/JournalFiles/V08NO2PDF/V08N2FAL.PDF

Volume 9, Number 2 (April 2002)

Gerhard Wolfgang Bruhn: Does Radioactivity Correlate with the Annual Orbit of Earth around Sun?
http://redshift.vif.com/JournalFiles/V09NO2PDF/V09N2bru.PDF

Eckhard Dieter Falkenberg: Reply to “Does Radioactivity Correlate with the Annual Orbit of Earth around Sun?” by G. W. Bruhn
http://redshift.vif.com/JournalFiles/V09NO2PDF/V09N2fal.PDF
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от янв. 01, 2005, 19:21
Кому-нибудь известны другие публикации, связывающие экспериментальные данные с "абсолютным пространством", а также имеющие ссылки на данную статью?

Кое-какие ссылки уже сам нашел:

http://groups-beta.google.com/group/sci.physics.relativity/msg/66a1e19ebedd9101

А вот отечественных публикаций что-то не видно... :(
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 13, 2005, 07:15
Цитировать
1.Если кто-то не верит выводам автора, то он должен свое недоверие обосновать, а для этого надо найти ошибки или подтасовки. Иного способа нет, как проверка методики исследования  или обработки. Необходимо "потрогать руками" установку, проверить соответствие первичных данных выводам.
 Домыслы о том, что могло быть  неправильно сделано могут быть полезны в качестве "взгляда со стороны", но они - никак не аргумент.
Уж, сколько раз твердили миру...и AGP, что вы исходите априори Пуассон и точка. Надо понять и различать способ и метод получения информации из стат.кривых и обработку результатов измерения стат.методом. Учебниковый подход в науке неприменим. Для разделения информации при стат. измерениях необходимо знать стат.св-ва измерителя. Это ежику понятно, а вот какие они эти стат.св-ва измерителя и показано в обсуждаемой работе. Странно, но вы упорно не желаете именно "пощупать" свой измеритель, а предлагаете "обрабатывать" черти что. Именно так поступает Шноль и вы в том числе.
Цитировать
2. Я применяю только "пороговое" детектирование и обсуждаю только его. Спектральными измерениями я не занимаюсь и не обсуждаю - для решения моих задач они не нужны.  
...а вот это и есть ваша главная ошибка. Спектральные измерения важны для понимания процессов в вашем детекторе, что вы регистрируете, а что нет. Схемы распада различных изотопов уже много раз исследованы, уточнены и известны по справочникам ЯФ.

PS Предлагаю астрономические аспекты обсуждать на Астрофоруме. AGP активный участник форума и может открыть проблему IvanKrasnyj там!
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Mikola от янв. 14, 2005, 10:37
Yuri, я чего-то не понимаю.
Разве количество частиц попавших в детектор в единицу времени при радиоактивном распаде распределено не по  Пуассону? А в случае высокого порога детектирования не по прореженному Пуассону?

AGP, загляните в почту или в местный мессенджер.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 14, 2005, 11:20
Количество частиц за любое выбранное время (так у Шноля, всегда в сумме события целочисленные, не может быть, например 0.5 распада)  и скорость распада (присутствут операция деления количества частиц на время, число дробное) несколько разнятся в результате построения стат.распределений. С моей точки зрения при построении стат.распределений правильнее оперировать кол.частиц за определенное время, как у Шноля, но если вы выбираете время 36 сек(Шноль), то и статистика верна для таких интервалов единичного измерения, а вот обобщать ее на другие времена и есть принципиальная ошибка. Если вас интересует суточное, месячное, годовое распределение, то и единичный интервал должен быть соответствующий или доказать и показать экспериментально сохранение закономерности при выбранном вами интервале измерения. Теперь вам ясно, что только для получения 100 точек стат.распределения годового понадобится 100 лет. В обсуждаемой работе такие измерения названы реальными, чистыми, нет провалов и стат.неоднородности и ошибок обработки(мат.действия). Именно такие распределения являются реальными. Делая краткие измерения Шноль показывает несохранение стат. распределений и только, а причины этого изложены в обсуждаемой работе. Полетность его фантазии распространяется на космические влияния, хобби у него такое вот уже много лет. Многие, читая его работы, не замечают логической подтасовки возможного, вероятного, на утвердительное и якобы доказанное. Такова человеческая психика. Один сказал возможно, второй будет уже говорить как о доказанном!
Координатная сетка для стат.распределений для диапазона времён должна быть иной.  
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 14, 2005, 12:33
Теперь о Пуассоне. В обсуждаемой работе показан результат и причина нарушения закона: равно интервальная выборка. На обычной студ.работе на 4-х одновременных идентичных измерителях, а на одном выполнено измерение в режиме человека-автомата (равно интервальная выборка). Заостряю внимание на этом, т.к. внедрение ЭВМ и автоматической обработки именно соответствует такому режиму измерения. Результат: двумодальная кривая, которую нельзя свести к Пуассону ни одним математическим методом сглаживания. Там тоже было пороговое детектирование.
Что касательно AGP и его априори Пуассон, то это сомнительно, т.к. в соответствии со схемой распада его эталлона (см. справочник по ЯФ), частицы разной энергии (он игнорирует спектральное исследование), имеют разную эффективность счета в детекторе, что может приводить и приводит к нарушению Пуассона в распределении. Порогом ограничения (как Шноль в коллиматоре и электроникой) разделить частицы разной энергии невозможно. Только при анализе спектра можно видеть результат выбора порога и сделать оценку вклада частиц других энергий в детекторе. К великому сожалению отечественные анализаторы и детекторы любых типов малопригодны для такой оценки. Так вот если вы хоть раз увидите такие разделенные спектры (набор спектра там многократный, автоматический), то никакого Пуассона для РР вы не обнаружите, обычный нормальный закон как результат нестабильности измерения. По этой причине я и утверждаю, что Пуассон суть результат порогового детектирования в обычном счетчике Гейгера, а его изменение (порога) и может приводить к нарушению закона, т.к. эффективность регистрации в нем частиц разной энергии, которые будут попадать в детектор, различна.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Mikola от янв. 14, 2005, 13:14
Yuri, Вы такие странные для меня вещи говорите... :)

С точки зрения физики для меня странно утверждение, что распределение количества попаданий частич за единицу времени (не энергий!!!) при РР нормально... Конечно, при бесконечном времени измерения оно переходит в нормальное, но при любом разумном ограничении распределение пуассона является следствием постоянной скорости РР (а не свойством порогового детектирования). Это вообще говоря строго доказываемое утверждение лично мною многократно проверенное на практике...  Кстати, на лабах по методам обработки результатов измерений (где мы занимались именно равноинтервальными замерами) всегда получались красивые пуассоновские кривые (никаких двух горбов).

С точки зрения статистики опять же странно следующее: суперпозиция независимых пуассоновских процессов дает пуассоновский процесс. Это опять же строго доказуемо.

Возможно я чего-то в Ваших словах не понимаю... :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от янв. 14, 2005, 13:40
Цитировать
PS Предлагаю астрономические аспекты обсуждать на Астрофоруме. AGP активный участник форума и может открыть проблему IvanKrasnyj там!

- Форум на www.astronomy.ru прекратил регистрацию новых пользователей, обсуждать могут только те, кто зарегистрировался раньше.

- AGP куда-то пропал.

Цитировать
Теперь вам ясно, что только для получения 100 точек стат.распределения годового понадобится 100 лет.

- В какой именно работе Шноль говорит о гистограммах месячных и годовых циклов и что именно? Может быть он имеет ввиду повторяемость коротких циклов измерений в течение месяца, года? Это несколько другое. Куда смотреть?

Цитировать
Разве количество частиц попавших в детектор в единицу времени при радиоактивном распаде распределено не по  Пуассону?

Pu-239 имеет 4 спектральные линии для а-частиц
http://ie.lbl.gov/toi/nuclide.asp?iZA=940239
Или см. сами:  http://nucleardata.nuclear.lu.se

5.1055 МэВ  (11.5 %)
5.1112 МэВ   (<0.03 %)
5.1443 МэВ   (15.1 %)
5.1566 МэВ   (73.3 %)

Каждая из них, по-видимому, дает "свой Пуассон" и при этом, возможно, как-то еще зависит от "космофизических" факторов. Пороговый детектор, разумеется имеет свои конкретные в точности неизвестные пороговые свойства и, таким образом, поднимает вопрос: "соответствует ли количество зарегистрированных импульсов, числу испущенных а-частиц всех энергий (собственно тому, что называется активностью РР), с учетом потерь в воздухе.

Понятно, что регистрируется черт-те какие-то импульсы, как-то связанные с радионуклидами, ненадежными пороговыми детекторами, неконтроллируемыми спектрами, ошибками статистической обработки, эмпирическим анализом... но откуда в этой серии "кривых опытов" вылезают астрономические звездные циклы??? Причем, со значимым перевесом над другими возможными периодами...


P.S. FYI: тему эффекта Шноля немного помусолили в fido7.su.philosophy:

http://groups.google.com/groups?hl=ru&lr=&th=9af48f878a8b6e7d

Ivan
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 14, 2005, 15:39
Ivan!
Шноль открыл свою страницу и все вы можете прочесть у него: http://vschnoll.narod.ru/index.html
Эталлон 239Pu очень подходит для проверки разрешающей способности спектрометра. В свое время мне приходилось строить прибор для спектрометров с низким разрешением детектора, все а-пики слиты. Удавалось делать разделение при типовых исходниках чисто нормального распределения, без Пуассона.
В обсуждаемой работе я не отвергаю именно космическое влияние, об этом говорят и зарубежные материалы монополистов в измерительной технике для РР. Процент этот возможен, но он очень мал даже в самых чувствительных и точных ЖС методах. Для полученя и доказательства такого надо уметь разделять статистики измерителя и возможного эффекта, если он существует, но при анализе измерителей всегда выявляются вполне реальные земные и очень сильные факторы-помехи.  
В работах Шноля вы найдете не только астрономические циклы, но и всякой другой астрономии. Все зависило от того кто и как им допускался до "ручки" на конференциях разного уровня.

Ivan
"соответствует ли количество зарегистрированных импульсов, числу испущенных а-частиц всех энергий (собственно тому, что называется активностью РР), с учетом потерь в воздухе."

...это я называю как раз эффективностью счета по энергиям, а вот физическая реализация  источник-датчик (см. публикацию по коллиматору, да и др.) дает не только потери в воздухе....

Mikola!
Прочтите внимательно обсуждаемую здесь работу по макро флуктуациям.
http://www.biomednet.ru/content/view/18/
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6959.html
 Неплохо и знать главу из Новицкого и Зографа о достаточности измерений для статистики в измерениях. Простите за совет, но мне приходится повторяться, все дано выше.
Единственное, что я могу сказать, никто никогда, даже разработчики приборов и различных измерителей, не делал и избегает именно такие делать измерения, используя априори тот или иной закон распределения статистики. Процесс действительно этот долгий и неблагодарный. Вот по этой причине я и должен постоянно говорить, как тот лит.герой: передайте батюшке царю, что ружья нельзя чистить кирпичем....
Факторов, влияющих на стат.хар-ки при измерениях огромное множество и не последний дремучесть пользователей... и толкователей  колмогоровщины...совершенно не знакомых с частотной теорией Мизеса...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Mikola от янв. 14, 2005, 16:05
Yuri, Вашу работу я читаю уже два месяца, но пока не нахожу в ней ничего кроме альтернативщины коломогоровщине (уж простите за тавтологичность :) ). Новицкого-Зовгара надеюсь получить в ближайшее время, но думаю, что очень много нового для себя не открою. У всякой методлогии есть границы применимости и соответсвующие тесты. Думаю, что если уж колмогоровкий подход работает на финансвых рынках с малыми выборками и существенной нестационарностью, то в случае РР распада он работает тем более.

К сожалению, есть проблемы с Вашими работами из УФН и Биофизики. Поэтому пока стараюсь молчать и анализировать имеющуюся информацию.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 14, 2005, 16:11
Ivan!
Познакомился с ссылкой на форум, данный вами, могу дать свой коментарий. Действительно, большинство работ и публикаций Шноля сделано не им. Менторский комент Шноля сводился всегда, что делающие для него измерения "не несут ответственности" за его толкования. Могу указать страницу, где он пишет об этом.
Все, кто пытался повторять его эксперименты, не находили никаких эффектов. Я уже приводил пример на другом форуме, когда один студент в его эксперименте со скоростью биохимической реакции подсунул подкрашенную воду и получил тот же результат. Получив зачет, он сообщил это Шнолю, за что и был в дальнейшем отстранен как неспособный к "научной работе". В последствии этот студент поставил биохимическую реакцию усиления света в человеческом глазе и защитил дисер уже в другом институте. Жив, может подтвердить. Таких примеров могу привести достаточно.
Эффект Шноля не эффект, а целое явление застойного периода в науке и причина такого обилия анти науки в России, даже комиссию при РАН вынуждены создать! ;D
По поводу Гордона и призера его могу привести и советую познакомиться с работами А.М.Хазена (США), где он полностью опровергает бред Чернавского. У него есть свой сайт: http://www.kirsoft.com.ru/intell/
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_60.htm
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_idx1.htm
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 14, 2005, 16:32
Mikola
"Думаю, что если уж колмогоровкий подход работает на финансвых рынках с малыми выборками и существенной нестационарностью, то в случае РР распада он работает тем более."

...нельзя путать точные научно выверенные методы с рыночными. Форекс, например, дает фифти-фифти и то при достаточном вашем опыте работы на рынке. Разработчики из сферы ИИ  (искусственный интеллект) обкатывают сейчас прогу для "неуча" на рынке с эффектом 80%

"К сожалению, есть проблемы с Вашими работами из УФН и Биофизики. Поэтому пока стараюсь молчать и анализировать имеющуюся информацию."

... и правильно делаете, но там этой работы нет, мурыжили 15 лет, рассказ об этом как детектив. По этой причине я и поместил все в инете, на STL авторские права защищают... ;D
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: Mikola от янв. 14, 2005, 17:33
Yuri, конечно, нельзя!

Финансовые рынки намного сложнее чем все, с чем сталкивалась наука, поскольку являются производной деятельности человека. Но даже здесь вполне применима теория вероятностей. Но это не тема этой ветки.

Относительно Ваших работ. Неужели у Вас не осталось хотя бы копий? Конечно могу потратить несколько дней на копание в доступных библиотеках, но если есть более простой вариант, то предпочту его.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от янв. 16, 2005, 04:00
Pu-239 имеет 4 спектральные линии для а-частиц
5.1055 МэВ  (11.5 %)
5.1112 МэВ   (<0.03 %)
5.1443 МэВ   (15.1 %)
5.1566 МэВ   (73.3 %)
Каждая из них, по-видимому, дает "свой Пуассон" и при этом, возможно, как-то еще зависит от "космофизических" факторов. Пороговый детектор, разумеется имеет свои конкретные в точности неизвестные пороговые свойства и, таким образом, поднимает вопрос: "соответствует ли количество зарегистрированных импульсов, числу испущенных а-частиц всех энергий (собственно тому, что называется активностью РР), с учетом потерь в воздухе.
Радиоактивный распад есть превращение одного нуклида в другой. Например, превращение  239Pu в 235U с испусканием альфа частиц. Если нас интересует скорость радиоактивного распада, нет нужды знать, в каком энергетическом состоянии оказывается дочернее ядро и, соответственно, какую энергию имеют альфа частицы – достаточно их просто пересчитать. Чтобы определить, сколько выстрелов сделал стрелок, достаточно подсчитать, сколько было характерных звуков. Можно, конечно, взять мишень и подсчитать, сколько пуль попало в десятку, в девятку и т.д. Но это не только сложнее, но и чревато ошибками.

Цитировать
Понятно, что регистрируется черт-те какие-то импульсы, как-то связанные с радионуклидами, ненадежными пороговыми детекторами, неконтроллируемыми спектрами, ошибками статистической обработки, эмпирическим анализом... но откуда в этой серии "кривых опытов" вылезают астрономические звездные циклы??? Причем, со значимым перевесом над другими возможными периодами...
При регистрации альфа частиц полупроводниковыми детекторами (ППД) амплитуда импульса превышает шум на 3 порядка. Установив уровень дискриминации (порог) в несколько раз выше уровня шумов, можно практически полностью избежать их влияния, оставив огромный запас амплитуды для альфа частиц. Поэтому такие факторы, как нестабильность порога регистрации или изменение потерь энергии в воздухе при изменении атмосферного давления, нетрудно сделать пренебрежимо малыми. К тому же, фоновый счет у ППД очень низок. И поэтому «пороговая» регистрация очень надежна. Сколько альфа частиц попадает на чувствительную поверхность ППД, столько и регистрируется.
Иное дело при регистрации отдельных спектральных линий. Так как разница между энергетическими уровнями (обычно прядка 10 кэВ) сопоставима с уровнем шума ППД и нестабильностью аппаратуры, надежность результатов не может быть высокой. В шуме ППД велик вклад фликкерных флуктуаций, а в приборные искажения связаны вообще со множеством неконтролируемых факторов. Поэтому здесь вряд ли может быть «пуассон», и в отношении спектральных измерений Yuri, конечно же, прав.
Более того, вполне можно понять появление в спектральных измерениях космической ритмики, хотя бы через посредство влияния на аппаратуру температурных изменений.
А вот аномалии при очень надежных «пороговых» измерениях, когда регистрируются акты радиоактивного распада практически без посторонних наслоений, весьма удивительны и поэтому представляют исключительный научный интерес.

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 16, 2005, 06:53
AGP
Цитировать
"Если нас интересует скорость радиоактивного распада, нет нужды знать, в каком энергетическом состоянии оказывается дочернее ядро и, соответственно, какую энергию имеют альфа частицы – достаточно их просто пересчитать."
...в любом детекторе при попадании любой частицы конечный результат - электроны, которые  и регистрируются различными электронными усилителями. Количество этих электрончиков и зависит от энергии ядерных частиц. Для любого детектора важно время восстановления или исчезновения процесса ионизации, которое отражается в конечном результате в параметре детектора: разрешающая способность по энергии. Если эта величина велика, то две частицы регистрируются как одна. Именно по этой причине в Чернобыле был бардак с принятием решения с вашими пороговыми методами и измерителями на их основе...
Цитировать
"Чтобы определить, сколько выстрелов сделал стрелок, достаточно подсчитать, сколько было характерных звуков."
...для автоматной короткой очереди на расстоянии вы будете слышать не очередь, а слитный звук. Все зависит от скорости стрельбы, а наличие ЭХО вообще исказит слышимый звук. Еще хуже будет, если вы стоите рядом...
Цитировать
"При регистрации альфа частиц полупроводниковыми детекторами (ППД) амплитуда импульса превышает шум на 3 порядка."
...ПП детекторы для этого охлаждают до максимально достижимых низких температур... применять при комнатных температурах технически ошибочно...никакой космической ритмики в этом случае вы не увидите, а только температурные...
Цитировать
Сколько альфа частиц попадает на чувствительную поверхность ППД, столько и регистрируется.
...более образное сравнение падение бомбы на маленькую мишень. Энергия частиц такова, что может вызвать "развал" ядра некоторых составных элементов любого датчика ...тем более, если делать так, как С.Э.: приклеил ПП-детектор к источнику...Hi! ;D
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 16, 2005, 07:27
Mikola!
Дополнительно можно ознакомиться на форуме с этой страницы:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=3290;start=20
В списке литературы обсуждаемой публикации указаны все "доступные" публикации. Других источников пока нет...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от янв. 16, 2005, 07:58
Радиоактивный распад есть превращение одного нуклида в другой. Например, превращение  239Pu в 235U с испусканием альфа частиц. Если нас интересует скорость радиоактивного распада, нет нужды знать, в каком энергетическом состоянии оказывается дочернее ядро и, соответственно, какую энергию имеют альфа частицы – достаточно их просто пересчитать. Чтобы определить, сколько выстрелов сделал стрелок, достаточно подсчитать, сколько было характерных звуков. Можно, конечно, взять мишень и подсчитать, сколько пуль попало в десятку, в девятку и т.д. Но это не только сложнее, но и чревато ошибками.
По моей аналогии у нас не один стрелок, а рота, оснащенная оружием четырех типов. Несовершенство датчиков может выражаться, например в том, что мы "на слух не сможем различать два из четырех видов оружия" (в 241Am две линии весьма близки по энергии). Кроме того, если выстрелы произведены почти одновременно, то воспринимаются как один (минимальная длина импульса - 1 мкс). А интересует нас не количество гильз после боя, отброшенных в нашу сторону (коллиматором), а влияние высоты солнца на скорострельность каждого из видов оружия (ибо оно может проявляться по разному для каждой линии, а в совокупности компенсироваться).

Цитировать
Иное дело при регистрации отдельных спектральных линий. Так как разница между энергетическими уровнями (обычно прядка 10 кэВ) сопоставима с уровнем шума ППД и нестабильностью аппаратуры, надежность результатов не может быть высокой.
Стало быть, если имеются сомнения по поводу фильтрации спектральных линий, придется делать и широкополосные и узкополосные датчики... :(
Вот, кстати, спектральные линии 241Am, который я собираюсь использовать в эксперименте.

http://ie.lbl.gov/toi/nuclide.asp?iZA=950241

Цитировать
Более того, вполне можно понять появление в спектральных измерениях космической ритмики, хотя бы через посредство влияния на аппаратуру температурных изменений.
Суточные температурные изменения связаны с солнечными сутками, а обнаружены периоды звездных суток, которые короче почти на 4 мин. и начало звездных суток в течение года сползает относительно солнечных суток. За год набегают сутки разницы.

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 16, 2005, 09:17
IvanKrasnyj
Еще раз напоминаю, что обсуждается методология работы Шноля, а не астрономические аффекты. На Астрофоруме есть тема "Абсолют и относительность" и там можете до бесконечности обсуждать такое относительное понятие, как "звездные сутки", "красное смещение" и пр. Напоминаю, если вы не очень знакомились с работами Шноля, что он "обнаруживал" в одном и томже эксперименте и "нейтронную составляющую космического излучения", "влияние фаз луны" и прочую лабуду, проблемную для астрономии. Кроме того рекомендую познакомиться с публикацией А.М.Хазена как женские циклы влияют на результаты измерения (у Шноля именно они и делают такие измерения) и вам придется доказать отсутствие такого влияния для обоснования наличия звездных суток и его смещения. То, что вы называете "звездные сутки" есть по сути эти самые женские циклы и их влияние на результат визуального сравненяи гистограмм. Проще  проанализировать именно колебания женских циклов и связь с этим "звездных суток". Не нужны приборы! Hi!  Не плохо и разобраться с аксиоматизацией всех экспериментов Шноля. Именно они противоречат правилам мат.статистики. Визуальный метод сравнения опровергнут простым экспериментом Н.Л.Векшина. Есть публикация. (см. перечень литературы в обсуждаемой статье).
Хоть и предлагаемый вами 241Am  предпочтителен в таких измерениях, но 5,5 Мэв энергии достаточно вызвать множественные эффекты в детекторе и в дополнение вам надо будет решить те проблемы, которые указаны в обсуждаемой публикации. Желаю успеха!
О противоречиях в результатах наличия "звездных суток" указано в том же журнале УФН в обсуждении...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от янв. 16, 2005, 10:49
Порогом ограничения (как Шноль в коллиматоре и электроникой) разделить частицы разной энергии невозможно. Только при анализе спектра можно видеть результат выбора порога и сделать оценку вклада частиц других энергий в детекторе. К великому сожалению отечественные анализаторы и детекторы любых типов малопригодны для такой оценки. Так вот если вы хоть раз увидите такие разделенные спектры (набор спектра там многократный, автоматический), то никакого Пуассона для РР вы не обнаружите, обычный нормальный закон как результат нестабильности измерения. По этой причине я и утверждаю, что Пуассон суть результат порогового детектирования в обычном счетчике Гейгера, а его изменение (порога) и может приводить к нарушению закона, т.к. эффективность регистрации в нем частиц разной энергии, которые будут попадать в детектор, различна.

Поскольку работы Шноля вызывают массу противоречивых оценок и недоверие к полученным данным, для проверки его выводов о наличии связи РР с астрономическими факторами (периодами) резонно было бы провести _правильный_ эксперимент.

Вопрос построения установки для нового эксперимента по проверке зависимости РР от абсолютной скорости наблюдателя мы с AGP уже обсуждали по почте, но к окончательному решению пока не пришли. Однако с целью исключения последующей критики, было бы полезно услышать рекомендации критиков заранее. :)

Итак, что предлагается сделать:

Цель эксперимента: Проверка наличия пространственно-временной анизотропии радиоактивного распада 241Am (по направлению вылета альфа-частиц), а также ее обусловленности вектором абсолютной скорости наблюдателя.

Установка:
а)Платформа, - монтировка телескопа с сервоприводом, управляемым с ПК (типа Meade, Celestron), позволяющая программно ориентировать датчики относительно небесной сферы. На платформе крепится визир для геодезической привязки на местности.
б)Датчики, - арсенид-галлиевые ППдетекторы альфа-излучения (производство НИИПП, г. Томск см. ниже), завакуумированные в трубке вместе с источниками 241Am для обеспечения коллимации на расстоянии около 10 см. Размеры источников и ППД около 3-5 мм. Всего 6 штук, - 3 по осям XYZ, 3 - во встречном направлении.
в)Термостабилизированный (экранированный?) шкаф, датчики температуры для платформы.
г)ПК (вне шкафа) и счетчики импульсов с интерфейсом к нему, (коррекция времени?)
д)Программа, управляющая поворотом платформы, сбором, обработкой и оперативным представлением данных.
е)Методика выполнения измерений.
ж)Пост-обработка и анализ данных.

В случае удачной реализации первого этапа, - синхронные наблюдения в географически удаленных пунктах.

Цитировать
На Астрофоруме есть тема "Абсолют и относительность" и там можете до бесконечности обсуждать такое относительное понятие, как "звездные сутки", "красное смещение" и пр.

- Обсуждать не можем. Нет технической возможности.

"Звездные сутки" - понятие из раздела мировых констант
http://www.calc.ru/astronomy.php?a=2
и вряд ли его стоит называть относительным, а также обсуждать.

И потом, давайте определимся, нас интересует методика Шноля, или факт наличия феномена зависимости РР от ориентации в пространстве? По первому, мало кто оспаривает, что методика Шноля - сомнительная по многим аспектам. Второе, однако, требует _достоверной_ проверки. Как я уже говорил, никакая высосанная из пальца методика не покажет наличия приведенных С.Э. звездных периодов. А с ориентацией относительно небесной сферы в его экспериментах, да и практически во всех
экспериментах ЯФ - туго.

Цитировать
К великому сожалению отечественные анализаторы и детекторы любых типов малопригодны для такой оценки.

FYI: Я обсуждаю вопрос изготовления GaAs ППД для альфа-частиц с НИИПП (Томск, Толбанов О.П.). Вот некоторые ссылки по теме:

28.05.2004 - Гермогенов Валерий Петрович [зав. каф. полупроводниковой электроники]
      Еще одной наградой отмечена работа объединенного научного коллектива сотрудников ТГУ, СФТИ и ОАО 'НИИПП', возглавляемого профессором кафедры полупроводниковой электроники доктором физ.-мат. наук О.П. Толбановым. Разработка 'GaAs детекторы ионизирующего излучения' удостоена Золотой медали VII Международного салона промышленной собственности 'Архимед-2004' (г. Москва, апрель 2004 года). (http://rff.tsu.ru/)

http://www.rttn.org/profile.php?id=4440
 
ФГУП "НИИПП" (Томск)
http://orion.netlab.cctpu.edu.ru/NIIPP/

Вот посмотрите, что пишут по поводу изменения чувствительности GaAs
детекторов от экспозиционной дозы а-излучения:
http://www.ioffe.ru/journals/ftp/2005/02/p281-284.pdf

В вопросах вакуумирования обещали помочь в www.invac.ru

Пока что требуется определиться в ТУ на датчики.
От меня в Томске ждут ответов на конкретные вопросы:

Получено от Тяжева А. В., зав.лаб.СФТИ в отделе Толбанова О.П., занимающейся разработкой GaAs детекторов ионизирующих излучений и систем регистрации на их основе)

-------------quote------------------
...детекторный модуль (ДМ), который включает в себя детектор, усилитель и усилитель-формирователь. Последний нужен для того, чтобы сформировать выходной сигнал заданного вида. Стандартный вариант выходного сигнала: +5В, длительность - от 1мкс и больше (как скажите). Таким образом, логика работы ДМ такова: каждая альфа-частица, попадающая в детектор, приводит к появлению на выходе импульса с параметрами: +5В, длительность - от 1мкс. Практически тоже самое, что и на Вашей схеме усилителя, только усилитель будет в интегральном исполнении.

Последовательность этих импульсов может быть подана на любой
счетчик для подсчета количества зарегистрированных альфа-частиц.
Основные вопросы:
1. альфа-распад 241Am имеет несколько линий (альфа-частиц с разными, но близкими по величине энергиями. Интенсивность этих линий различна. Наиболее интенсивные линии: 5.4856МэВ(84.5%)и 5.4428МэВ(13%)
 http://nucleardata.nuclear.lu.se).
Нужно ли Вам различать эти энергии альфа частиц,т.е. считать сколько
частиц с данной энергией попало на детектор или можно принять что это
одна линия и подсчитывать суммарное число частиц?
Если надо различать, то такие детекторы, с энергитическим разрешением
лучше 5.4856-5.4428=0.0428МэВ мы не делаем. Если просто считаем, то
переходим ко второму вопросу.

2. Можно ли оценить интенсивность потока частиц в месте расположения
детектора и  требуемую площадь детектора? Это необходимо для того,
чтобы избежать наложения импульсов друг на друга, т.е. оценки
максимальной загрузки ДМ и конструктива ДМ.
Наши стандартные размеры детекторов,подключаемые к одному входу электроники, 3мм*3мм, 1см*1см. Если нужно что-либо другое, то это возможно, но по площади есть ограничение сверху,т.к. чем больше емкость детектора, тем выше уровень собственных шумов.
--------------end quote-------------

Regards,
Ivan

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 16, 2005, 12:09
Принципиально!
Нельзя применять альфа источники для такого сложного эксперимента. Помните Оккама. Не умножай сущности без необходимости. С альфа их достаточно.
Не пытайтесь считать частицы. Это глупость несусветная. Хоть и есть на детектор медали, но не ясна его разрешающая возможность по энергии. Проколитесь здесь точно при 1мкс. Разработчики детектора должны вам дать длительность сцинтилляции в детекторе, от нее и надо плясать при построении усилителя и пр. Именно это даст вам возможность отделять факт распада от любого возможного при совершенствовании техники измерений. "Тяжелая" частица как альфа при попадании в детектор может давать много эффектов.
Платформа сама по себе даст свою статистику поведения, надо контролировать!
Затея в принципе пустая, но может оказать помощь только для совершенствования измерительной техники РР и бесконечна для траты денег. Самый простой способ поместить в фокусе  зеркала телескопа ПЗС-матрицу от цифрового фотоаппарата. Регистрируемый ею диапазон от ИК до рентгена и шарьте по небу, забудьте о РР.

PS. Разработчики детектора дожны предоставить полный НИР по исследованию детектора. Трудно согласиться, что они могли сделать что-то лучшее, чем  может Tennelec. Нужен огромный опыт исследований в этой области. Получится снова обычный Совок в науке.
Коллимирование альфа грубейшая ошибка Шноля и результат незнания взаимодействия альфа с любым вешеством.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от янв. 16, 2005, 13:49
Принципиально!
Нельзя применять альфа источники для такого сложного эксперимента. Помните Оккама. Не умножай сущности без необходимости. С альфа их достаточно.
Именно, чтобы не умножать сущностей  и следует использовать альфа-источники. Шноль и др., получившие "сомнительные" данные проводили эксперименты именно с альфа-частицами. Или предложите что-либо _конкретное_ взамен. Нужна _конструктивная_ критика.

Цитировать
Не пытайтесь считать частицы. Это глупость несусветная. Хоть и есть на детектор медали, но не ясна его разрешающая возможность по энергии. Проколитесь здесь точно при 1мкс. Разработчики детектора должны вам дать длительность сцинтилляции в детекторе, от нее и надо плясать при построении усилителя и пр.
Мне дали соответствующую минимальную длину импульса - 1 мкс. Я собираюсь считать импульсы от частиц, достигших ППД. Разумеется, с определенной степенью достоверности и вероятности наложения одновременных импульсов. Чтобы уменьшить вероятность наложения, надо подобрать минимальную длину импульсов и выбрать подходящую скважность, регулируя отстояние ППД от источника.

Цитировать
Именно это даст вам возможность отделять факт распада от любого возможного при совершенствовании техники измерений. "Тяжелая" частица как альфа при попадании в детектор может давать много эффектов.
Платформа сама по себе даст свою статистику поведения, надо контролировать!
Я детекторы не со свалки брать собираюсь. Тот факт, что они справляются со своей функцией, - выдают адекватное число импульсов при приближении к альфа-источнику, и что импульсы обусловлены альфа-активностью, а также вся прочая метрология легко проверяется. Под сомнение можно ставить все что годно, но эти вопросы тогда следует правильно адресовать, в данном случае - в Томск. Я же собираюсь базироваться на объявленных разработчиком свойствах детекторов.

Что значит "Платформа сама по себе даст свою статистику поведения, надо контролировать!" я вообще не понимаю. Существующая теория говорит о том, что активность РР не зависит от ориентации системы источник-ППД в пространстве. Платформа всего-лишь манипулирует ориентацией датчиков.
"Датчик" - это источник 241Am и GaAs ППД, расположенные друг против друга на расстоянии 10 см в завакуумированной трубке. Таких датчиков - 6 штук, укрепленных на монтировке вместо трубы телескопа.
Меня интересует не абсолютное значение активности РР, а его изменение, обусловленное ориентацией платформы. В абсолютных значениях могут присутствовать любые вторичные эффекты. Они в рамках действующей теории также не зависят от ориентации в пространстве.
Если ряды, снимаемые с  датчиков будут меняться от ориентации в пространстве, - то это и есть то что мы ищем. Разделить влияние ориентации относительно Земли, или небесной сферы позволит методика наблюдений.

Цитировать
Затея в принципе пустая, но может оказать помощь только для совершенствования измерительной техники РР и бесконечна для траты денег. Самый простой способ поместить в фокусе  зеркала телескопа ПЗС-матрицу от цифрового фотоаппарата. Регистрируемый ею диапазон от ИК до рентгена и шарьте по небу, забудьте о РР.
Я полагал, что мы обсуждаем факт существования "эффекта Шноля", а не то, какое хобби лучше выбрать :).

Цитировать
PS. Разработчики детектора дожны предоставить полный НИР по исследованию детектора.

Это - отдельный вопрос. К тому же выбирать пока особо не из чего... :(

Цитировать
Коллимирование альфа грубейшая ошибка Шноля и результат незнания взаимодействия альфа с любым вешеством.

Взаимодействие Альфа-частиц (4He) с веществом как-то зависит от направления в пространстве? Как они взаимодействуют, например с магнитным полем Земли?

Иван

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от янв. 17, 2005, 05:15
...для автоматной короткой очереди на расстоянии вы будете слышать не очередь, а слитный звук. Все зависит от скорости стрельбы, а наличие ЭХО вообще исказит слышимый звук. Еще хуже будет, если вы стоите рядом...
Yuri по-прежнему считает экспериментаторов идиотами.

Цитировать
"При регистрации альфа частиц полупроводниковыми детекторами (ППД) амплитуда импульса превышает шум на 3 порядка."
...ПП детекторы для этого охлаждают до максимально достижимых низких температур... применять при комнатных температурах технически ошибочно
Yuri  в очередной раз лопухнулся. Его суждения о полупроводниковых детекторах (ППД) свидетельствуют об отсутствии опыта работы с этими детекторами и некомпетентности.
У кремниевых и арсенид-галлиевых ППД шум на 3 порядка ниже амплитуды импульсов от альфа частиц именно при комнатной температуре. Это и по паспортным данным, и в этом легко убедиться, подключив осциллограф к выходу предусилителя. Охлаждение необходимо германиевым детекторам или если кремниевые детекторы применяются для прецизионных спектральных измерений.
Цитировать
..более образное сравнение падение бомбы на маленькую мишень. Энергия частиц такова, что может вызвать "развал" ядра некоторых составных элементов любого датчика
Альфа частицы, действительно, разрушают ППД. Но ресурс работы достаточно велик – 109 частиц/см2. Вообще,  ППД, в пределах ограниченности ресурса работы, - почти идеальное устройство для регистрации альфа частиц. Эффективность регистрации практически 100%, очень низкие шумы и фон. Сложнее с регистрацией бета и гамма
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 17, 2005, 05:17
Цитировать
Именно, чтобы не умножать сущностей  и следует использовать альфа-источники. Шноль и др., получившие "сомнительные" данные проводили эксперименты именно с альфа-частицами. Или предложите что-либо _конкретное_ взамен. Нужна _конструктивная_ критика.

...Шноль проводил исследование не с альфа-частицами, а с целой армией частиц: электроны, гамма-кванты, ЭМИ.... он ведь не исследовал свой коллиматор на предмет а что за ним...посмотрите школьный учебник по поведению альфа-частиц в камере Вильсона...тоже самое и в твердом теле детектора...это и есть эффект Оккама...энергия частиц д.б. меньше 1 Мэв...

Цитировать
Чтобы уменьшить вероятность наложения, надо подобрать минимальную длину импульсов и выбрать подходящую скважность, регулируя отстояние ППД от источника.

...надо знать разрешающую способность детектора по энергиям в диапазоне энергий. Отстоянием вы уменьшаете только количество регистрируемых частиц в телесном угле 2пи. Надо знать как реагирует датчик и на другие виды излучений....

Цитировать
Я же собираюсь базироваться на объявленных разработчиком свойствах детекторов.

... из ваших ссылок ясно, что разработчики ПП-детектора не имеют опыта разработки таких детекторов и пытаются применить свою наработку и для РР....

Цитировать
"Датчик" - это источник 241Am и GaAs ППД, расположенные друг против друга на расстоянии 10 см в завакуумированной трубке. Таких датчиков - 6 штук, укрепленных на монтировке вместо трубы телескопа.

...а на кой ляд вам тогда телескоп...ну и крутите свою платформу на Казбеке, например...правда все равно не защититесь от ЭМИ...или под землю....
Цитировать
Я полагал, что мы обсуждаем факт существования "эффекта Шноля", а не то, какое хобби лучше выбрать .

...эффект Шноля в обсуждаемой проблеме подтвердил периодичность женских циклов пока...

Цитировать
Как они взаимодействуют, например с магнитным полем Земли?

...не только, но и локальными полями от всех радиостанций мира. Локально надо научиться его измерять, а не теоретически...а, вообще, все ядерные превращения суть взаимодействие всех известных видов полей...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от янв. 17, 2005, 05:23
[По моей аналогии у нас не один стрелок, а рота, оснащенная оружием четырех типов. Несовершенство датчиков может выражаться, например в том, что мы "на слух не сможем различать два из четырех видов оружия" (в 241Am две линии весьма близки по энергии). Кроме того, если выстрелы произведены почти одновременно, то воспринимаются как один (минимальная длина импульса - 1 мкс).

Ваша аналогия ошибочна. Рота имеет оружие одного типа, но с немножко различной массой пороха в патронах. А вероятность наложения  при 100 имп/с ничтожно мала не только при длительности импульса 1мкс, но и при 100 мкс. Вообще-то в данном случае имеет значение не длительность импульса, а «мертвое время».
Цитировать
Суточные температурные изменения связаны с солнечными сутками, а обнаружены периоды звездных суток, которые короче почти на 4 мин. и начало звездных суток в течение года сползает относительно солнечных суток. За год набегают сутки разницы.
В суточных температурных вариациях период звездных суток (0,997) проявляется столь же отчетливо, как и суток солнечных (1,000). Это достоверно показывает фурье-анализ температурного ряда продолжительностью 5 лет. Но наличие симметрично расположенного пика с периодом 1,003 указывает на то, что это просто «боковые полосы»,  возникающие при модуляции солнечносуточного ритма годичным. Анализ этих и других рядов, полученных на многоканальной установке, есть в статье, публикуемой в журнале «Физическая мысль России». Публикация в интернете почему-то задерживается. Желающим могу выслать эту статью по электронной почте.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 17, 2005, 05:42
AGP
Цитировать
У кремниевых и арсенид-галлиевых ППД шум на 3 порядка ниже амплитуды импульсов от альфа частиц именно при комнатной температуре. Это и по паспортным данным, и в этом легко убедиться, подключив осциллограф к выходу предусилителя.

...если стрелять ядрами огромной энергии...а если предусилитель имеет широкую полосу пропускания да и ваш осциллограф тоже, то такого насмотритесь... :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от янв. 17, 2005, 07:17
[Ваша аналогия ошибочна. Рота имеет оружие одного типа, но с немножко различной массой пороха в патронах.

Моя аналогия построена на том, что:
а)способ измерений - "на слух", а не измерением длины следа оставленного пулей в песке;
б)я предполагаю, что отдельная спектральная линия может выстреливать со своей специфической частотой (отдельный вид оружия), скорострельность может зависеть от астрономиченских факторов (высоты солнца).

Цитировать
А вероятность наложения  при 100 имп/с ничтожно мала не только при длительности импульса 1мкс, но и при 100 мкс. Вообще-то в данном случае имеет значение не длительность импульса, а «мертвое время».

- Если только рота иногда не стреляет залпами... То что это не так, пока что никто не доказывал.

Цитировать
В суточных температурных вариациях период звездных суток (0,997) проявляется столь же отчетливо, как и суток солнечных (1,000). Это достоверно показывает фурье-анализ температурного ряда продолжительностью 5 лет. Но наличие симметрично расположенного пика с периодом 1,003 указывает на то, что это просто «боковые полосы»,  возникающие при модуляции солнечносуточного ритма годичным.

- А если обработать выборку меньше года, боковые пики сохраняются?
Физического смысла в колебаниях температуры с циклом звездных суток - нет.  0.997  может быть вызван пресловутым "эффектом Шноля", воздействующим на температурный датчик, и искажающим его показания :). А  1.003 - уже модуляцией этих близких частот. Чем Вы меряете температуру?
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от янв. 18, 2005, 04:16
- Если только рота иногда не стреляет залпами... То что это не так, пока что никто не доказывал.

Радиоактивный источник, в соответствии со здравым смыслом, существующими научными представлениями и огромным экспериментальным опытом, стреляет не залпами, а в случайные моменты времени, отсюда и вытекает статистика Пуассона, которая, в частности, позволяет оценить вероятность просчетов при известном «мертвом времени».
 Для стрельбы «залпами»  (и вообще для упорядочивания хаоса) нужен командир. Откуда может взяться «командир», управляющий разобщенными ядрами, непонятно. В выяснении, есть ли такой командир, в сущности, и состоит смысл поисков отступлений от Пуассона, если, конечно эти отступления не связаны с действием помех или иными эффектами измерительной аппаратуры. Поэтому-то измерительная аппаратура должна быть максимально надежной и простой, чтобы интерпретация результатов не была проблематичной

Цитировать
- А если обработать выборку меньше года, боковые пики сохраняются?
Физического смысла в колебаниях температуры с циклом звездных суток - нет.  0.997  может быть вызван пресловутым "эффектом Шноля", воздействующим на температурный датчик, и искажающим его показания :). А  1.003 - уже модуляцией этих близких частот. Чем Вы меряете температуру?
Температура измеряется с интервалами около 10 минут полупроводниковыми датчиками.
Относительная ширина пика при фурье-анализе рядов продолжительностью N суток 1/N. Поэтому для разделения пиков звездных и солнечных суток ( различие 1/365) требуются ряды продолжительностью хотя бы несколько лет.
Появление «боковых полос» при ритмологическом анализе длительных измерений температуры - неизбежный результат специфики температурных вариаций (амплитуда годичного ритма сопоставима и даже превышает амплитуду ритма суточного). Эффект «боковых полос» не отрицает наличие «истинных» звездносуточных влияний, но сильно затрудняет их  безошибочное выявление.

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от янв. 18, 2005, 05:34
Если завакуумировать источник и ППД в трубку, для целей поверки и контроля собственного фона может потребоваться временно перекрыть попадание а-частиц на ППД. Как известно а-чаcтицы имеют заряд +2. Можно ли конструктивно обеспечить, наведенным электрическим потенциалом, магнитным полем (катушки, или постоянный магнит?) непопадание альфа-частиц на ППД, расположенный в 10 см от источника без разгерметизации камеры и не внося помех в работу ППД? Лучше всего, конечно, иметь затвор (шторку) с электромеханическим приводом для экранирования источника. Но где его взять?
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 18, 2005, 07:02
AGP
Цитировать
Радиоактивный источник, в соответствии со здравым смыслом, существующими научными представлениями и огромным экспериментальным опытом, стреляет не залпами, а в случайные моменты времени, отсюда и вытекает статистика Пуассона,

...вот это и есть коренная ошибка всех экспериментов с РР. AGP утверждает, что измеритель, построенный на массе нестабильных элементов, стабильнее, чем естественный процесс РР. Просто нет другого способа измерений в науке как использование нестабильных измерителей и предположения о вероятностной природе РР. Все это усугубляется при множественности процессов в РР. Совершенствование именно метода измерения показывает, что процесс РР весьма стабильный процесс. Именно это AGP игнорирует и не понимает. Это и есть основная цель обсуждаемой работы. По этой причине я и предложил отказаться от ПП-детокторов, а использовать ПЗС-матрицу. Только таким способом можно измерить и угловые перемещения в том числе...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 18, 2005, 11:43
Для всех желающих предлагаю познакомиться с типичными ошибками в физике по публикациям:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4904.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4727.html
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от янв. 18, 2005, 12:05
По этой причине я и предложил отказаться от ПП-детокторов, а использовать ПЗС-матрицу. Только таким способом можно измерить и угловые перемещения в том числе...

-  Какую ПЗС брать, - видео-камеру без объектива вместо ППД, микросхему EEPROM с УФ-стиранием,  специальную ПЗС-линейку?

А альфа-излучение для ПЗС-ок полезно? Какую дозу ПЗС сможет выдержать? Как обрабатывать видео-сигнал? Или не видео-сигнал?
Как тогда подключать?

В Томске что-то говорили про координатные детекторы на основе GaAs ППД. Надо будет уточнить. Реально ли отклонить коллимированные  а-частицы внешним полем в вакууме, так, чтобы на координатном ППД различать их попадания по энергиям?

У меня еще один конкретный вопрос назрел. Если экспозиционная доза вредит ППД, тогда может быть стоит проводить измерения сериями, через некоторый промежуток?

На время промежутка источник перекрывать шторкой. В качестве затвора я собираюсь использовать диафрагму от объектива видеокамеры с АРД (автоматическая регулировка диафрагмы). Диаметр объектива около 2-х см длина - около 3-х см, навинчивается на резьбу М-12, управляется напряжением 5 в. При отсутствии питания закрывается полностью. Линзу, разумеется, будем снимать, а источнник, АРД-диафрагму и ППД вакуумировать в  медной трубке.

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 18, 2005, 12:49
Иван!
Я предлагаю вообще отказаться от алфы, из-за возможного множества процессов при регистрации. На настоящий момент самый чувствительный и точный метод регистрации РР связан с переносом энергии частиц РР в видимую область (УФ, например, для фэу). Как это делать для альфы для регистрации ПЗС матрицей (фотоаппарат) это целый отдельный НИР. Регистрация сцинтилляций ПЗС-ом мгновенна по времени и более продолжительна по времени обработки при помощи ЭВМ как обычной картинки по площади. Разные по интенсивности свечения точки будут соответствовать разным энергиям частиц. Такие картинки-регистрации я видел еще в 80-е годы.
Уфошники, используя цифровой аппарат,  фиксируют т.н. НЛО вблизи РЛС, фиксируя тем самым локальные нагревы атмосферы от РЛС и др.
Необходимо знать спектральную чувствительность ПЗС и для самой чувствительной области подбирать сцинтиллятор. Их достаточно много, а учитывая анти Стокс можно получить преобразование с усилением света. Есть публикации по визуализации даже СВЧ.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от янв. 18, 2005, 14:17
Иван!
Я предлагаю вообще отказаться от алфы, из-за возможного множества процессов при регистрации.

- И на здоровье, пусть себе альфа- _множит_ процессы. (т.е. работает как умножитель). Меня интересует наличие дифференциальной зависимости альфа-излучения (изменений активности РР) от ориентации в пространстве, а не абсолютного значения активности РР. Альфа-частицы проще локализовать, т.к. они недалеко распространяются т.е. показать причинную обусловленность регистрируемого явления альфа-активностью, а не пролетающим НЛО :). Кроме того, 241Am проще достать (я извлекаю из пожарных извещателей), а вот другие радионуклиды не были замечены даже в магазине "Зеленый химик" :(.

Цитировать
На настоящий момент самый чувствительный и точный метод регистрации РР связан с переносом энергии частиц РР в видимую область (УФ, например, для фэу).
Здесь, кстати, и пишут про фотоэлектрический метод на GaAs подложке:
http://www.ioffe.ru/journals/ftp/2005/02/p281-284.pdf

Цитировать
Уфошники, используя цифровой аппарат,  фиксируют т.н. НЛО вблизи РЛС, фиксируя тем самым локальные нагревы атмосферы от РЛС и др.

Давно известно, что чувствительность ПЗСок сдвинута в область ИК-спектра. Многие видео-камеры в сумерках видят как днем.

Цитировать
Разные по интенсивности свечения точки будут соответствовать разным энергиям частиц.

- При таком подходе, может быть НИР и нужен. Я спрашиваю про координатный метод в наведенном поле. Реально ли "на коленках" отклонить полем коллимированные альфа-частицы в вакууме и измерить различные отклонения для основных спектральных линий 241Am на ПЗС-матрице. Какое нужно для этого поле?

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 19, 2005, 02:40
Предлагаемая публикация исследует влияние альфа частиц на детектор для низкоэнергетического гамма измерения. Основное назначение его именно измерение низкоэнергетичных гамма излучений. То, что предлагаю я, несколько иное.
Как ведет себя альфа в различных полях мне неизвестно. Это надо изучать источники глубокой древности от камеры Вильсона. В те времена могли это исследовать подробно. Можно предположить, исходя из физики частицы, но это будет только предположение. Принципиально путь ваш правелен: вакуум, длина менее 10 см....только не ясно как будете делать коллимрование и надо ли? На выходе коллиматора и надо ставить мишень с сцинтиллятором. Обработку "картинки" на мишени можно поручить и ЭВМ, но это уже очень далеко от эксперимента Шноля. В этом случае, распределяя частицы по яркости свечения, вы будете видеть спектр альфы, можете и просто считать все частицы и накапливать их. Дело вкуса и искуса програмиста....
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от янв. 20, 2005, 06:36
Как я понимаю, пока что подсчет частиц на координатных датчиках в наведенных полях и спектрометрию сцинтилляционным методом лучше оставить на следующий этап. А сейчас начнем с "подсчета выстрелов" пороговыми детекторами. Отличие от опытов Шноля - автоматизированный эксперимент с более высокой (естественной) коллимацией пучка а-частиц в вакууме и расчетная ориентация платформы относительно вектора абсолютной скорости наблюдателя. Кроме того, 241Am,  а не 239Pu.

Наблюдения предлагается выполнять сериями. В промежутках между сериями источник перекрывать управляемой диафрагмой для экономии ресурса ППД. В качестве ППД использовать Томский GaAs детектор, который будет отлавливать 3 основных линии 241Am  с детекторным модулем (ДМ) их разрабоки.

Сигнал ДМ собираюсь заводить на ПК через hardware, родственный NI-DAQ (LabView), но гораздо дешевле - LabJack U-12 (или U12-PH (OEM Version)) см.:

http://www.labjack.com

Внешний вид программных интерфейсов и демо-сигналы можно посмотреть на прилагаемом к устройству ПО после его установки:

http://www.labjack.com/downloads.html

http://www.labjack.com/files/U12SetupV118b.exe (16.8 Мб)

Один U12 содержит один счетчик. Вопрос, - "Можно ли через один U12 подключить больше чем один ППД одновременно, используя другие режимы (не счетчик)?"

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 20, 2005, 08:43
Не помню точно (matlab, кажется), но мне присылыла фирма демо версию (дискетный вариант) аналогичного обрабатывателя инфо. Применение таких устройств предпочтительно, конечно, но есть но...
В обсуждаемой работе я в выводах говорю о необходимости построения гистограмм временных интервалов событий РР. Такие ус-ва и позволяют делать такие измерения на коротких реализациях. Это несколько не то, что делает Шноль. Накопление таких реализаций потребует огромное количество памяти ЭВМ и в этом случае вы снова попадете на теже самые грабли - равно интервальная выборка и наличие периодических изменений в предварительных цепях измерителя.
Предварительно все. Пока качаю 16 Мб...

PS Присылала Origin. Scientific graphics in Windows тоже в режиме on-line  как и в вашем случае...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от янв. 20, 2005, 13:12
В обсуждаемой работе я в выводах говорю о необходимости построения гистограмм временных интервалов событий РР. Такие ус-ва и позволяют делать такие измерения на коротких реализациях. Это несколько не то, что делает Шноль. Накопление таких реализаций потребует огромное количество памяти ЭВМ и в этом случае вы снова попадете на теже самые грабли - равно интервальная выборка и наличие периодических изменений в предварительных цепях измерителя.

У меня ситуация конкретная. Мне сейчас надо нашему поставщику дать точный расклад по продукции LabJack. Сколько каких деталей потребуется, Какие конкретно модели термометров, сколько?

Если равноинтервальная выборка - плохо, то как тогда следует построить режим измерений? Что фиксировать, - моменты времени между накоплениями счетчиком заданного значения, количество импульсов за промежуток времени, частоту? Данные можно порциями архивировать и сбрасывать периодически на CD-R. Какой продолжительности серии следует делать?

Вообще, если какой-либо "статистически кривой" режим сбора данных дает большую корелляцию с ориентацией платформы, он то мне и полезнее. Задача стоит - не сгладить данные, чтобы поточнее получить активность РР, -а найти корелляционную связь РР с ориентацией платформы во времени. Т.е. я собираюсь крутить платформой так, чтобы продемонстрировать, что измеряемый параметр зависит именно от ориентации платформы по отношению к вектору абсолютной скорости наблюдателя.

Кстати, следует также иметь ввиду, что Земля вращается, и если я буду отслеживать небесную сферу (точнее направление вектора абсолютной скорости) непрерывно, тогда мне придется за год перекрутить провода к датчикам 365 раз :). Поэтому придется платформу раз в сутки возвращать на 360 гр. только для того, чтобы раскрутить провода.

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 21, 2005, 04:15
Иван!
В инете очень трудно давать советы.AGP на меня обиделся за то, что я ему рекомендовал решать собственные проблемы самому, что и вам тоже советую. Я отмечаю только принципиальные моменты ошибок длительных измерений. Все приборные измерения  метрологически верны на коротких интервалах измерений. Отдельное измерение д.б. случайным во времени, а не равно интервальной. Количество измерений в выборке для построения стат зависимости должно определяться в зависимости от разброса результатов измерения, т.е. точности измерителя. Это вопрос достаточности измерний в выборке в соответствии с теорией измерений. Шноль как раз этого не делал никогда и получал умышленно именно колебательные кривые распределений да и вес гистограмм был такой, что ни одна стандартная прога такого не делает. Далее он все анализировал визуально на основании своих ложных по сути аксиом, допускающих определенный валюнтаризм в сходстве кривых. Вам придется тоже решать еще и эту проблему, кроме технической реализации. Остальное после...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от янв. 25, 2005, 15:42
По поводу Гордона и призера его могу привести и советую познакомиться с работами А.М.Хазена (США), где он полностью опровергает бред Чернавского. У него есть свой сайт: http://www.kirsoft.com.ru/intell/
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_60.htm
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_idx1.htm

FYI: У Хазена с Чернавским затянувшийся личный конфликт, и, соответственно, имеются  мотивы для манипулирования результатами Шноля, - отобрать сомнительную часть для своего памфлета и отбросить необъяснимые данные.

http://www.membrana.ru/articles/readers/2004/09/16/223700.html

IMHO, единственный способ добраться до истины, - проводить собственный проверочный эксперимент.

Цитировать
Кроме того рекомендую познакомиться с публикацией А.М.Хазена как женские циклы влияют на результаты измерения (у Шноля именно они и делают такие измерения) и вам придется доказать отсутствие такого влияния для обоснования наличия звездных суток и его смещения. То, что вы называете "звездные сутки" есть по сути эти самые женские циклы и их влияние на результат визуального сравненяи гистограмм. Проще  проанализировать именно колебания женских циклов и связь с этим "звездных суток". Не нужны приборы! Hi!

- Если _чуть-чуть_ задуматься над содержанием памфлета Хазена, то станет понятно, что все это - "пена" в адрес Чернавского. Даже если у Шноля в идентификации гистограмм участвовали эксперты-женщины, то дата идентификации гистограмы и дата измерений не имеют между собой ничего общего. "Ежу понятно", что типизация и систематизация наблюдений производится при пост-обработке, т.е. не связана с датами наблюдений и инкриминируемыми "месячными циклами" экспертов ;-)

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 26, 2005, 04:05
Цитировать
У Хазена с Чернавским затянувшийся личный конфликт

...ничего личного, они не знакомы и А.М. живет сейчас в США...рекомендую познакомиться с его новой книгой "Формулы истины" в науке нет"...перевод стрелок на личные отношения - недостойный прием в споре научном. К такому способу прибегают, когда нет достойных аргументов. Это основной и главный прием Шноля... с личными взглядами А.М.Хазена можете познакомиться здесь:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=6649.0
Цитировать
т.е. не связана с датами наблюдений и инкриминируемыми "месячными циклами" экспертов ;-)

...визульная обработка информации по совокупным результатам как раз и связана...+ см. аксиомы Шноля...
Цитировать
единственный способ добраться до истины, - проводить собственный проверочный эксперимент.

...это уже делали многократно многие... пустая трата времени и интеллектуальных усилий... см. УФН...многие не опубликованы из-за "помех" в публикации...я приводил уже пример со студентом в его биохимическом эксперименте...если вы даже это сделаете, то он "отобьёт" это несоответствием его эксперименту, но на словах всегда будет, и делает так, говорить и писать в публикациях, что дестабилизирующие (указанные вами факторы) проверялись и устранены... в действительности это обычный околонаучный или наукообразный треп...

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от янв. 31, 2005, 05:42
Какой глубины, все-таки, нужен вакуум для обеспечения высокой степени коллимации альфа-частиц? Меня интересует не просто факт их регистрации на расстоянии 10 см от источника. Надо, чтобы пучок имел максимальную коллимацию. Как было замечено в популярном изложении: http://n-t.proc.ru/ri/kz/pe15.htm , -
В воздухе коллимация пучка нарушалась и Резерфорд получал размытое пятно на фотопластинке:

"В Мак-Гилле Резерфорд, изучая полет альфа-частиц, засвечивал с их помощью фотопластинки. Резкого пятна на фотопластинке у него долгое время не получалось – до тех пор, пока он не добился достаточно высокого вакуума. Но с высоким вакуумом пришла и аномалия. Если на щель, через которую пропускали поток альфа-частиц, накладывался кусочек слюды, то на пластинке опять появлялось размытое пятно (или линия, в зависимости от щели)... "

У Шноля коллимация микротрубками в воздухе, очевидно, тоже не эффективно выделяла частицы, попадающие на ППД по нормали к поверхности и имеющие одинаково направленный вектор скорости...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 31, 2005, 07:35
Вы допускаете ту же самую ошибку, что и Шноль. Если вы хотите регистрировать только альфу, то на длине свободного пробега частиц необходиммо исключить все возможные столкновения частиц с любым веществом, т.к. в результате такого столкновения и возможной ионизации детектор может регистрировать не только альфу. Коллимация около источника неприемлима в этом случае. В площади вашего детектора (телесном угле) меняя расстояние до детектора можно изменять и количество регистрируемых частиц. Степень вакуума и его влияние подсчитывается из числа возможных частиц при вакуумировании и вероятности столкновения (рассеивания) альфы с ними. Для энергий вашего источника необходимо расчитать длину свободного пробега альфы в вакууме  и соизмерять размеры камеры для вакуумирования именно с этим параметром. Возможные боковые поглотители не должны вызывать любой вид люминисценсии. Необходим подбор соответствующего материала по справочной литературе. Какую часть энергии и во что превращается альфа при свободном движении можно определить только при каллориметрических и спектрометрических исследованиях в комплексе. Учитывая все это я и предложил вам способ регистрации на мишени как наиболее приемлемый и верный...с моей точки зрения, задача поставленная вами, невыполнима простымими методами...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от янв. 31, 2005, 08:35
Вы допускаете ту же самую ошибку, что и Шноль.
Я пока что еще ничего не совершил, чтобы допускать ошибки :)
Цитировать

Если вы хотите регистрировать только альфу, то на длине свободного пробега частиц необходиммо исключить все возможные столкновения частиц с любым веществом, т.к. в результате такого столкновения и возможной ионизации детектор может регистрировать не только альфу.
...
 Возможные боковые поглотители не должны вызывать любой вид люминисценсии. Необходим подбор соответствующего материала по справочной литературе. Какую часть энергии и во что превращается альфа при свободном движении можно определить только при каллориметрических и спектрометрических исследованиях в комплексе. Учитывая все это я и предложил вам способ регистрации на мишени как наиболее приемлемый и верный...с моей точки зрения, задача поставленная вами, невыполнима простымими методами...

Yuri, на кого Вы работаете? :) Во всех Ваших репликах четко прослеживается цель "не получить результат" и не дать получить его другим разными путями, - выпячиванием теоретических, методических, технологических и прочих проблем вместо того, чтобы обзначить минимально необходимую, реальную и адекватную поставленной задаче методику.  

Повторю еще раз, - меня интересует факт существования (или не существования) зависимости интенсивности, либо формы статистического распределения РР для коллимированного пучка альфа-частиц от его пространственно-временной ориентации по отношению к вектору скорости СО наблюдателя в абсолютном пространстве.

ППД, который для меня делают в Томске, будет регистрировать _только_ альфа-частицы.

Даже если детектор станет регистрировать вторичное излучение, наведенное альфа-частицами, факт обусловленности этого излучения альфой определяется с помощью закрытия диафрагмы. В конечном итоге, регистрация (возможного) вторичного излучения, наведенного альфой отразится только в возможном нарушении линейности зависимости полученных данных от ориентации платформы.

По большому счету, меня даже не интересует, что там вообще излучается. Мне надо знать зависит ли этот излучаемый "компот" вкупе со вторичным наведенным излучением от ориентации платформы в пространстве.

Томск запросил у меня данные о том будет ли нагреваться в процессе вакуумирования корпус датчика (для получения более глубокой дегазации). Теперь мне надо сориентироваться по степени глубины необходимого вакуума. Верхняя граница температуры нагрева корпуса датчиков критична для GaAs ППД. Т.е. она задает дополнительные ограничения на технологию их выращивания.

С уважением,
Иван
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от янв. 31, 2005, 10:35
Цитировать
ППД, который для меня делают в Томске, будет регистрировать _только_ альфа-частицы.

...не уверен, т.к. в тех сообщениях Томска этого не видно вообще...

Цитировать
Повторю еще раз, - меня интересует факт существования (или не существования) зависимости интенсивности, либо формы статистического распределения РР для коллимированного пучка альфа-частиц от его пространственно-временной ориентации по отношению к вектору скорости СО наблюдателя в абсолютном пространстве.

... также не уверен, так как средневековые времена прошли и в СО наблюдателя в настоящий момент столько всяких излучений, что просто я не знаю, где вы сможете найти такую точку наблюдения...Hi! ;D... наверно только глубоко под землей...

Цитировать
Yuri, на кого Вы работаете?  

... чтобы таких подозрений у вас не было, я и предложил вам в своих проблемах разбираться самим...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: AGP от февр. 02, 2005, 02:17
Какой глубины, все-таки, нужен вакуум для обеспечения высокой степени коллимации альфа-частиц? Меня интересует не просто факт их регистрации на расстоянии 10 см от источника. Надо, чтобы пучок имел максимальную коллимацию. Как было замечено в популярном изложении: http://n-t.proc.ru/ri/kz/pe15.htm , -
В воздухе коллимация пучка нарушалась и Резерфорд получал размытое пятно
Резерфорд использовал коллимированный поток альфа частиц для открытия атомного ядра и оценки его радиуса. Он обнаружил, что почти все частицы проходят через тонкую фольгу с очень малым рассеянием, но некоторые рассеиваются на большие углы.  Подсчитав вероятность этих редких событий и зная толщину фольги ( число атомов на единице площади), нетрудно оценить радиус сильно рассеивающего ядра – 10-12 см.
Если перейти к воздуху, нетрудно подсчитать, что при атмосферном давлении в слое воздуха 1 см  альфа частицы испытывают «сильное» рассеяние на ядрах воздуха с вероятностью 10-4. Кроме того, пучек альфа частиц размывается в результате слабого, но многократного рассеяния. Это рассеяние, по данным справочников, на слое воздуха толщиной 1 см приводит к отклонению траектории альфа частиц более чем на 1 градус с вероятностью в малые доли процента.
Итак, если нас интересует число альфа распадов в секунду, влияние рассеяния в воздухе невелико, и вакуум  нужен лишь из соображений, чтобы пробег хотя бы в несколько раз превосходил расстояние источник-детектор. Если же нужны прецизионные спектральные измерения, на вакуум следует обратить внимание. Но и здесь вполне достаточен форвакуум.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от февр. 02, 2005, 03:01
AGP!
Я считаю важным, где делать эту коллимацию: около источника или около детектора... это принципиально... ;D
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от февр. 11, 2005, 19:31
FYI:
1. К сожалеению, НИИПП (Томск) сообщил, что сможет изготовить необходимый GaAs ППД не раньше июня по объективным причинам в связи с загрузкой по основному направлению деятельности.

2. Обнаружена статья И.Тарасова
"Некоторые вопросы распространения электромагнитных волн в неинерциальных системах отсчета. "

http://www.kc.ru/~tile/non_inert.htm

Имеются подозрения на причастность к теме.

Regards
Ivan

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от февр. 12, 2005, 08:13
Действительно имеет отношение. История вторичных эталлонов частоты очень древняя. Дело в том, что кварцевый материал в России не очень качественный. Максимальная стабильность его    10 -6. Самым приемлемым и лучшим считается из Бразилии и даже при отсутствии спец. мер по температурной стабилизации дает 10-8. Автор статьи по какой-то причине и не указывает стабильность частоты всех устройств комплекса. Это минус и большой. Не ясно что с чем сравнивается. Я имел "счастье" настраивать отечественный вторичный эталлон частоты со стабильностью частоты 10-10 именно по разности фаз от эталлона из эфира. Сложность построения такого уст-ва мне известна и проблемы в том числе. Сравнение надо делать только равнозначных эталлонов по стабильности. Применение отдельного ПРМ просто ошибочно, т.к. именно на него могут влиять импульсные помехи по сети и прилично. Этого автор не делает. Из рис.1,2 видно именно случайный характер возмущений разности фаз, а причина этого и не исследована. Проще списать на релятивизм и пр., а вот исследование на вращающейся платформе прибавит только больше головной боли по поиску факторов влияния...  :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от февр. 12, 2005, 09:21
Автор статьи по какой-то причине и не указывает стабильность частоты всех устройств комплекса. Это минус и большой. Не ясно что с чем сравнивается.

Безусловно, иметь полную картину возможных погрешностей наблюдения важно. Однако, бывают очевидные ситуации, когда наблюдаемые зависимости не могут быть обусловлены случайными погрешностями, или наведенными помехами. Для выявления таких зависимостей (при неизвестных других факторах) собственно и предназначен инструментарий корелляционного анализа, который можно было бы применить и в данном случае.

Судя по заданному режиму, у автора должен был получиться массив порядка 200000 измерений за 8 месяцев. Он пишет:

Цитировать
...Разумеется, естественно было бы предположить, что имеющаяся
гармоническая составляющая с периодом 1 сут объясняется суточными
колебаниями температуры, которая, вообще говоря, является одним из
главных возмущающих факторов в измерительной аппаратуре.

Однако попытки объяснить данные регулярности температурными
эффектами ... натолкнулись на то существенное возражение, что фаза
суточной составляющей линейно изменяется в течение года

Очевидно, что суточные колебания, связанные с температурой, должны
иметь одинаковую начальную фазу. Таким образом, обнаруженные
регулярности вряд ли можно однозначно отнести к влиянию температуры
на измерительный комплекс и на состояние атмосферы на пути
прохождения ЭМ волны.

Как мне кажется, линейное изменение фазы суточной составляющей
в течение года свидетельствует о том, что зарегистрирован
период колебаний, обусловленный не солнечными сутками - 24 часа,
а звездными, - 23 ч. 56 м. 4с,0906 . Звездные сутки короче
солнечных почти на 4 мин. Звездных суток в году  366.2422,
а солнечных - 365.2422 (к оборотам Земли вокруг оси добавляется
оборот вокруг солнца).

Если это так, (надо проверять данные наблюдений и делать фурье-анализ), то наблюдаемый период свидетельствует о том, что явление обусловлено ориентацией Земли относительно небесной сферы. Никакие случайные погрешности измерений и сетевые помехи такого эффекта дать не смогут.
Я связываю данное явление с величиной и вектором скорости наблюдателя в абсолютном пространстве. Этот вектор на период наблюдений можно рассчитать. Можно также проверить корелляционную зависимость ряда наблюдений с рассчетной скоростью наблюдателя в АП.

Кроме того, я предполагаю, что фурье-анализ данного ряда также покажет и наличие периода 27.32 суток, обусловленного изменением вектора скорости наблюдателя в АП за счет обращения системы Земля-Луна вокруг общего барицентра.

С уважением,
Иван

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от февр. 12, 2005, 11:02
Я хочу заострить ваше внимание на методе познания сущего в технических измерениях. Вы заметили, что я комментирую только показанные результаты измерений, а не словесные доводы, домыслия. Это я называю Шнолизмом... :) Много хороших и верных слов, но нет результата измерений.
Человеческий слух до всяческих россказней падок. /Лукреций/
По этой причине привожу второй афоризм:
3-й закон Джилба. Число ошибок, которые нельзя обнаружить, бесконечно, в противовес числу ошибок, которые можно обнаружить, - оно конечно по определению.
Просто история развития технических измерений двигается от простого к более сложному и точному, стабильному по пути поиска ошибок измерений. В этом процессе вероятностные методы просто абсурдны по своей природе. Это надо понять. Плохо, когда и применяют их, "забыв" об основных теоретических постулатах теории. Предположим, что вы обнаружите свои циклы, предположим! Будет ли это доказывать влияние на радиоактивный распад или кварцевый генератор? Конечно нет! Пусть вы обнаружите некую корреляцию в исследуемом процессе. Будет ли это доказывать, что это влияет на РР и КГ? Конечно нет! По теории это будет доказывать только то, что есть какой-то третий фактор, который влияет и только, а вот поиск именно этого фактора займет у вас столько времени ввиду вашей технической ограниченности в знаниях, что не хватит и жизни...
Вы правильно подсчитали массив, но из этого массива приводятся только случайные регистрации (исследованием статистики поведения процесса там и не пахнет, как и у AGP). Так что можно сказать в этом случае? Надо искать причину таких выбросов нестационарности фазы и только...а вот погрешность этих измерений как раз и не дает права говорить о каких-то звездных и пр. сутках. Зарегистрированные выбросы более реально связаны именно с нестабильностью и незащищенность комплекса от импульсных помех по сети. Они вездесущи и технически почти не устранимы и их можно только ослабить. Если говорить о возможных влияниях космического характера, то с этой точки зрения надо исследовать статистику таких помех на ВВ линиях электропередач. Они , ведь, опутывают шарик земной ой как сильно и могут кроме всего прочего что-то и принимать из пространства. Ссылка на такую монографию в публикации есть. Только вот и там такого не прослеживается и причина вполне тривиальная, именно помехи от атмосферных процессов. Теория таких линий разработана технической мыслью достаточно полно, что и дает право им делать вполне реальные заключения, а не абстрактные...
 :)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от февр. 13, 2005, 18:34
Много хороших и верных слов, но нет результата измерений.

Кто бы возражал? Однако, прежде чем мучать железо, неплохо было бы все-таки вооружиться хоть каким-нибудь предположением о происхождении явления, вместо того, чтобы годами набирать никчемную статистику, сканировать небосвод и метаться по полюсам... Другими словами, лучше худая гипотеза, которую можно проверить, чем бессистемный поиск артефактов в экспериментах.

Цитировать
Предположим, что вы обнаружите свои циклы, предположим! Будет ли это доказывать влияние на радиоактивный распад или кварцевый генератор? Конечно нет! Пусть вы обнаружите некую корреляцию в исследуемом процессе. Будет ли это доказывать, что это влияет на РР и КГ? Конечно нет!

Я совершенно иначе рассматриваю данный феномен. Речь не идет о каком-то космическом влиянии на РР, или КГ. И то и другое происходит вполне независимо от какого-то влияния (касательно РР, правда, имеются отдельные соображения, но об этом потом) . КГ здесь всего-лишь элемент измерительной системы, также как и ППдетектор, измеряющий активность РР.

В первую очередь, я говорю о том, что все наблюдаемые процессы привязаны к абсолютному пространству (АП), а при проведении измерений, СО наблюдателя неслабо так (этак километров 300-600 в секунду) в этом пространстве куда-то  несется...  Из ближайшей аналогии на ум приходит например, измерение направления и скорости ветра на движущемся судне (в сравнении с неподвижным). Если Вы хотите избавиться от наблюдаемого эффекта, то Вам придется остановить СО относительно АП. Это означает разогнать лабораторию до 300-600 км/с, чего мы пока не планируем :). Остается только учитывать эффект движения СО в АП.

Если введение поправок в наблюдения за расчетный вектор скорости СО наблюдателя в АП уменьшит до предела разброс (случайных) данных наблюдений, это будет о чем-то говорить?

Цитировать
По теории это будет доказывать только то, что есть какой-то третий фактор, который влияет и только, а вот поиск именно этого фактора займет у вас столько времени ввиду вашей технической ограниченности в знаниях, что не хватит и жизни...

Вообще-то я не планировал искать "третий фактор". Если этот фактор стабильный, - с меня достаточно наличия зависимости A от B. А вот прямая она или косвенная, уже неважно. Уж не знаю по какой теории всегда есть "третий фактор", но если это так, то Вы никогда не сможете ничего доказать, потому что, "всегда найдется третий фактор" :)

Цитировать
Если говорить о возможных влияниях космического характера, то с этой точки зрения надо исследовать статистику таких помех на ВВ линиях электропередач. Они , ведь, опутывают шарик земной ой как сильно и могут кроме всего прочего что-то и принимать из пространства. Ссылка на такую монографию в публикации есть. Только вот и там такого не прослеживается и причина вполне тривиальная, именно помехи от атмосферных процессов.

Вы говорите о влиянии возможных наводок от колебания выпрямленного стабилизированного и фильтрованного напряжения сетевого питания лабораторного оборудования на частоту КГ и эффективность счета ППД?

Я отношу этот аспект чистоты эксперимента на совесть экспериментаторов, также как и все прочие элементы методики. Полагаю, что данное влияние легко проверяется путем проведения лабораторных испытаний оборудования, подвергнутого сомнению, с проверкой влияния колебаний напряжения питания на измеряемый параметр. Надеюсь, что оно своевременно проходило поверку.
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от февр. 14, 2005, 03:08
Цитировать
... лучше худая гипотеза, которую можно проверить, чем бессистемный поиск артефактов в экспериментах.
...почему, же?... вполне конкретные факторы, о которых говорится в публикации: равно интервальная выборка, импульсные помехи в сети...
Цитировать
В первую очередь, я говорю о том, что все наблюдаемые процессы привязаны к абсолютному пространству (АП), а при проведении измерений, СО наблюдателя неслабо так (этак километров 300-600 в секунду) в этом пространстве куда-то  несется...
... ну, тогда и надо наблюдать из этого АП...
Цитировать
Если введение поправок в наблюдения за расчетный вектор скорости СО наблюдателя в АП уменьшит до предела разброс (случайных) данных наблюдений, это будет о чем-то говорить?
... чтобы расчитать эту поправку и быть уверенным в этом надо и делать измерения из этого АП...
Цитировать
Вообще-то я не планировал искать "третий фактор". Если этот фактор стабильный,
... как раз он случайный, отсюда все и ошибки с вероятностными оценками. Простой пример: прогнозы погоды на слуху у всех, а предсказывать разряды на ЛЭП вообще никто не может...
 
Цитировать
Уж не знаю по какой теории всегда есть "третий фактор", но если это так, то Вы никогда не сможете ничего доказать, потому что, "всегда найдется третий фактор"
... такова измерительная жизнь. Надо не выходить из рамок надежного даже в научном поиске и доверять специалистам...
Цитировать
...наводок от колебания выпрямленного стабилизированного и фильтрованного напряжения сетевого питания лабораторного оборудования на частоту КГ и эффективность счета ППД?
... я говорю об импульсных помехах в сети, от которых все технические способы не защищают. Они-то и дают разброс в статистике и уменьшают точность измерения, делая её тоже случайной...
Цитировать
Я отношу этот аспект чистоты эксперимента на совесть экспериментаторов, также как и все прочие элементы методики. Полагаю, что данное влияние легко проверяется путем проведения лабораторных испытаний оборудования, подвергнутого сомнению, с проверкой влияния колебаний напряжения питания на измеряемый параметр.
...вот именно, на совесть! Стандартные методики проверки не позволяют проверить влияние импульсных помех. Разработчики ап-ры не знают, что это такое "полоса пропускания уст-ва, комплекса по сети". Им также неведомо, что все транзисторные цепи излучают на СВЧ. Ошибочка вышла на заре разработки тр-ров...

В природе нет ничего случайного. Все cвязано и взаимообусловленно. Если при простой регистрации, как у AGP или в последнем примере вашей ссылки, из всего временного ряда вырваны два случая, то и надо именно найти их причину, а как? дело грамотности измеряющего и его пособников...
 ;)
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от февр. 15, 2005, 07:53
...почему, же?... вполне конкретные факторы, о которых говорится в публикации: равно интервальная выборка, импульсные помехи в сети...
Влияние равноинтервальнсти выборки можно проверить на небольших сериях наблюдений. Импульсные сетевые помехи можно a) исключить за счет использования автономных источников и сравнить результаты наблюдений с режимом сетевого питания (подзарядки аккумуляторов); b) контролировать постоянное напряжение питания оборудования и проверить наличие зависимости от него измеряемых параметров. Разумеется, в плане доказательства наличия феномена затронутые вопросы важны, как   технические аспекты экспертной оценки чистоты проведения эксперимента.  Но это относится именно к проведению доказательного эксперимента. Пока же идет поиск подтверждений наличия феномена и выявление методики, в которой он будет наилучшим образом продемонстрирован и объяснен.

Цитировать
... ну, тогда и надо наблюдать из этого АП...
Пока что это технически нереально. :( АМС в солнечной системе летают со скоростями до 100 км/сек, а надо - 300-600.

Цитировать
... чтобы расчитать эту поправку и быть уверенным в этом надо и делать измерения из этого АП...

- направление и скорость ветра можно измерять и на движущемся корабле, если вводить поправки, особенно, если знать как этот корабль маневрирует.

Цитировать
В природе нет ничего случайного. Все cвязано и взаимообусловленно. Если при простой регистрации, как у AGP или в последнем примере вашей ссылки, из всего временного ряда вырваны два случая, то и надо именно найти их причину, а как? дело грамотности измеряющего и его пособников...  ;)

Я полагаю, что в последней статье показаны выборочно типичные фрагменты ряда. Автор ведь говорит о линейном смещении фазы втечение года (стало быть речь о случайных всплесках не идет), т.е. он априорно исходит из периода 24 часа и фурье-анализ ряда еще не делал, т.к. стояли другие задачи.  Весь ряд в статье не показать. В конце концов это дело автора.

Как я заметил в прошлом сообщении, в отношении зависимости РР от скорости СО в АП  имеются отдельные соображения... Речь идет о спусковом механизме РР.

Я строю детерминированную модель реального мира на основе концепции дискретного пространства, следствием которой является существование выделенной СО (абсолютного пространства). Расчитываю построить имитационную модель взаимодействий на основе методологии клеточных автоматов специального типа, использующих специальные правила поведения.

Не вдаваясь в детали, мне кажется, что "случайные" явления в микромире, живущем по квантовым законам далеко не случайные..., многие из них могут быть обусловлены движением СО в АП и неоднородностями дискретного пространства (ДП) на уровне пакетов неподвижных его элементов, выполняющих роль спускового механизма для РР, когда радиоактиывный источник  "налетает" на эти неоднородности из-за движения СО в АП. Размер пакетов элементов ДП,  - масштаб планковской длины 10-33 см.

Таким образом, помимо анизотропии активности излучения РР по направлению в пространстве за счет движения СО в АП, возможным спусковым механизмом РР могут являться неоднородности ДП на планковских масштабах. Из этой гипотезы следует, что активность РР существенно уменьшится, если СО наблюдателя остановится в АП. Можно также предположить, что эффект модуляции РР при движении космических аппаратов в различных направлениях  относительно АП можно будет наблюдать...

Regards,
Ivan

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от февр. 15, 2005, 09:25
Цитировать
Импульсные сетевые помехи можно a) исключить за счет использования автономных источников и сравнить результаты наблюдений с режимом сетевого питания (подзарядки аккумуляторов); b) контролировать постоянное напряжение питания оборудования и проверить наличие зависимости от него измеряемых параметров.
...при автономном питании у вас появится новая головная боль: ограниченная мощность ист.пит. и импульсный характер нагрузки при регистрации импульсов РР...на этом "попался" AGP.... статистика такого поведения мало исследована...
... контроль постоянного напряжения мало что даст, т.к. речь идет об импульсных процессах, а контролировать весь ваш комплекс от регистрации до обработки on-line...промблема...
Цитировать
направление и скорость ветра можно измерять и на движущемся корабле, если вводить поправки, особенно, если знать как этот корабль маневрирует.
...при стрельбе снарядами тоже вводят такие поправки, только реально они действуют отсилы на время боя...
Цитировать
Я полагаю, что в последней статье показаны выборочно типичные фрагменты ряда.
... оно-то и так, но там видны и другие процессы-наклон базовой линии и нет никакой статистики процесса, отложено на "апосля", а надо делать это on-line, непрерывно, т.е не Фурье, а статистика распределений импульсного процесса по амплитуде и по времени, если уж мы хотим реально видеть процессы импульсного хар-ра...
Цитировать
Как я заметил в прошлом сообщении, в отношении зависимости РР от скорости СО в АП  имеются отдельные соображения... Речь идет о спусковом механизме РР.
... а вот если вас это интересует, то по бритве Оккама придется отказаться от многомодального явления альфа РР (много разных энергий распада) и повернуться к самому простейшему естественному распаду - тритий...от простого к сложному...
Цитировать
Я строю детерминированную модель реального мира на основе концепции дискретного пространства...,
...что "случайные" явления в микромире, живущем по квантовым законам далеко не случайные...
...просто ЯФ не нашла еще того связуещего звена (гипотез много) для опровержения квантовых подходов к миру и микро миру. Много чего интересного вы по этим проблемам найдете на Астро-форумах...абсолют и относительность,for... , а в технике измерений абсолют пока эталлон: времени, частоты, метра...и вероятностные методы, которые трактуются некоторыми  философами и пр. как панацея научного поиска, основная методологическая база, просто глупость, простите... чисто методологически проблема применения вероятностных методов (и построение специализированных измерителей для этих целей) решена применительно к биологии еще в 60-е годы...там в электрофизиологии сплошь импульсные процессы... :)и можно было строить и распределения амплитудного характера и временного...на коротких интервалах...вопрос-ответ-реакция с участием наблюдателя... попытки исключить наблюдателя построением огромных систем обработки и формализации закончились полным провалом...пример вам дать, pse, анализ хромосом... поинтересуйтесь историей построения приборов, с чего начали и чем кончили...
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от марта 04, 2005, 04:34
...что "случайные" явления в микромире, живущем по квантовым законам далеко не случайные...
...просто ЯФ не нашла еще того связуещего звена (гипотез много) для опровержения квантовых подходов к миру и микро миру.

Наверное пока не стоит хоронить квантовую механику?

FYI: Я изложил основные идеи свое концепции на этом форуме в теме под названием "ИМИТАЦИОННАЯ МЕТАФИЗИКА".

По своему характеру предложенная модель - детерминированная. Однако, в реальном мире имеют место случайные процессы. Откуда же тогда они берутся? Как я уже говорил, в ходе логического построения своей метафизической модели, я обнаружил возможность существования в абсолютном пространстве (АП) неоднородностей.

Рассмотрим что собой представляет в модели время. Такты времени (в модели оно дискретно) представлены как отдельные фазы состояний клеточного автомата. Материя ccответствует пакетам дислокаций (воксели и избытки) передвигающимся по орбитам перестановок. В этом смысле материя не существует вне времени. Для передвижения частиц материи относительно решетки АП, к базовому ансамблю пакетов дислокаций частицы, перемещающемуся по орбите перестановок, должен добавиться ансамбль пакетов переданного частице импульса. Участие в ансамбле дополнительных элементов и обусловливает его перемещение по решетке АП.

Неоднородности ДП, - неподвижные пакеты дислокаций определенной конфигурации (одиночные, двойные дислокации, некоторые выпуклые комбинации, "колбаса" разной длины из дислокаций, не примыкающих с трех сторон к одной вершине ромбододекаэдра и т.п.), не предоставляющие свободы передвижения элементам среды. Эти неоднородности не являются материей, т.к. не обеспечивают перестановок элементов среды (существуют вне времени). Попадание таких неоднородностей на пути движущегося в АП ансамбля воспринимается внешним наблюдателем как "случайное" событие, например связанное с распадом радионуклида. Экспериментально выявить такие неоднородности, скорее всего, не удастся. Это метафизическая сущность, связанная с конкретным элементом АП и принципиально уничтожаемая в процессе наблюдения. Точнее, трактуемая экспериментаторами, исключающими детерминированный подход, как случайность. Неоднородности можно только смоделировать в имитационной модели.

Столкновение радионуклидов, передвигающихся в абсолютном пространстве с  неоднородностями, вкрапленными в АП, например, может являться спусковым механизмом для процессов радиоактивного распада (РР). В результате, активность РР может зависеть от скорости СО наблюдателя в АП, и при уменьшении скорости вызывать уменьшение частоты испускания радиоактивных частиц... Однако, задают мне резонный вопрос, почему этот эффект не отражается, например, на изменении мощности изотопных источников питания автоматических межпланетных станций (АМС)? IMHO, поскольку вопрос серьезно не исследовался, может иметь место компенсация уменьшения частоты испускания частиц, повышением их энергии. В результате, это может не отражаться на мощности изотопных ИП. Спектральная стабильность радионуклида, надо полагать, остается в силе (по крайней мере для доступного диапазона скоростей СО наблюдателя в АП), однако изменяется активность других спектральных линий. Не исключено, что в других диапазонах скоростей СО наблюдателя в АП, могут проявляться дополнительные спектральные линии.

При использовании ППД, не различающих активности отдельных линий,
будет наблюдаться колебательный характер огибающей гистограмм.
Этот феномен, возможно и наблюдали Шноль и др.

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от марта 08, 2005, 13:18
Цитировать
При использовании ППД, не различающих активности отдельных линий,
будет наблюдаться колебательный характер огибающей гистограмм.
Этот феномен, возможно и наблюдали Шноль и др.

...причина колебательности гистограмм достаточно подробно изложена в публикации, которая обсуждается...любому исследователю необходимо помнить правила Оккама и Дирака (изложено выше)...все остальное от лукавого...необходимо также знать историю и методологию вероятностных методов от Лапласса начиная...просто усилиями математиков вероятностные методы доведены до абсурда и влезли в мозги до отупения, как единственный метод познания сущего...все это пройдено и понято еще в 60-е годы...прошлого века....

Цитировать
Однако, в реальном мире имеют место случайные процессы.

... в реальном мире нет места случайным событиям... все в природе связано и взаимообусловлено...просто вам неизвестна теория развития А.М.Хазена...пробел... ;D

Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от апр. 08, 2005, 11:36
...параллельно тема обсуждалась здесь: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,3290.0.html
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: IvanKrasnyj от июня 02, 2005, 06:52
FYI: Я изложил свою концепцию под названием
Simulational Metaphysics на форуме Wolfram Research (in English):

http://forum.wolframscience.com/showthread.php?s=&threadid=783
Название: Re:Эффект Шноля - мифы и реальность
Отправлено: yuri от июня 15, 2005, 02:36
IvanKrasnyj
...глава 3 книги А.М.Хазена "Формулы истины" в науке нет" посвещена именно ошибкам в науке на работах С.Э.Шноля и называется: "О том как прыгающая в воду лягушка отменила во вселенной все законы сохранения". Очень советую прочесть прежде чем делать безнадежные эксперименты... :)