Researcher@ Форум

Общие => Как найти позицию и получить грант => Тема начата: Сергей Ш. от апр. 05, 2005, 09:20

Название: Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 05, 2005, 09:20
В теме про Швейцарию возник вопрос про "вечных постдоков":

Geek
Апр 03, 2005
...
А вечный пост-док - это по-моему самый страшный вариант карьеры в науке.

foZgen
Апр 04, 2005
Про вечных постдоков не знаю, я таких не встречал.

qqq
Апр 05, 2005
... но неужели "вечный постдок", как и "вечный студент" или там "черная рука в черном городе" просто страшилка, которую выдумали? может, вы их не встречали по причине того, что вечного постдока просто не может быть в принципе?

после определенного возраста человек или уходит из науки (не получив ставки) или перебивается с гранта на грант, но это уже не постдок, ведь так? была же где-то тут тема "есть ли жисть после постдока"...

Я нашел поиском по форуму 300 сообщений со словом "постдок", но, кажется, "жизнь после постдока" ни разу подробно не обсуждалась. Так что если у кого есть что сказать по этому поводу, вполне можно сделать это здесь :)
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: ASCIR от апр. 06, 2005, 06:55
Насколько мне известно, qqq прав: вечно быть постдоком просто невозможно. Есть ограничения по возрасту (я слышал про 40 лет) и по времени, прошедшему с получения Ph.D. (5 лет). Может быть, в разных областях ситуация разная?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: naobum от апр. 06, 2005, 07:06
срок 5 или 6 лет часто называется как граница для участия во всяких конкурсах-грантах-..   для молодых постдоков. типа через 5 лет будешь старым постдоком.  
 а вообще все это, имхо, достаточно сильно отличается от страны к стране. просто с возрастом менять места работы становится все болезненнее. "Девушки любят молодых и спортивных....."

Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 06, 2005, 09:08
Насколько мне известно, qqq прав: вечно быть постдоком просто невозможно. Есть ограничения по возрасту (я слышал про 40 лет) и по времени, прошедшему с получения Ph.D. (5 лет). Может быть, в разных областях ситуация разная?
Эти цифры, насколько я понимаю, верны для Штатов, и то могут быть исключения. В Европе, кажется, такие ограничения значительно реже. (Мне как раз сейчас предстоит это выяснить на практике - диссер я защитил уже восемь лет назад, а на ассистант-профессора в приличном месте все еще не тяну :( ).
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nanobbbttt от апр. 06, 2005, 12:41
германия идет в одну ногу с сша... >:(

хотя в германии рамки еще более неприятные - провел постдок 6 лет в одном универе - меняй. (это если нет постоянной ставки. а постоянных ставок мааало.   :(   )

Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 06, 2005, 13:09
Насколько я понимаю, в Германии возможно получить постоянную позицию (за которые идет очень большая конкуренция) только через какой-то определенный период (8? 10? лет) после защиты, кто не успел - должен идти либо в частный сектор, либо за границу. Это особенно неприятно для самих немцев. Для иностранцев переезд в другую европейскую страну гораздо меньшая неприятность, а если человек в Германии еще не работал, то совсем хорошо.

Слышал от одного француза, что у них, во Франции, хотят через некоторое время ввести нехорошие ограничения для постдоков то ли по возрасту, то ли по времени, прошедшему после защиты.

В Испании недавно была введена еще более идиотская система, чем в Германии. Там после защиты на протяжении ровно 4 лет надо опубликовать 7 журнальных статей (надеюсь, цифры не перепутал), тогда можно получить постоянную ставку в университете, иначе - до свидания. Никакой адаптации сего показателя к разным специальностям (где число публикуемых в норме статей может различаться в разы), насколько я понял, нет. Испанская наука не особо сильна, поэтому цирк с лихорадочным проталкиванием в журналы всякой фигни получается отменный. Самое смешное - после этого марафона можно преспокойно почивать на профессорских лаврах до самой пенсии, ибо никаких требований по научной производительности далее уже не предъявляется. (Это для самих испанцев, насчет иностранцев не знаю, но, собственно, что там делать?)
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Gast05 от апр. 07, 2005, 04:58
германия идет в одну ногу с сша... >:(

хотя в германии рамки еще более неприятные - провел постдок 6 лет в одном универе - меняй. (это если нет постоянной ставки. а постоянных ставок мааало.   :(   )



Ошибаетесь, в Германии на весь постдок 6 лет, а после не менять надо, а уходить (новый закон с этого года).
За эти 6 лет надо защитить хабилитацию и помле этого найти профессорскую ставку.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: нанобум от апр. 07, 2005, 07:37
большую часть этого закона отменил конституционный суд, насколько я помню.

седня позвонил в юр.отдел - соотв. сотрудник в отпуске, позвоню завтра уточнить.


habilitation и найти проф. место  за 6 лет? все в сумме практически невозможно...риск пролета невероятно высок.... уж лучше tenure track в сша а потом вернуться  как юниорпрофессор и грызть гранит те же 6 лет , но с лучшими перспективами
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Andrej A. от апр. 07, 2005, 09:00
Швеция:
С помощью налогово-грантовой системы 90% защитившихся в стране выпихивается на постдок за границу. Постдоками в Швецию попадают зарубежные PhD - с помощью той же системы. Основной фактор длительности постдока - то, что первые два года работодатель не платит налоги (то есть зарплата считается стипендией) и экономит 50-60% фонда зарплаты. То есть теоретически 2 года - это и все. К этому времени выпихнутые должны потихоньку начать возвращаться (с помощью той же системы, и если хотят). Но на практике постоком можно быть очень (>6 лет) долго, только под разными вывесками (не имею здесь в виду перебивание с гранта на грант). Даже не знаю случаев, чтоб человек уехал, потому что после защиты слишком много времени прошло.
Но и полученная постоянная позиция таковой формально не является. Практически все, кроме полных профессоров и лекторов университета, должны ежегодно (а то и чаще) продлевать контракт. Нет денег к очередному разу - можешь не приходить. Ну, в жизни, опять же, все не так печально. Но tenure и синекура в Швеции не рифмуются.  
Да, ещё поражает вольность, с которой кандидатов наук (о зарубежных PhD не слышал, хотя принципиальной разницы нет) оформляют аспирантами,  а людей без PhD-диплома - постдоками (то есть у некоторых защита назначена, но еще не прошла; а у других того хуже - и в проекте нету...).  Причиной бывает финансовая ситуация в данной точке пространства-времени; а клерки дипломов не запрашивают - верят на слово. О случаях злупотребления (типа "Вот тут-то, Василий Иванович, мне масть и пошла!") пока, слава Богу, не слышал...


Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: не-финн от апр. 15, 2005, 01:12
Коллеги, а как дело в Финляндии обстоит? Там после защиты  и получения PhD тоже всех "выпихивают" за границу или можно найти постдоковскую позицию в самой Суоми?
И какие перспективы получения постоянной позиции?
Спасибо
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Gaest от апр. 15, 2005, 06:17
германия идет в одну ногу с сша... >:(

хотя в германии рамки еще более неприятные - провел постдок 6 лет в одном универе - меняй. (это если нет постоянной ставки. а постоянных ставок мааало.   :(   )



Ошибаетесь, в Германии на весь постдок 6 лет, а после не менять надо, а уходить (новый закон с этого года).
За эти 6 лет надо защитить хабилитацию и помле этого найти профессорскую ставку.

Не совсем так. На самом деле закон-то не новый. Всего отводится 12 лет, куда условно включается 6 лет пост-докторства. Таким образом, те мои приятели, что приехали из России, не защитившись, имели право отработать по временным контрактам 12 лет, те, кто защитился - 6 лет. В конце прошлого года срок работы по временным контрактам, для имеющих докторскую степень, был снижен до пяти лет. В этом году опять увеличен до шести. Ограничения эти не только для иностранцев, но и для немцев. Собственно, такого понятия, как "пост-док" официально не существует (не знаю, может есть в университетах?), все как-то более социалистично - в институте временная позиция - это штатная единица по классификации BAT - тарифного соглашения для государственных служащих. Наука в институтах приравнена к госслужбе. Не получил за 6 лет постоянную позицию на госслужбе - уходи в частный сектор (какие-то исключения есть для учителей, может еще для кого).
Habilitation нужен для профессорской позиции. Собственно, это просто сборник собственных релевантных работ с предисловием и оглавлением. Сравнивать его с докторской диссертацией в России никак нельзя. Для постоянной позиции в институте Habilitation не нужен.
Постоянную позицию действительно получить непросто. В том числе и немцам. В моем институте постоянные позиции имеют и иностранцы, в том числе и русские. На самом деле, есть несколько разновидностей постоянных позиций - по степени социальной защищенности. Национальной дискриминации никакой нет - был бы человек хороший.
По возрасту официальных ограничений для временных контрактов тоже, кажется нет (я встречал иностранцев предпенсионного возраста на временных позициях). Забавно, но зарплата автоматически растет с возрастом (по-моему, до 47 лет).
Отработал пять лет - имеешь право на пенсию после 65 лет или можешь забрать свою долю пенсионных отчислений.
Есть варианты обхода шестилетнего ограничения, так что это решаемая проблема. Другое дело, что немцам возможно обходные пути не подходят, так как неполучение постоянной позиции - тормоз в карьере.
С 2005 г. в Германии введено новое иммграционное законодательство, которое значительно облегчает процедуру получения постоянного вида на жительство для ученых. Временный вид на жительство выдается на срок контракта плюс две-три недели, как попросишь. Вид на жительство действует как Шенгенская виза, плюс дает право на въезд в Швейцарию.
С чисто философской точки зрения, ничего плохого нет, мне кажется, в длительном "пост-докстве". В России - один черт ни хрена толкового сейчас нет и долго еще не будет. Либо иди в лавочники, либо оставайся нищим и бейся лбом об стену.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nanobot_ от апр. 15, 2005, 07:39
gaest сущую правду говорит, как сам раз такое написал, тока скотина эксплорер вылетел, а на второй раз меня не хватило.
По поводу 6 или 12 лет. Все верно, просто чаще всего попадают сюда  как постдоки,  это уже  и есть планка в 6 лет.

этот топик начинет пересекаться в похожей темой в треде про германию.   И я хотел бы тоже подчеркнить мысль уже высказанную (правда ненастойчиво) предыдущим автором.

Был бы человек хороший....а рабочие отношения, эксплуатация шефом, это везде есть... Если вести себя как человек, то и относиться будут по человечески. Тут как в браке,- если все плохо, так обе стороны виноваты, нельзя всю вину на другую сторону перекладывать. Смысл работы  для меня не только в повышении собственного статуса, путем публикаций, грантов, призов и степеней, но и в том, чтобы работать с Людьми, которые (если отношения нормальные) не только берут, но и дают. причем дают немало...
Недаром теперь для всяких рекрутеров и отделов кадров (особливо на фирмах)не только профессиональные экспириенсы важны, но и т.н. soft skills.

Кстати, вы их в cover letter'ах пишите? нет? а зря...


have a nice day.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: qqq от апр. 15, 2005, 10:24
этот топик начинет пересекаться в похожей темой в треде про германию.  

действительно, я уже как-то даже подзапутался, не сразу это понял.. а нельзя ли как-то слить в одну тему? редактору вопрос.
потом если инфо кому понадобится, будет проще по одному адресу послать.. короткому  ;D
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 15, 2005, 17:49
этот топик начинет пересекаться в похожей темой в треде про германию.  
действительно, я уже как-то даже подзапутался, не сразу это понял.. а нельзя ли как-то слить в одну тему? редактору вопрос.
потом если инфо кому понадобится, будет проще по одному адресу послать.. короткому  ;D

Админ в данный период нечасто появляется (по уважительным причинам :) ), а я в обоих форумах не модерю. Но, на мой взгляд, сливать и не стОит: пересекается далеко не все, там много про немецкую специфику, тут - про сущность постдока вообще. Перенося по кусочкам, можно потерять кучу смысловых связок.

Давайте просто дадим полные перекрестные ссылки:

http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=12;action=display;threadid=1090
Как постдок влияет на карьеру в Германии?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 15, 2005, 18:19
А вот у меня сегодня в беседе с приятелем возник еще один вопрос, имеющий прямое отношение к теме (правда, опять-таки немного пересекается с "германской" темой, но совсем немного). Когда правильно начинать искать новую работу? В частности, возможны две такие неприятные крайности:

1) Если начинаешь искать слишком рано, то могут возникнуть проблемы с текущей работой (напр., начальнику позвонят, чтобы узнать его мнение о тебе, что будет для него малоприятным сюрпризом); далее, досрочный разрыв контракта, вероятно, не будет приветствоваться и на новом месте (потенциальный новый начальник начнет прикидывать - а не случится ли то же и в его лабе, мб, еще и раньше...), и вообще может создать сомнительную репутацию (научный мир тесен...).

2) Если начинать искать слишком поздно, то можно не успеть найти до окончания контракта - это моя нынешняя ситуация. В принципе, для меня это не смертельно - поживу некоторое время с родителями, но при наличии семьи, визовых ограничений и отсутствии собственного жилья ситуация, наверное, может сложиться весьма драматической. Более того, рассылать CV вроде бы солиднее с адреса солидного института, а не с какого-нибудь mail.ru. Еще серьезный момент: с точки зрения некоторых руководств по приему на работу, "Gaps in employment ... may be signs of problems" ( http://www.hhmi.org/grants/office/graduate/lab_book.html ) (кажется, тут http://www.umich.edu/~hraa/empserv/deptinfo/overview.htm тоже было что-то в этом роде).

Получается, что нужно начинать искать новую работу уже довольно близко к моменту окончания контракта и ухитриться успешно (!) закончить этот процесс еще до этого самого момента?!
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: foZgen от апр. 15, 2005, 20:00
ИМО, вторая крайность гораздо более опасная чем первая.
Так как в случае 1) проблемы слегка надуманны:
Нормальный шеф знает что у сотрудника временный контракт и звонки по поводу рекомендации не должны его удивлять
(если только это не звонок через пару месяцев после начала работы нового сотрудника)
Досрочный разрыв контракта связанный с переходом на однотипную позицию (постдока) требуется весьма редко, так как
чаще всего нету жестких временных ограничений для заполнения позиции. Да и договориться по поводу досрочного (на пару месяцев)
окончания контракта не так уж и сложно. Гораздо чаще приходится договариваться о продлении старого контракта на
пару месяцев (мой будущий шеф сразу оговорил что сможет продлить максимум на полгода). Проблемы могут быть только
у сотрудника, предпочитающего не информировать шефа о своем желании уехать пораньше до последнего момента.
В случае же перехода на более высокую позицию (assistant prof или нечто подобное) досрочное окончание контракта
явление довольно распространенное и вполне нормальное.

А вот в случае крайности 2) проблемы гораздо более серьезные, особенно если есть семья и дети (меня в дрожь бросает
от одной мысли, что придется перевозить домой весь скарб, а потом тащить его обратно).
Если есть дети школьного возраста, то стараешься не просто вовремя найти новую позицию, но и организовать перезд именно летом,
чтобы не прерывать учебный год.
А уж если речь идет о рассылке CV  не с рабочего
мыла (учитывая что обычно адрес сохраняется несколько месяцев после окончания контракта),
то такой перерыв и на CV не очень хорошо скажется.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: qqq от апр. 16, 2005, 04:15
не могу не согласиться с fozgen'ом
ведь это обычная ситуация, все должны заботится о своем будущем. так что шеф это должен понимать.
я специально выспрашивал у своих коллег про "досрочный разрыв", как вообще к этому относятся. говорят, что нормально. если у тебя есть лучшее предложение, то почему от него надо отказываться?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: KRA от апр. 16, 2005, 08:47
Ещё одно соображение в пользу заблаговременного поиска новой работы. Получение приличной позиции предполагает успешное прохождение интервью. Поездка на интервью в пределах EU - вполне рутинное дело, а вот если надо ехать, к примеру, из России - это очень нетривиально (виза, деньги. лишние проблемы и расходы для приглашающих). А ведь таких интервью обычно бывает не одно. Конечно, иногда возможно интервью по телефону, это частая практика, например, когда речь идёт об Америке. Но хорошая позиция в Европе без интервью - так не бывает.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 17, 2005, 14:55
Поездка на интервью в пределах EU - вполне рутинное дело, а вот если надо ехать, к примеру, из России - это очень нетривиально (виза, деньги. лишние проблемы и расходы для приглашающих).

А кстати, если есть подозрение, что этот фактор "их" действительно может тормозить, то не полезно ли намекнуть, что сам готов оплатить расходы? (У меня благодаря Японии набралось немало миль в Аэрофлот-бонусе, даже не очень представляю, на что их теперь можно будет потратить...)
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: KRA от апр. 17, 2005, 20:37
Тогда намекать придётся прямо в резюме отдельным пунктом или, в крайнем случае, в cover letter жирным шрифтом: что, мол если вы выберете меня для интервью, то готов приехать за свой счёт. Интересно посмотреть, какой будет эффект.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nanobot_ от апр. 18, 2005, 04:08
, мол если вы выберете меня для интервью, то готов приехать за свой счёт. Интересно посмотреть, какой будет эффект.

 ;D ;D  пригласить то может и пригласят . посмотреть на уникума , но , не забывай, при этом никаких обязанностей по приему на себя не берут. не подошел так не подошел.....даже лучше . расходов нет...



по поводу поиска работы во время работы. Ну у меня такая сейчас ситуация. Дадут мне постоянный контракт или не дадут - не знаю Шеф, кстати, тоже не знает, смог бы он это сделать или нет. понимание ситуации с его стороны есть... отзыв вот олжен сотворить о том какой я хороший шпециалист.  ;)

Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Andrej A. от апр. 19, 2005, 05:24
А моему шефу хватило прозрачного намека на то, что я за полгода вперед начинаю себе искать новое место. Через три дня нашел возможность оставить меня еще на один срок (2 года). Что меня вполне устроило. Так что согласен - стесняться нечего. На стеснительных воду возят. И не только в России.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 19, 2005, 05:59
Могу лишь позавидовать. В институте, где я работал, контракты годовые, в норме они продляются почти автоматически, пока не наберется пять лет, но все полностью зависит от шефа. А моего сильно напугали при аттестации лаборатории, и, хотя у него были, на мой взгляд, все возможности послать подальше не очень разбирающихся в тематике лабы рецензентов, он решил все резко перекроить и "начать новую жизнь", с новой тематикой и с новыми людьми... При этом у него довольно мерзопакостный характер, и про то, что контракт он мне продлять не будет, он сообщил всего за пару месяцев до его окончания. По его словам, якобы пытался найти некие дополнительный возможности, чтобы меня не увольнять, но верилось в это с трудом.

Правда, надо сказать, что другие в лабе подобную ситуацию предвидели (точнее, думали, что лабу просто закроют, поскольку она уже существовала дольше прочих в институте), и большинство нашло себе работу еще до аттестации...
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nanobot_ от апр. 19, 2005, 07:16
ну, я т не в Швеции и не Англии (возможно, увы), а в Германии, посему уже обсуждавшиеся  максимум 6 лет на одном месте имеют силу.

В принципе 2 года у меня есть, но рано или поздно они наступят, а возраст прибавляется независимо. Но моем настоящем месте рассчитывать на переход в качественно новое состояние (например, хабилитация)не приходится , так что лучше свалить раньше чем позже.

Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 19, 2005, 09:43
Досрочный разрыв контракта связанный с переходом на однотипную позицию (постдока) требуется весьма редко, так как
чаще всего нету жестких временных ограничений для заполнения позиции.

А кстати, что на практике может означать, если в объявлении пишут "The position is ... starting as soon as possible" или "starting immediately"? Или указывается какая-то довольно близкая дата? Реально ли в таких случаях добиваться, скажем,  переноса начала работы на несколько месяцев?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: foZgen от апр. 19, 2005, 10:08
А кстати, что на практике может означать, если в объявлении пишут "The position is ... starting as soon as possible" или "starting immediately"? Или указывается какая-то довольно близкая дата? Реально ли в таких случаях добиваться, скажем,  переноса начала работы на несколько месяцев?

Практически дата указывает наиболее ранний срок, когда можно начать работать, ASAP лишь означает что босс хочет найти кого-либо как можно быстрее. Проекты, где могут пропасть деньги если не будет найден сотрудник в срок, встречаются довольно редко.
Позиция, на которую я оформляюсь сейчас, открылась еще зимой со всеми аттрибутами (начало работы в феврале или ASAP), начну работать с октября. Дата начала начала работы не переносилась, мы лишь ее зафиксировали.  ;D
Правда есть у меня и негативный опыт в этом отношении - в другом месте, где требовался сотрудник с начала мая, отказались ждать до октября, несмотря на заверения шефа, что нужного работника могут полгода ждать без проблем. Но там требовался сотрудник, ответственный за интенсивно используемый прибор, поэтому это скорее исключение из правил (тем более что месяца два они бы подождали).
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 19, 2005, 13:53
2 foZgen: большое спасибо за все подробные ответы. Картина существенно прояснилась :)
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Ехидный от апр. 19, 2005, 17:26
А моему шефу хватило прозрачного намека на то, что я за полгода вперед начинаю себе искать новое место. Через три дня нашел возможность оставить меня еще на один срок (2 года). Что меня вполне устроило. Так что согласен - стесняться нечего. На стеснительных воду возят. И не только в России.

налью бочку дегтя.

Я себе такое же продление выбил, - живи да радуйся. Но!
Завтра придет шеф не в духе, и скажет = извини, деньги закончились. Или ничего не скажет. И ты ничего сделать не сможешь. Ты будешь бегать, показывать письмо, которое он тебе писал. А он тебе покажет другое письмо...  Как только найдется нужный сотрудник- вы первый кандидат на замену.:)

Вы ребята не путайте свои условия с добротой вашего шефа.
Видел сам, как благополучного сотрудника "убрали "в течении недели."  Просто потому что захотели.  А некоторые с удовольствием конвертируют вас в "вечных пост-доков".

Шеф не обязан оплачивать тебе поиски работы, если только он не "добрый". В большинстве случаев они сами говорят Когда ТЫ можешь заниматься поиском.

Еще не забывайте, что большинство не имеет статуса перманент резидента. А до этого ваш Шеф может вас иметь направо и налево. Не согласитесь - сольет. " В Россию поедете" - как любил выражаться один начальник :) когда его пост доки "бунтовали" :)

Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: foZgen от апр. 19, 2005, 18:52
Я себе такое же продление выбил, - живи да радуйся. Но!
Завтра придет шеф не в духе, и скажет = извини, деньги закончились. Или ничего не скажет. И ты ничего сделать не сможешь. Ты будешь бегать, показывать письмо, которое он тебе писал. А он тебе покажет другое письмо...  Как только найдется нужный сотрудник- вы первый кандидат на замену.:)

Вы ребята не путайте свои условия с добротой вашего шефа.
Видел сам, как благополучного сотрудника "убрали "в течении недели."  Просто потому что захотели.  А некоторые с удовольствием конвертируют вас в "вечных пост-доков".

Шеф не обязан оплачивать тебе поиски работы, если только он не "добрый". В большинстве случаев они сами говорят Когда ТЫ можешь заниматься поиском.

Еще не забывайте, что большинство не имеет статуса перманент резидента. А до этого ваш Шеф может вас иметь направо и налево. Не согласитесь - сольет. " В Россию поедете" - как любил выражаться один начальник :) когда его пост доки "бунтовали" :)

"убрали "в течении недели." - Это в какой стране такое возможно? Одним из немногих преимуществ временных контрактов является трудность разрыва оного без обоюдного согласия сторон. Про досрочное прекращение контракта у аспиранта я слышал и даже был свидетелем (причем во всех известных мне случаях у профессора потом были проблемы с администрацией универа), а вот про постдоков такое слышать не приходилось. Второе преимущество временной позиции - визовый статус сотрудника играет гораздо меньшую роль, чем в варианте с постоянной позицией.
Похоже кому то сильно не везло с шефами (запугивание с возвращение на родину вообще на уровне студента-практиканта)...
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Eхидный от апр. 19, 2005, 19:37

Цитировать

возможно? Одним из немногих преимуществ временных контрактов является трудность разрыва оного без обоюдного согласия сторон. Про досрочное прекращение контракта у аспиранта я слышал и даже был свидетелем (причем во всех известных мне случаях у профессора потом были проблемы с администрацией универа), а вот про постдоков такое слышать не приходилось.
Цитировать
Начинаю чувствовать себя идиотом....


Наоборот. Трудно разорвать постоянный контракт!  А временный можно досрочно прекратить ;). А если вы заболели, или ушли на повышение? Да мало ли что случилось. Скажем, вы поехали навестить вашу бабушку на 4 месяца (а может и на больше, черт вас знает.)  Должен быть механизм вашей замены в случае непредвиденных обстоятельств. И он есть :).
Только вы об этом узнаете поздно :)).

Ответ. Пост док зачастую оформляется таким образом, что у вас нет контракта. Мелкий шрифт, или регуляции местного университета,  вполне позволяют иметь на Вас управу. Мелкие тонкости. А то ведь вы еще профу на шею сядете. Будете ничего не делать, права качать...

Профессор свои проблемы решает моментально, если только его самого не хотят убрать, используя вас как занозу в попу.
В другом случае, при замене одной фамилии на другую проблем вообще никаких. Универу пофиг, пост доки это не люди Универа. Постдоки - люди шефа.

Цитировать
Второе преимущество временной позиции - визовый статус сотрудника играет гораздо меньшую роль, чем в варианте с постоянной позицией.
Цитировать

визовый статус: есть замечательные регуляции (упоминал уже) в некоторых странах, по которым приемущество отдается пост. резидентам или гражданам.  Представьте, что завтра такой нашелся, а вчера, когда вас брали, его не было.

В случае любой драки за место за вас вступает шеф. И не дай бог Вам быть в не милости у вашего хозяина. Вы уж простите за термин. (исторически происходит от игры слов:
"post doc, post dog", проскакивает у некоторых боссов).

Цитировать
Похоже кому то сильно не везло с шефами (запугивание с возвращение на родину вообще на уровне студента-практиканта)...
Цитировать

Тем ребятам повезло. Хуже когда выкидывают без таких предупреждений.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nanobot_ от апр. 20, 2005, 04:27
Ответ. Пост док зачастую оформляется таким образом, что у вас нет контракта. Мелкий шрифт, или регуляции местного университета,  вполне позволяют иметь на Вас управу. Мелкие тонкости. А то ведь вы еще профу на шею сядете. Будете ничего не делать, права качать...

я заинтригован до невозможности. о какой стране то речь?
точно не о Германии/Австрии  . там такие фокусы не проходят. начальство отЪимеют как Жучку. разве только сам рабоник не спятит и начнет крушить обрудование пожарным топором или нападатьна людей.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Disa от апр. 20, 2005, 05:17
Ответ. Пост док зачастую оформляется таким образом, что у вас нет контракта. Мелкий шрифт, или регуляции местного университета,  вполне позволяют иметь на Вас управу. Мелкие тонкости. А то ведь вы еще профу на шею сядете. Будете ничего не делать, права качать...

я заинтригован до невозможности. о какой стране то речь?
точно не о Германии/Австрии  . там такие фокусы не проходят. начальство отЪимеют как Жучку. разве только сам рабоник не спятит и начнет крушить обрудование пожарным топором или нападатьна людей.
Зря вы так думаете. В Австрии такие штучки проходят просто на УРА. Сядут австрийцы, пошушукаются, и создадут вам ваши же коллеги такие условия, что вы сами оттуда за неделю свалите...


Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Disa от апр. 20, 2005, 05:19
Ответ. Пост док зачастую оформляется таким образом, что у вас нет контракта. Мелкий шрифт, или регуляции местного университета,  вполне позволяют иметь на Вас управу. Мелкие тонкости. А то ведь вы еще профу на шею сядете. Будете ничего не делать, права качать...

я заинтригован до невозможности. о какой стране то речь?
точно не о Германии/Австрии  . там такие фокусы не проходят. начальство отЪимеют как Жучку. разве только сам рабоник не спятит и начнет крушить обрудование пожарным топором или нападатьна людей.

Зря Вы так думаете. В Австрии такие штучки проходят на УРА. Сядут австрийцы, пошушукаются, и создадут вам такие условиая, что вы сами оттуда через неделю свалите.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: foZgen от апр. 20, 2005, 05:25
Зря вы так думаете. В Австрии такие штучки проходят просто на УРА. Сядут австрийцы, пошушукаются, и создадут вам ваши же коллеги такие условия, что вы сами оттуда за неделю свалите...

Вы разницу между "созданием неблагоприятных условий для работы" и "досрочным расторжением контракта работодателем" понимаете?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Disa от апр. 20, 2005, 05:27
Зря вы так думаете. В Австрии такие штучки проходят просто на УРА. Сядут австрийцы, пошушукаются, и создадут вам ваши же коллеги такие условия, что вы сами оттуда за неделю свалите...

Вы разницу между "созданием неблагоприятных условий для работы" и "досрочным расторжением контракта работодателем" понимаете?

Прекрасно понимаю :). А можно встречный вопрос? Вы жили в Австрии?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Andrej A. от апр. 20, 2005, 05:32
Чего-то совсем в сторону съехали... Причем тут доброта шефов и прочие блага? Вопрос был: когда начинать на сторону смотреть. Мой ответ: чем раньше, тем лучше.
А социальные гарантии постдокам в Швеции не ахти. Тут по сравнению с Германией и впрямь покажется неуютно: контракта я, например, в глаза не видел (при 3 формальных оформлениях/продлениях, которые уже состоялись; обещали, правда, two month notice, если будут выгонять досрочно  - и от меня того же просили). Кроме того, даже аспиранты сейчас получают зарплату, а не стипендию. А постдок по-прежнему не платит налогов королю - соответственно в части прав поражен. Ну, это-то должно скоро поменяться. Вон, Мария Кюри вводит типовые социальные гарантии для своих стипендитов. Голову даю на отсечение, Швеция им захочет соответствовать раньше, чем это сделают Италия и Испания.

А аспиранты тут жирные и наглые (nothing personal - это ж о социальных гарантиях!..). Если какой institution аспиранта взял - head и group leader головой отвечают за то, что за 4-4,5 года он защитится. С минимум 3 публикациями в хороших журналах (ну, понятно, если обошлось без топоров). Наш шеф 2 года назад отказался от идеи переезда в соседнюю страну, потому что коренные стокгольмчане не захотели за ним ехать в такую глушь. А другие, выходцы с Юга и Востока, когда поступали, рассчитывали на PhD diploma определенного образца, и им этот переезд тоже был не в струю. Так и пришлось эту идею похоронить.

Не будем забывать, что русский эквивалент постдоку - "стажёр" (или я неправ?). И будем смотреть в будущее с оптимизмом.  
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Gaest от апр. 20, 2005, 05:36
Ответ. Пост док зачастую оформляется таким образом, что у вас нет контракта. Мелкий шрифт, или регуляции местного университета,  вполне позволяют иметь на Вас управу. Мелкие тонкости. А то ведь вы еще профу на шею сядете. Будете ничего не делать, права качать...

А кого волнует, что Вы ничего не будете делать? Будете дурака валять - следующий контракт не получете и все дела. Факт риска для работодателя конечно, но минимальный. Но идиотов-то отсеивают на стадии конкурса и интервью.

В стандартных институтских контрактах (да и в "штатном расписании") ну нет такого термина post-doc. По моему, это англосаксонское изобретение. Есть Wissenschaftlicher Mitarbeiter - научный сотрудник, чья зарплата регулируется федералным соглашением о тарифах BAT и собственной фантазией (право на вычеты, в том числе авансовые, указываемые в налоговой декларации: при этом треть налогов скашивается легко).
Кроме того профсоюз - не шутка, не российская декорация. За свои права можно реально побороться. Гражданство при этом не играет никакой роли. Раз членские взносы платишь - то ты полноправный член профсоюза.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Disa от апр. 20, 2005, 05:38
Чего-то совсем в сторону съехали... Причем тут доброта шефов и прочие блага?  
Притом, что постдоки из стран 3-го мира (в их число они относят и Россию) для них никто. Забудьте про правила, законы, и т.д - они не для вас. Остается надеяться исключительно на порядочность шефа.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Andrej A. от апр. 20, 2005, 05:52
Притом, что постдоки из стран 3-го мира (в их число они относят и Россию) для них никто. Забудьте про правила, законы, и т.д - они не для вас. Остается надеяться исключительно на порядочность шефа.


По-моему, налицо типичный перенос привезенных с Родины фобий на местную почву (не понял только, австрийскую или ещё какую). Порядочность шефа встроена в общую систему правил и законов, а они, в свою очередь, опираются на чью-то порядочность. This is how it works.
Это при том, что все элементы нестабильности, о которых сказано выше, присутствуют. Но они присутствуют для всех академиков (см. еще выше). Просто зачем создавать конклав австрийцев для создания невыносимых условий, если макс. через 11 месяцев можно просто не продлить пребывние в группе?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: foZgen от апр. 20, 2005, 05:52
Цитировать
Начинаю чувствовать себя идиотом....
Наоборот. Трудно разорвать постоянный контракт!  А временный можно досрочно прекратить ;). А если вы заболели, или ушли на повышение? Да мало ли что случилось. Скажем, вы поехали навестить вашу бабушку на 4 месяца (а может и на больше, черт вас знает.)  Должен быть механизм вашей замены в случае непредвиденных обстоятельств. И он есть :).
Только вы об этом узнаете поздно :)).
Еще раз - в развитых странах работодателю временный контракт расторгнуть сложнее чем постоянный. Временные контракты именно для того и существуют, чтобы в случае чего их не продлять, а вот досрочное расторжение предусмотрено для действительно критических случаев - типа уехал навестить бабушку на полгодика или пришиб научного руководителя. Только вот и в этих случаях начальная инициатива исходит именно от работника. Фраза про "ушли на повышение" ничего общего с этим не имеет.

Цитировать
Ответ. Пост док зачастую оформляется таким образом, что у вас нет контракта. Мелкий шрифт, или регуляции местного университета,  вполне позволяют иметь на Вас управу. Мелкие тонкости. А то ведь вы еще профу на шею сядете. Будете ничего не делать, права качать...

Если Вы действительно работаете без контракта, то могу лишь посочувствовать и рекомендовать больше не работать в странах трейтьего мира. Если работник ничего не делает, то ему просто не продлят контракт или вовсе не утвердят оный, если это происходит во время испытательного периода. Явление, когда постдок несколько последних  месяцев ничего не делает по своему проекту, а только ходит на работу, не то чтобы распростаненное, но встречается. У нас в институте был прецедент, когда постдок (кстати, русский :)) последних месяца три с шефом вообще не здоровался. ;D Уволить их без очень большого скандала, который  навредит профессору прежде всего, нельзя. Правда, я не исключаю, что в Штатах ситуация может быть слегка другой.

Цитировать
визовый статус: есть замечательные регуляции (упоминал уже) в некоторых странах, по которым приемущество отдается пост. резидентам или гражданам.  Представьте, что завтра такой нашелся, а вчера, когда вас брали, его не было.

В том то и нюанс, что временных научных позиций эти регуляции НИКАК НЕ КАСАЮТСЯ, так как для таких позиций НЕТ КВОТ. А уж последняя фраза бред даже для ситуации с постоянными позициями.

У меня сложилось впечатление, что Вы пытаетесь придумать гипотетические проблемы на ровном месте, может стоит сменить ник "ехидный" на "фантазер"?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Gaest от апр. 20, 2005, 05:54
Чего-то совсем в сторону съехали... Причем тут доброта шефов и прочие блага?  
Притом, что постдоки из стран 3-го мира (в их число они относят и Россию) для них никто. Забудьте про правила, законы, и т.д - они не для вас. Остается надеяться исключительно на порядочность шефа.
Чушь полная
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Disa от апр. 20, 2005, 06:25
Чего-то совсем в сторону съехали... Причем тут доброта шефов и прочие блага?  
Притом, что постдоки из стран 3-го мира (в их число они относят и Россию) для них никто. Забудьте про правила, законы, и т.д - они не для вас. Остается надеяться исключительно на порядочность шефа.
Чушь полная
Уважаемый Guest. Хочу Вас спросить, вы жили в Австрии?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Disa от апр. 20, 2005, 06:29

Цитировать
А уж последняя фраза бред даже для ситуации с постоянными позициями.



Это увы не бред, а реальность. И если вы не сталкивались с каким либо явлением, то это не значит что его не сушествует. Вы же не будете утверждать что птиц киви в мире не сушествует, потому что вы их не видели. ;D
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: foZgen от апр. 20, 2005, 07:13
Это увы не бред, а реальность. И если вы не сталкивались с каким либо явлением, то это не значит что его не сушествует. Вы же не будете утверждать что птиц киви в мире не сушествует, потому что вы их не видели. ;D

Опишите подробней плиз Ваше видение этой "реальности.

ПыСы. Я буду утверждать, что страус не летает, несмотря на то что я не разу не видел его бегающим. Вы беретесь это оспорить?  ;D
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: foZgen от апр. 20, 2005, 07:20
Прекрасно понимаю :). А можно встречный вопрос? Вы жили в Австрии?
Если понимаете разницу, то почему пишете глупости? Или Ваш вопрос про Австрию означает что там это эквивалентные понятия?
Живу в соседней стране, тесно сотрудничаю по работе с универом в Граце и постоянно общаюсь со знакомыми в Линце и Вене. Обычная страна со своими особенностями и жидкими зарплатами, но ничего из рук вон выходящего. И уж ни о чем подобном типа "забыть правила и законы" я не слышал...
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nanobot_ от апр. 20, 2005, 09:09
вполне солидарен с foZgen'ом.

Моббинг можно везде огрести, но это не относится к формальной стороне - контракты и все такое прочее.

развитых странах работодателю временный контракт расторгнуть сложнее чем постоянный

работая сотрудником универа (т.е. во благо государству)
вылететь практически не возможно. временный ли контрат или постоянный - все равно. У нас тут был такой прецендент , еще до моего появления. Шеф кого то выпереть хотел. Из постоянных,  Техника, хоть позиция тут не важна никак. Не вышло. А шеф вздрагивает до сих пор (лет 6 или 7 уже, если не больше).
 ;D

Касательно отношения с профессорами и профессоров с сотрудниками.

Ну что вы несете? Профессор САМ себе набирает людей если у него есть на это деньги. Конкурс есть, но жюри то он сам и есть.Меня например "приняли" еще до обявление конкурса.
 Зачем здравомыслящему человеку набирать СЕБЕ штат из тех, с кем придется постоянно воевать. Начальство , хоть они конечно и сволочи все буржуазные, тоже люди и человеческий фактор на работе не менее важен, чем где либо еще. Бывают пролеты, чем сам был свидетелем. Казался человек одним (кстати немец), а на деле был совсем не так хорош. Ни по делу, ни по жизни. Его выперли? Неа,    три года это тока для постдока из екс СССР срок, а для профессора отнюдь. Ставка  у него постоянная, пенсия в 65 лет гарантирована, можно просто подождать, пока у "неудачного" сотрудника контракт кончится и пожелать ему успехов на дальнейшем проф. пути.

На фирмах немного иначе, там  пожестче и ничего постоянного (в принципе ) нет. Но об этом в этом топике речь и не идет.

have a nice day....
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: ехидный/ фантазер от апр. 20, 2005, 10:51

страна тут не причем.
Начальство "отимеют как жучку" только, если начальство ваше кому то из Боссов не нравится.
за пост-дока особо никто шуметь не станет, так в демократию поиграют.
(это если вы имеете ввиду профсоюзы и прочая).

Контракт можно и не расторгать. Можно не платить, или платить мало. Можно найти внезапное окончание средста на гранте.
Тут я могу фантазировать, как foZgen заметил. Обычно проще - вызывают и увольняют. Рыпнешься - пойдешь через круги адовы, о которых и думать не мог.

Порядочность шефа встроена в систему правил?"Не смешите мои тапочки".
Ветер дунул - вас нет. Вот сосед-профессор встроен в систему.
А вы - просто очередная дешевая раб.сила.
Вы даже не аспирант, аспирант должен у вас зашититься.

Хотите узнать про свои права? сходите в отдел кадров вашего универа, попросите документы. Вы счастливчик если там на вас что-то есть.

Не дай нам бог проверять это все.
___________________________________________________

Жизни нет во время пост-дока. А после него - есть. Или наверх или в "вечные". Скажите, в вечных пост доках больше азиатов (русские включены) или урожденцев G7?
___________________________________________________
Cитуация: Работник уехал на 4 месяца - исчез. Шеф перестал платить.Работник вернулся. Шеф не начинал платить.




Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nanoooobt от апр. 20, 2005, 11:29
Начальство "отимеют как жучку" только, если начальство ваше кому то из Боссов не нравится.
за пост-дока особо никто шуметь не станет, так в демократию поиграют.
(это если вы имеете ввиду профсоюзы и прочая)


практика и немалый опыт коллег показывает иное.

страна тут не причем
еще как при чем....

Тут я могу фантазировать,

у Вас  есть собственный опыт или это фантазии? Если последнее, то я могу и еще не такого нафантазировать

Порядочность шефа встроена в систему правил?
это лотерея, но с ненулевым выигрышем. И вообще перестеньте плз твердить о системе. Все состоит из отдельных случаев, на основе которых мы и выводим правила. Если коллективный опыт большинства из присутствующих не совпадает с вашим, то может чтото не так с Вами?:(nothing personal)

Хотите узнать про свои права? сходите в отдел кадров вашего универа, попросите документы. Вы счастливчик если там на вас что-то есть.

я не хочу, я их знаю. и документы свои видел (сам собирал , и копию на руках имею, и вообще все тетки в отделе кадров нормальные люди , отвечающие на вопросы, реагирующие на шутки, помогающие с проблемами....

Работник уехал на 4 месяца - исчез
ну и ? налицо нарушение трудового законодательства. или Вы это нормой считаете?

А вы - просто очередная дешевая раб.сила.

мне жаль Вас с таким подходом к жизни. НЕ буду повторяться, но если клиент нигде не может стать членом коллектива, то проблема в нем самом.



BTW_ топик идет в тупик, ибо ничичается сотрясание воздуха типа "так бывает! .... а я говорю не бывает!"

Вы мне лучше ответьте, особо те, кто считает себя обиженным: вы можете похвастаться что работаете в КОЛЛЕКТИВЕ и с другими людьми вас связыывает не только общий проект с 8 до 16 часов 5 раз в неделю.?
Вы понимаете местные шутки ? Вы говорите не аборигенском языке?  ну и т.д.


have a nice day, однако...
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: KRA от апр. 20, 2005, 13:59
Если говорить, скажем, о Германии или Франции, то трудно даже прежставить, что кого-то могут выгнать до окончания контракта. Кстати, обычно работник имеет на руках все документы в оригинале, там всё написано, сроки, условия и т.п. Выгнать его можно только вместе со всем  университетом.

Но иногда всё бывает не так просто даже в Германии. Если на руках нет документов, то это плохой знак, может означать, что что-то нечисто. Я могу привести пару известных мне случаев. Например, могут оформить как студента, получающего спец. стипендию или командировочные. Деньги будут сравнимые с постдоковскими, но работодатель не платит соц. взносы и страховку - для него очень выгодно. Прекратить такую командировку можно в любой момент.
или другой пример с одним моим знакомым. Он был оформлен на ставку "свободного художника" - разновидность временной работы без чётко определённых обязанностей и времени работы. Контракт автоматически продлевается до тех пор пока работодатель письменно не известит работника о его  прекращении, что тоже можно сделать  в любой момент. При этом  у него тоже есть какие-то выгоды с соц. выплатами, вроде бы пенсия не платится. Такие фокусы некоторые ловкачи любят делать именно с русскими.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Ехидный от апр. 20, 2005, 14:32
Топ свалился в тему: Есть ли жизнь во время пост-дока...

Жизнь есть. Только бывает она разная.

То, что считается минусом (нет контракта или жизнь на стипендию) вполне может считаться плюсом. При наличии хороших отношений (понимание местных шуток и "аборигенского" языка).   К примеру, вы не подчинятесь упомянутому правилу "6 лет пост-дока", как тут указывали для Германии.  Вас как бы нет в списках, а деньги как бы есть :).
 
Мой опыт. Я специально отказался от прописанного контракта, хотя мог его поиметь.
Слова моего шефа мне достаточно! Изучил все выгоды контракта и решил отказаться. Сижу на виртуальной ставке. И хорошо сижу :)

Так что, Несовпадение опыта ни о чем не говорит. Разные места, ситуации, законы рождают разные результаты.

Вернемся к топу о жизни после Пост-дока.
В самом деле. Есть ли она? Давайте наберем статистику по знакомым.

Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 21, 2005, 06:25
Поскольку тема располагает не только к деталям, но и к философии, попробую несколько расширить вопрос Ехидного.

Тут на форуме вообще-то периодически мелькают люди, имеющие постоянную позицию. Но все равно таких позиций, насколько я понимаю, меньше, чем постдоковских. Тогда как в СССР и сейчас в России (да и в других, наверное, постсоветстких республиках?) понятия "постдок" вообще не существует (докторант - это нечто совершенно другое), и фактически, если не считать к-н возможные сокращения или закрытия, после получения какой-то ставки человек остается на ней хоть по глубокий пенсионный возраст, иногда периодически слегка повышая свой статус (мнс -> нс -> снс -> внс), никуда при этом не перемещаясь.

Насколько я понимаю, для западного постдока может быть вполне естественным (или единственно возможным?), ежели не удалось после двух-трех постдоков получить постоянную позицию, вообще уйти из науки или перейти работать в промышленную науку. Но, может быть, для человека из России постдок на Западе - это не настолько полная смена стиля поведения, чтобы более-менее легко решаться на такие кульбиты? Мне приходилось встречать некоторое число соотечественников, готовых продолжать постдочить, если тому не будет каких-то внешних ограничений, сколь угодно, но в то же время мне показалось, что среди западных коллег такие настроения намного менее распространены.

Другими словами, может быть, мы воспринимаем постдок на глубинном уровне не как нечто в принципе временное, а как полноценную замену российской постоянной, но безденежной ставке? И отсюда вечные постдоки, получается, вполне возможны? (По крайней мере, до тех пор, пока во всех странах с нормально функционирующей наукой не введут жесткие ограничения, скажем, на возраст или стаж?)
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: x от апр. 21, 2005, 07:04
человек на западе просто в принципе не может выдержать долго на таких позициях. сколько вам платят? как PhD студенту + 20%? как насчет роста зарплаты, карьеры наконец? как насчет собственного дома/нормальной пенсии.
я понимаю: в россии все плохо, на дом наукой не заработаешь, с пенсией вообше непонятно что, то есть временный постдок на западе не хуже ничем. но ни один нормальный человек не из обезьянней страны таким мазохизмом заниматься не будет
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nanobot_ от апр. 21, 2005, 12:31
человек на западе просто в принципе не может выдержать долго на таких позициях

почему не может?  ::)
это вы где прочитали?

может все таки стоит локализовать места постдочества (по странам?)

как насчет роста зарплаты, карьеры наконец?

ок, как представитель германской диаспоры отвечаю:. рост зарплаты  - да, каждые три года автоматом.(то, что в этом году зарплаты урезали, об этом молчим :), ибо урезали ВСЕМ а не тока иностранцам)

карьера.... защищайтесь, пишите статьи , проекты и будет вам счатье и авторитет всемирный.

как насчет собственного дома/нормальной пенсии.
нет смысла строить дом не имея постоянной позиции,
 имея ее . нет проблем. у меня есть некоторое (>5)знакомых в англии , осели, обзавелись домами, правом на постоянное проживание и тд...... кстати в англии нет ограничений на 6 лет , как в Германии.....

песния..... отработав 5 лет в Германии, и 3(?) в англии имеете право на пенсию. Не хотите . по уезду заберете с собой (там немного сложнее, но можно упростить так)

в россии все плохо, на дом наукой не заработаешь, с пенсией вообше непонятно что, то есть временный постдок на западе не хуже ничем. но ни один нормальный человек не из обезьянней страны

я,наверно, отношусь  к самым большим циникам тут на форуме (просто стесняюсь высказываться ;)  ), но тем не менее за такое высказывание обидно.
ибо, несмотря на весь бардак, я не стал бы называть Росию обезьяньей страной..  назвать работающих здесь русских (ех СССР, чтоб никого не обижать)   НЕнормальными я не могу, ибо оно не так.

....Клава, я дурею в этом зоопарке.....
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nikita от апр. 21, 2005, 13:12
человек на западе просто в принципе не может выдержать долго на таких позициях. сколько вам платят? как PhD студенту + 20%? как насчет роста зарплаты, карьеры наконец? как насчет собственного дома/нормальной пенсии...

Дело по моему всё-таки не в деньгах, или не только в деньгах. По крайней мере у нас в университете как минимум треть постдоков покупают себе дома, а остальные этого не делают главным образом не по финансовым причинам;  пенсионный фонд тоже неплохой, да и вообще - жить вполне можно. Однако фундаментальные проблемы те же, как и в более бедной  в этом смысле Европе: постдок - это во всех смыслах зависимая позиция; тобой руководят, тебя могут уволить и пр... В лучшем случае, когда руководитель хороший, это всё делается мягко; есть разные варианты и разные степени свободы, но в принципе - всё одно.  Тому, что русские подолгу сидят в постдоках можно предположить много причин, многим наверное понравиться отсылка к "менталитету", правда, наверное, и то, что в России в науку традиционно шли не самые инициативные и пробивные.  Есть ещё и внешние обстоятельства, тормозящие людей в статусе постдока: выезжающий из России обычно получает разрешение на работу только в том институте и в том качестве, в который изначально направляется. Все перемены статуса чисто административно даються гораздо сложнее, чем счастливым обитателям западных земель. Кстати сказать, Китайцы, например (по-крайней мере по моим наблюдениям) ещё в большей степени склонны к институализации своего постдоковского состояния. Опять таки у нас в Университете очень многие китайцы ставят целью карьеры позицию инструктора (это постдок, но факулти) у доброго шефа.

В заключении вот ссылочка, кстати - Fozgenу,- про Австрию.

Nature 434, 540 - 541 (24 March 2005)

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v434/n7032/full/nj7032-540a_fs.html
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: foZgen от апр. 21, 2005, 13:27
В заключении вот ссылочка, кстати - Fozgenу,- про Австрию.
Nature 434, 540 - 541 (24 March 2005)
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v434/n7032/full/nj7032-540a_fs.html

Так никто и не спорил, что работать БЕЗ КОНТРАКТА может быть чревато. Так же как и отсутствовать на рабочем месте месяца эдак три-четыре без причины. Причем чревато вне зависимости от национальности и страны пребывания.

Сама статья немного специфическая, особенно меня позабавили слова про злобных боссов, заставляющих бедных аспирантов заниматься преподаванием.  ;D
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: x от апр. 21, 2005, 13:28
рост зарплаты автоматом не есть рост зарплаты из-за получения более высокой позиции. меняя постдока на постдока (именно это и обсуждается насколько я понимаю) много не прибавится. 3% роста в год не есть рост карьеры.

насколько отличается зарплата постдока от assistant rofessor'a? откуда берутся позиции на постдоков: не из грантов ли? так вот какое уважаюшее granting body будет закладывать зарплату больше чем скажем "5% выше чем минимальная по тарифной сетке (ну или ее подобия)"

те друзья что осели : они что вечные постдоки?

право на пенсию: на какую пенсию, на state? а вы знаете сколько она? (и как поменяется в странах  типа европы к тому времени как вы доживете с их pension crisis?) а на не state: и сколько 3 года  contributions с постдочной зарплаты даст?

"обезьянья страна" в моем понимании не имеет ничего обшего с "human capital" ее обитателей (или ее лучших обитателей (друзей ну и так далее)) (в принципе имеет естесственно: в долгосрочной перспективе human capital упадет, но надеюсь пока еше все не так серьезно)). Вы считаете что к вам относятся в россии сильно лучше чем скажем в мозамбике (к ее обитателям)?  все просто из кожи вон лезут чтобы хоть как-то привести россию к стабильному обшеству, чтобы хотя бы люди не умирали до достижения пенсионного возраста? зачем тогда кто-то сваливает в таких массовых маштабах, включая в науке?

вопрос насколько я понимаю был: почему местные не развлекаются менянием постдоков. потому что у постдоков есть жизнь, но она не лучшая из того что они могут себе позволить. если классно все получается (статьи) то нет проблем с постоянной позицией, (чья прелесть не только в постоянности (сам потом поменяешь кучу мест работы, но потому что захочешь), а в возможностях, деньгах и росте), а если надо опять постдока искать, то чем плох частный сектор? денег много, напряг другой немножко.

для жителей обезянников (простите, стран где родина не может предложить ничего даже близкого к условиям жизни постдоков, и не только), промежуточный результат (вечный постдок) вполне приемлем... мы все вышли из СССР, и я думаю довольны своим образованием и любим друзей и все такое, но не надо смешивать два понятия.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Andrej A. от апр. 21, 2005, 13:42
Вот мои 4 причины затяжного сидения соотечественников в постдоках (если явление вообще существует - по-моему, это еще надо доказать. Но если кто докажет, то причины - вот они):

1) Худшие стартовые условия (твои нынешние конкуренты в аспирантские годы печатались вплоть до Nature, а ты - вплоть до "Докладов РАН").
2) На постдоке при западной зарплате первые 5-10 лет так хорошо, так хорошо, что аж дух захватывает. Чего ещё желать-то? Какие там гарантии?
3) Езда туда-сюда по обычной схеме: 6 месяцев стажировки у коллабораторов - 4 месяца в родном институте - 2 года постдоком - полгода в родном и т.д... В результате дома никогда не догонишь тех, кто уверенно карабкался по партийно-профсоюзной лестнице (и не докажешь им, что Nature круче "Докладов РАН"), а на Западе - и так понятно.
4) Отток из постдоков для местных уроженцев всегда проще и имеет больше каналов: преподавание на аборигенском, госслужба, сильно огосударствленные научные конторы  (например, станции US Department of Agriculture)... Можно долго продолжать. Кстати, те, кто на такие места прицеливается, и в постдоки-то не идут - незачем. Поэтому и ситуации, когда после двух-трех постдоков не смог до group leaderа дотянуться, среди соотечественников получаются более вероятны.

По степени влияния не ранжировал. Не знаю.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nanobot_ от апр. 21, 2005, 13:47
зарплата постдока от assistant rofessor'a? откуда берутся позиции на постдоков: не из грантов ли? так вот какое уважаюшее granting body будет закладывать зарплату больше чем скажем "5% выше чем минимальная по тарифной сетке (ну или ее подобия)"

 емое, ну сколько можно писать,  в германии ВСе регламентировано.

заявка на грант  кроме самого текста  содержит графу "необходимые деньги". персонал отдельно,накладные расходы отдельно.
стоимость одной тушки персонала фиксирована законом.
(если очень хочется то найду сумму), эту сумму и пишут.
То, сколько получает сама тушка зависит от состояния этой самой пресловутой тушки . Параметры : возраст, семейное положение, наличие детей. Все. Сколько по этим параметрам выйдет, столько и получит клиент.

возможностей для постдока две. ставка  2А или 1Б. большинство получает 2А. роста карьеры в вашем понимании нет, так как нет и особой иерархии.

3% роста в год не есть рост карьеры
тогда надо в преприниматели.   тока так зарплата растет.

почему местные не развлекаются менянием постдоков

потому что они валят на фирмы. универ не в почете.
к тому же как отлько попадаешь в болото еще вешается куча доп обязанностей в виде студентов, занятий, экзаменов,  и тди тп... это жрет массу времени, могу свидетельствовать как лично пострадавший.
а на фирмах нет постоянных позиций в принципе, конракты не ограниченные, но фирма на дно и все на улице.



частный сектор? денег много, напряг другой немножко
размер денег зависит от фирмы. денег бывает и меньше.
напряга больше, ибо шкурку дерут не по-децки. прибыли с потолка не берутся. в универе жизнь малина с этой точки зрения.
все дедлайны можно про;%%; ть и ничего. не выгонят.

право на пенсию: на какую пенсию, на state? а вы знаете сколько она? (и как поменяется в странах  типа европы к тому времени как вы доживете с их pension crisis?)

ну тут все страдают. общее правило . дольше работаешь больше получишь.  работайте 20 лет, получите больше. будьте немцем, проработайте 3 года и результат будет в виде соцпособия.

те друзья что осели : они что вечные постдоки?

а их это не клинит. ктото вроде стал ассистанпрофессором, кто то нет. кому то сказали работай у  меня пока хочешь.... они стали частью коллектива и все.


Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: foZgen от апр. 21, 2005, 14:00
рост зарплаты автоматом не есть рост зарплаты из-за получения более высокой позиции. меняя постдока на постдока (именно это и обсуждается насколько я понимаю) много не прибавится. 3% роста в год не есть рост карьеры.

Исключительно из вредности - в Швейцарии есть 5 уровней постдока. Разница в зарплате между низшим (junior) и высшим (senior) процентов 25-30. Кроме того, в разных местах (разные универы, гос и корпор. ислед. центры) одна и та же позиция может отличаться еще процентов на 10-50. В результате, потолок зарплаты постдока может превысить начальную зарплату не только ассистент, но и ассошиэйт профессора. Та же самая ситуация и в Штатах.
ПыСы. Правда, ученые на таких вкусных постдоковских позициях долго не засиживаются.  ;D
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Eхидный от апр. 21, 2005, 16:41
[/quote author=nanobot_

те друзья что осели : они что вечные постдоки?

а их это не клинит. ктото вроде стал ассистанпрофессором, кто то нет. кому то сказали работай у  меня пока хочешь.... они стали частью коллектива и все.

[/quote author=nanobot_
Шас, расскажут тебе как их не клинит:). Кто ж сознается, что неудачник? Тут надо силу иметь.

Оправдывая свой nick name, уже вижу Как они гордо отказываются от предложенных им профессорских позиций, предложений от фирм и организаций  ;D. Их резюме прорываются всюду. они лучшие ;D. Но, что то неосязаемое держит их в пост-доках. Что то высокое :))

Кому нужны пост доки потом?
"Куда ж ты пойдешь? Ты ж интеллигенция, ниче толком делать не умеешь?" (c) игры КВН.
Жизнь вовремя пост=дока пожалуй есть. А что после?" Так, Куда ж нам плыть?"

Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Еврореалист от апр. 22, 2005, 05:06
Евроскептики и еврооптимисты. В других частях света, видно, постдоков из России к компьютеру не подпускают.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nano_ктото от апр. 22, 2005, 07:49
  в других странах постдоки работают а не фигней маются. ;D

 а возвращаясь к теме:
 не популярно тут университетствовать... кто нацкой хочет заниматься, тот или остатся сразу на совсем (если место есть)
или постдочествует в америке (весьма популярно и престижно кстати)  и после пары лет ищет себе работу на родине.
а опыт в америке невероятно ценится, так что шансы у таких претендентов высоки.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: x от апр. 22, 2005, 08:17
то iwan
означает ли это высказывание что русские просто неконкурентоспособны?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Iwan от апр. 22, 2005, 08:25
Что за высказывание?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: x от апр. 22, 2005, 09:51
oshibka: viskazivanie predidushego posta. ia ne znaju otkuda skopirovalos'. pardon
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: foZgen от апр. 22, 2005, 10:03
означает ли это высказывание что русские просто неконкурентоспособны?

Это высказывание означает лишь субьективное мнение "кого-то", чтобы проверить насколько это соответствует действительности (речь идет о " не популярно тут университетствовать") достаточно состав просмотреть пару-тройки европейских групп нормального уровня.

По поводу же ценности американского опыта согласен.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: русский_nanobot от апр. 22, 2005, 10:38
означает ли это высказывание что русские просто неконкурентоспособны?

ничего подобного. это означает, что существующие законы и привычки ограничивают возможности иностранцев занимать  позиции в индустрии. Им просто некуда  особо сунуться из за проблем в разрешениями на работу, пребывание и т.д.
Получать такое через фирмы дело просто более сложное. Изучайте опыт программы "green card" в Германии.

Уровень "русских" весьма и весьма высок.
в первую очередь из-за хорошего (пока еще???) образования.
Где то я уже писал о том ужасе который, у меня вызывают познания нонешних студентов (немецких). Они, эти познания, есть конечно , но ... ... это... часто очень узки, специализированы, в то время как для качественного занятия фундаментальной наукой необходим широкий кругозор.
(это тоже опять мое личное мнение, чтоб вы не съели :) )
Да и знают все, что на госслубже количество постоянных мест мало, так и не строят лишних иллюзий, и ставят ориентиры иначе.

А вообще,  я лично ничего плохого в универе не вижу . нравится - так замечательно...не надо равняться на "общественное" мнение....
жизнь то своя.  В моем (личном , япона мать!) положении ставка в универе была бы идеальна. Достаточно свободный временной график, возможность делать то что хочешь, а не то что ведет в удешевлению продукта на 5 процентов, и повышению производительности на 6 процентов, возможность ездить на конференции за госсчет (да, я халявщик  ;D) .....Писание проектов доставляет удовольствие, студентов можно пережить, ибо не все такие  ("... в грамм ждобыча в годы труды..")
Но увы, такого, скорее всего, не будет.

BTW, я никогда не пытался представить свое мнение за объективное.  Как раз старался подчеркивать обратное
Все изложенное является  жирным  imho, основанным на собственном опыте , мировоззрении, проф.карьере  и т.д.

BTW No2,  скушно с вами уважаемые, только  куснуть пытаетесь, да оспорить. а мне не надо, я не настаиваю.
сами рассказали б что-нить. вот, например, про приобретения статуса постояннго резидента в скандинавии или франции.


have a nice day....
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Шведореалист от апр. 22, 2005, 15:35
Про Скандинавию уже вроде всё сказано (см. выше, а также слева и справа). Но если конкретно о статусе постоянного резидента безотносительно к науке, то это как раз проще простого - любая позиция выше стипендиального постдока считается постоянным трудоустройством. Идешь с ним в Migrationsverket, показываешь справку, где отсутствуют временные рамки позиции, и получаешь разрешение на работу и житьё - также без временных рамок. Практически аналог грин карты, и другого нет. После этого государство оставляет попытки тебя выдворить по окончании каждого срока и автоматически продляет этот пермит каждые 3 года.
Сам, правда, такое не получил. Ibi bene, ibi Patria. В смысле: кому она нужна, Швеция, если работу не удастся найти очередной раз.

А теперь:Allons, enfants de la Patrie! В смысле: послушаем французов. Если они тут есть...
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 23, 2005, 05:35
Пока французы не проснулись, скажу, что в Японии на постоянную позицию иностранец практически не может рассчитывать. Более того, даже в совершенстве владеющие японским, но не являющиеся чистокровными японцами, могут периодически встречаться с разного рода дискриминацией. Это вполне естествено - очень закрытая страна. Даже сами японцы, пожив некоторое время за границей, потом с трудом вписываются в японскую систему.

В институте, где я работал (http://www.brain.riken.jp/), решили сделать все очень по-новаторски, и в пику традиционной системе пожизненного найма максимальную продолжительность контракта установили в 1 год. (Такие контракты у всех, кроме чисто технического персонала, т.е. даже у завлабов и директора института.) Обычно контракт продляется  более-менее автоматически в течение пяти лет, но от босса зависит очень многое, так что, скажем, в этом году в асболютно одинаковых условиях одна лаба (где работали мои приятели) практически полностью сохранила состав, а другая (где работал я) - практически полностью "обновилась". Но нестабильность очень неплохо окупалась массой плюсов, имеющихся у этого института (одно из очень немногих мест в Японии, где иностранец даже без знания японского может чувствовать себя в своей тарелке).
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: не-финн от апр. 24, 2005, 23:09
Коллеги, а может про Финляндию кто что знает? Меня главным образом интересует следующее:
1) Можно ли там после окончания аспирантуры (финской) надеятся найти постдоковскую позицию в Финляндии же?
2) Светит ли не-финну когда-нибудь постоянная позиция или это только для местных?
3) Возможно ли трудоустройство в компании, получение разрешения на работу, укоренение короче?
Спасибо
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: x от апр. 25, 2005, 04:25
"частный сектор? денег много, напряг другой немножко"

"размер денег зависит от фирмы. денег бывает и меньше.
напряга больше, ибо шкурку дерут не по-децки. прибыли с потолка не берутся. в универе жизнь малина с этой точки зрения.
все дедлайны можно про;%%; ть и ничего. не выгонят."

а вам не кажется что в этом все дело? спросите assistant professorov сколько они в день работают чтобы получит' tenure (в нормальных универах)? private  sector'u часто не снилось. особенно там где требуются люди с PhD. академия требует организованности , там deadlines ставятся тобой а не дядей и они могут быть намного жестче. поетому с таким подходом можно и вечным постдоком остаться
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Andrej A. от апр. 25, 2005, 05:24
Не-финну:
Препятствий чинить не должны: Финляндия стремится быть на острие высоких технологий и пр. По соотношению "расходы на науку/ВНП" на 1-2 месте в Европе, а то и в мире. В таких условиях поддерживать кумовство, мстить восточным соседям и т.д. - себе дороже.
Но вот язык... Вы морально готовы освоить 19 падежей, при том что лично Вашим культурным наследием они не являются? Или смириться навечно с использовнием английского, а Ваши дети при том падежи эти будут употреблять свободно?
Кроме того, Вы  с Вашим финским PhD и финскими постдоком, будете конкурировать за позицию с выпускникам и Кембриджа, прошедшими постдок в Штатах и Германии. Тут и падежи ни причем, не правда ли?  Собственно, это и составляет разницу между "профессиональной" эмиграцией и научной карьерой.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: не-финн от апр. 28, 2005, 00:19
Andrej A., спасибо за ответ!

На счет конкуренции с "выпускниками Кембриджа, , прошедшими постдок в Штатах и Германии" - а вам не кажется, что эти люди скорее будут искать позиции в тех же Штатах, Германии и UK, нежели все бросятся в далекую Финляндию? Я-то думаю (может быть, я и ошибаюсь), что конкурировать придется скорее всего с местными. Поэтому и радует, что "В таких условиях поддерживать кумовство, мстить восточным соседям и т.д. - себе дороже".

Не совсем понял про разницу между "профессиональной" эмиграцией и научной карьерой. Если можно, поясните пожалуйста.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от мая 02, 2005, 07:32
На счет конкуренции с "выпускниками Кембриджа, , прошедшими постдок в Штатах и Германии" - а вам не кажется, что эти люди скорее будут искать позиции в тех же Штатах, Германии и UK, нежели все бросятся в далекую Финляндию? Я-то думаю (может быть, я и ошибаюсь), что конкурировать придется скорее всего с местными.

Я так понимаю, что Андрей как раз их и имел в виду :)

Я знаком только с одним финном, конечно, для обобщений недостаточно, но, во всяком случае, лично он хотел работать именно в Финляндии, хотя было много других возможностей. С учетом особенностей финского характера подозреваю, что это довольно типичный случай.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Andrej A. от мая 02, 2005, 08:04
Именно. Приедут и будут в очереди стоять на постоянные позиции на родине. Как и во всех развитых странах.

Разница между "профессиональной эмиграцией" и научной карьерой в том, что в первом случае человек хочет во что бы то ни стало э(им)мигрировать, а во втором, с не меньшей силой - работать в науке. Поэтому эпитет "профессиональный" характеризует здесь стремление эмигрировать, а не профессиональные навыки. И это, боюсь, именно Ваш случай. Такое у меня мнение сложилось за те два с лишним месяца, что мы всем молбиолом и ресерчером снаряжаем вас для "для работы в биотехнологии в странах Скандинавии".

Ну, ещё немного ответов, экспоненциально стремящихся к исчерпанности... А потом-то все равно мы не сможем сказать, где в Вашей фирме касса, по каким дням там выдают зарплату, и сколько стаканчиков кофе можно в день брать из автомата.  

Успеха!

Заметьте, в Гугл так и не послал, хотя и подмывало...
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Shaggy от окт. 25, 2005, 17:41

я заинтригован до невозможности. о какой стране то речь?
точно не о Германии/Австрии  .

Есть такое понятие, как probenzeit. Уволить в течении этих 6 месяцев могут за 2 недели. Учитывая, что большинство контрвктов в Германии годовые-перепродляемые, то при заключении нового нужно ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, чтобы этот самый пробенцайт убрали. Автоматом этого не делают, так как польэуют стандартный вариант.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Shaggy от окт. 25, 2005, 17:44
А социальные гарантии постдокам в Швеции не ахти.

skip

А аспиранты тут жирные и наглые (nothing personal - это ж о социальных гарантиях!..). Если какой institution аспиранта взял - head и group leader головой отвечают за то, что за 4-4,5 года он защитится. С минимум 3 публикациями в хороших журналах (ну, понятно, если обошлось без топоров).  

вот-вот, а потом эти самые "доктора" на деньги шведских фондов приезжает на постдок к нам в Германию. и нам приходится с ними мучиться. Может не везде так, но у нас в группе ситуация именно такая :) Причем шефу хорошо, вроде как человек есть, и деньги он сам себе платит. А корячится приходится нам :)
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Shaggy от окт. 25, 2005, 18:07
Из моего личного опыта о том, как устраиваются "наши" в Германии - ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО. Знаю только одного человека, реально получившего постоянную позицию ассистента с перспективами на профессора. причем без знания немецкого. 1) это в "ГДР", 2) мужик без балды "силён"

Все остальные знакомые, достигшие рубежа 30ти-40ка лет, вынуждены возвращаться. Среди "молодых", которые сейчас проходят аспирантуру в Германии, нацеленность на "остаться" через глубокую культурную интеграцию намного выше
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nanobot_ от окт. 26, 2005, 04:06
eсть такое понятие, как probenzeit. Уволить в течении этих 6 месяцев могут за 2 недели. Учитывая, что большинство контрактов в Германии годовые-перепродляемые,

да, есть такое понятие. однако практика показывает что на госслужбе
быть насильно уволенным в течение полугода (или вообще до конца контракта) дело исключительно малореальное.  Из-за профсоюзов, бюрократиии и т.д. . Мне себе трудно предствавить, что должен совершить сотрудник чтобы его выперли.

контракты в Г. в основном 2-3 годовые ибо завязаны на стандартную длит. проекта.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Shaggy от окт. 26, 2005, 04:17
eсть такое понятие, как probenzeit. Уволить в течении этих 6 месяцев могут за 2 недели. Учитывая, что большинство контрактов в Германии годовые-перепродляемые,

да, есть такое понятие. однако практика показывает что на госслужбе
быть насильно уволенным в течение полугода (или вообще до конца контракта) дело исключительно малореальное.  Из-за профсоюзов, бюрократиии и т.д. . Мне себе трудно предствавить, что должен совершить сотрудник чтобы его выперли.

контракты в Г. в основном 2-3 годовые ибо завязаны на стандартную длит. проекта.


 Ну не знаю... Что вы имеете ввиду под "насильно уволенным"?

Die ersten 6 Monate des Austellungsverhaeltnisses gelten als Probezeit. Waerend der Probezeit koennen beide Parteien den Arbeitsvertrag mit einer Frist von 2 Wochen zum Monatsende kuendigen.

Что профсоюз может сделать против такого подписанного контракта?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: unload от окт. 26, 2005, 08:21
В Германии есть ограничения по закону. С момента начала работы над диссертацией
и до момента становления профессором нельзя работать в университете более 12 лет.
После 12 лет нельзя занимать в университете временный ставки. По сравнению с этим
все остальное - семечки.

Я ни разу не слышал. чтобы кого-то "насильно уволили". Даже после увольнения по собственному желанию
ставка часто блокируется университетом на некоторое время.

"Ассистент с перспективами" - это интересно, но как-то невероятно. Я ассистентов из "СССР" много знаю, в самых разных местах,
и ГДР тут не при чем. Но в том университете, где ты ассистент, профессором стать практически невозможно (повышение по службе на прежнем месте работы законами практически исключено). А профессоров мало. Среди математиков я знаю только троих, и еще одного украинца.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: foZgen от окт. 26, 2005, 08:46
Из моего личного опыта о том, как устраиваются "наши" в Германии - ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО. Знаю только одного человека, реально получившего постоянную позицию ассистента с перспективами на профессора. причем без знания немецкого. 1) это в "ГДР", 2) мужик без балды "силён"

Все остальные знакомые, достигшие рубежа 30ти-40ка лет, вынуждены возвращаться. Среди "молодых", которые сейчас проходят аспирантуру в Германии, нацеленность на "остаться" через глубокую культурную интеграцию намного выше

Только из моего университета я лично знаю минимум троих с пятилетними контрактами, причем один из них стал ассистент-профом всего через несколько лет после защиты. Еще один выпускник имеет свою группу и пост позицию. Хотя никто не спорит, что таких в Штатах намного больше.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nanobot_ от окт. 26, 2005, 09:55
Что профсоюз может сделать против такого подписанного контракта?

в отличие от фирмы ориентированной на прибыль и прнадлежащей конкретному человеку (людям, совет директоров - хотя это не совсем верно), универ принадлежит государству. профессор - не хозяин кафедры в полном смысле этого слова, оформление увольнения   - это невероятный геморрой с отделом кадров, профсоюзом, ректоратом.  Вы подписывали бумажку о том, что хотите чтобы  профсоюз озникомился с трудовым договором? я, правда, нет, но  это ничего не меняет.

С тому же, скандал на всю округу. проще просто подождать 2 года когда кончится контракт и не продлевать его больше (по моим наблюдениям так и делает большинство).


Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Self_made_man от нояб. 08, 2005, 09:49
Гаспада ученые. Быть может моя просьба будет глупой и я лезу вперет батьки в пекла (простите уж это студенту),но нельзяли по полочкам разложить разложить понятия PhD, пост-док и переходы Снизу вверх у буржуев. А-то я прочел тут все написоное и в голове образовалась каша, каторую один не сьем. Кроме того рассыпались все мечты о карьере и пуле статей в журнале типа Нейчер. :). Зарание спосибо.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от нояб. 08, 2005, 12:50
Гаспада ученые. Быть может моя просьба будет глупой и я лезу вперет батьки в пекла (простите уж это студенту),но нельзяли по полочкам разложить разложить понятия PhD, пост-док и переходы Снизу вверх у буржуев. А-то я прочел тут все написоное и в голове образовалась каша, каторую один не сьем. Кроме того рассыпались все мечты о карьере и пуле статей в журнале типа Нейчер. :). Зарание спосибо.

А что именно раскладывать? PhD = аспирантура, после нее - постдок (эквивалента в России не имеет, где-то вроде бы завели нечто под таким названием, но на западный постдок не очень похоже). Какие еще вопросы?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: foZgen от нояб. 08, 2005, 14:32

А что именно раскладывать?

Вообще то идея разложить по полочкам жизнь после постдока для разных стран не так уж и плоха. :)
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Shaggy от нояб. 09, 2005, 14:22
Гаспада ученые. Быть может моя просьба будет глупой и я лезу вперет батьки в пекла (простите уж это студенту),но нельзяли по полочкам разложить разложить понятия PhD, пост-док и переходы Снизу вверх у буржуев. А-то я прочел тут все написоное и в голове образовалась каша, каторую один не сьем. Кроме того рассыпались все мечты о карьере и пуле статей в журнале типа Нейчер. :). Зарание спосибо.

А что именно р

аскладывать? PhD = аспирантура, после нее - постдок (эквивалента в России не имеет, где-то вроде бы завели нечто под таким названием, но на западный постдок не очень похоже). Какие еще вопросы?




Знаю в точно, что в Томском Госунивере есть "преддокторантура"  ;) - это три года, которые даются кандидату наук на научную работу  с целью последующего поступления в докторантуру
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Алексей от дек. 12, 2005, 18:42
Хочу вернуться к технической стороне вопроса (Германия) о переходе с одного постдока на слудующий.

Я сейчас на срочном контракте, который скоро подойдет к концу. Поэтому активно ищу новую позицию. Но в свое время, когда оформлял разрешение на пребывание (ауфентхальтститель), не догадался попросить сделать его на пару недель подольше, чем длится контракт.

Личный опыт говорит мне:
Новый контракт дадут только после получения нового разрешеня на пребывание, потому что в старом четко прописан город и университет. Новое разрешение ауслендербехерде даст только при предъявлении письма с нового места работы, но не сразу! Возможны задержки вплоть до месяца, пока старые документы придут по супер медленной почте из прежнего города!

Насколько реален такой вариант:

1) Заранее прохожу собеседование в новом университете.
2) Приношу бумагу с этого университета в новое Auslenderbehoerde, в которой указано, что меня согласны взять на работу.  
3) Жду примерно месяц пока новое Auslenderbehoerde свяжется со старой и получит необходимые документы.
4) Ровно за день до окончания старого контракта получаю новый ауфентхальтститель.
5) Иду в правление университета и подписываю новый контракт (но это уже не так срочно, главное - получить ауфентхальтститель).


Или разрешается получить новый ауфентхальтститель еще раньше?
Чтобы когда заканчится первый автоматически включился второй?

Попроще это провернуть нельзя?

Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: foZgen от дек. 13, 2005, 02:33
Но в свое время, когда оформлял разрешение на пребывание (ауфентхальтститель), не догадался попросить сделать его на пару недель подольше, чем длится контракт.

Разбаловали вас немцы. В Швейцарии такой возможности нету. И новую позицию приходится находить минимум за три месяца до окончания старой, чтобы все бумажки успели оформить.
Сорри за оффтоп.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: qqq от дек. 13, 2005, 18:41
Разбаловали вас немцы.
мда.. есть у них странности ;) . сегодня разговаривал с директором института (макс планковского). говорит, что если есть подписанный контракт на новый постдок (позицию), то он готов поддержать (то бишь продлить текущий) в течении 6 месяцев, но не более.

to Алексею.
а почему так долго (месяц) ждете? неужели были преценденты?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: foZgen от дек. 13, 2005, 20:27
мда.. есть у них странности ;) . сегодня разговаривал с директором института (макс планковского). говорит, что если есть подписанный контракт на новый постдок (позицию), то он готов поддержать (то бишь продлить текущий) в течении 6 месяцев, но не более.

Я не совсем понял - если есть новый контракт, то зачем держать на старом, да и еще больше полугода?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nanobot_ от дек. 14, 2005, 04:52
я это так понял, что если новый контракт (в другом месте) начинается не сразу по окончании текушего, то текущий согласны продлить чтобы избежать "дырки".
так было?

Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от дек. 14, 2005, 05:13
"в течении 6 месяцев, но не более"... гм.

А насколько, кстати, распространена такая ситуация, что контракт подписывается за много месяцев до начала работы?

Когда в объявлениях указывают предполагаемую дату начала работы, то она вроде бы обычно не так уж далеко отстоит даже не только от дедлайна для заявлений, но и от даты публикации объявления (порядка нескольких месяцев, но никак не полгода)...
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Angestellte от дек. 14, 2005, 05:48

3) Жду примерно месяц пока новое Auslenderbehoerde свяжется со старой и получит необходимые документы.


Я, наверное, не вполне в теме: не подскажите, какие документы одна АБХ должна переслать другой? Это вам в АБХ сказали? Казалось бы, приносите контракт в "новую" АБХ и все, АЕ должны выдать почти сразу

Зная немного бюрократическую логику, кажется странным как старая АБХ будет что то куда то посылать без письменного требования новой АБХ. Ведь, например когда vы делаете Anmeldung по новому месту жительства, Amt может и запрашивает что то с прежнего места, но вас это не касается абсолютно.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: qqq от дек. 14, 2005, 06:39
я это так понял, что если новый контракт (в другом месте) начинается не сразу по окончании текушего, то текущий согласны продлить чтобы избежать "дырки".
так было?
поняли абсолютно правильно. только так пока не было (в моем случае), но такая возможность есть. и ею народ пользуется, местный - в том числе.

Сергею
не знаю, насколько распространена. но, как правильно указал нано (запутался уже в окончаниях ;D ), это позволяет избежать дырки, которая для нас, ауслендеров, вещь крайне неприятная. пример алексея это подтверждает
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: nanobot_без_окончаний от дек. 15, 2005, 09:02
btw, бояре, а когда  вы  немецких (и прочих) работодателей покидаете, отзывы на свой вклад в развитие науки (т.е. zwischenzeugnis, reference ,.... etc.) берете?
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Skeptik от дек. 15, 2005, 12:02
Для industry наверное, обязательно. В академии, кто его знает. У меня такое впечателение (может, и не правильное), что сейчас звонят больше, чем пишут, ну или е-mail. Мир тесен, все друг друга знают. Потом, письменный отзыв всегда положительный а разбиратся в нюансах (особенно если на неродном языке) с ума сойдешь. Лучше поговорить 10 мин по телефону, чем телегу сочинять. Да, я в своих references всегда disclaimer пишу, особенно  в US: не родной, мол, язык, понимать как написано как в materials& methods. Hарод, наверное, веселится, читаючи
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Алексей от дек. 26, 2005, 06:27

Зная немного бюрократическую логику, кажется странным как старая АБХ будет что то куда то посылать без письменного требования новой АБХ.
Совершенно верно. Новая АБХ посылает запрос в старую на какие-то документы. Лично со мной такая бюрократическая проволочка сыграла злую шутку - мне дали АЕ на месяц позже. И поэтому целый месяц я работал без контракта! Благо хоть шеф оформил меня на этот срок как гостя, чтобы я с голодухи не помер.
Название: Re:Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от февр. 09, 2006, 04:07
Сообщение от oxigenie и ответ от ната перенесены в новую тему:

http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=6;action=display;threadid=1444
"Постдок-гуманитарий-женщина" - ??

С уважением,
модератор
Название: Re:Швейцария
Отправлено: CoBcemOnyx от февр. 13, 2007, 14:17
хм..  офф топик конечно... но неужели "вечный постдок", как и "вечный студент" или там "черная рука в черном городе" просто страшилка, которую выдумали? может, вы их не встречали по причине того, что вечного постдока просто не может быть в принципе?
после определенного возраста человек или уходит из науки (не получив ставки) или перебивается с гранта на грант, но это уже не постдок, ведь так? была же где-то тут тема "есть ли жисть после постдока", надо просмотреть будет...

Если офф-топик, то можно и перенестись...

Между прочим я таких знаю, и не одного, и не только из России ...
Пост-док - это позиция на soft-money, то есть как Вы сказали на грант.  А как уж Вы ее назовете, Research Fellow, Research Associate, или еще как-то - суть от этого не изменится.

Название: Re: Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 26, 2007, 15:05
http://fozgen.livejournal.com/4516.html

Цитировать
На позицию обычного постдока претендует сорокалетний немец (десять лет после защиты), уже более пяти лет имеющий свою группу в MPI. Неплохой список публикаций - два десятка статей из них две в PRL (в одной первый автор, во второй - последний) и одна Science (первым автором) и очень неплохой послужной список (но без американского опыта). Почему не смог найти нормальную позицию загадка. Но представив себя через десять лет, подающим на постдока становится грустно...

+ см обсуждение там же
Название: Re: Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: Сергей Ш. от июля 15, 2007, 02:50
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1184457551
Александр I - 15.07.2007 03:59
Цитировать

<..> если сегодня азиата-физика-постдока совершенно не пугает отъезд на родину, где его ждут очень приличные зарплаты и посты и в университетах, и в компаниях, то для российского постдока-физика гигантский конкурс на tenure-track превращается в высокую вероятность ухода из науки.

Это плохо, и этот факт лишь подтверждает то, что ученые в России никому не нужны, кроме самих себя, и если они не будут добиваться улучшения своего положения в России, то им грозит тотальное вымирание. <..>

Название: Re: Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: CoBcemOnyx от июля 18, 2007, 22:31
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1184457551
Александр I - 15.07.2007 03:59

Ы???

Азиаты бывают разные!  Если японнца или южного корейца перспектива возврата на родину пугает, но не страшно, то у китайцев она уже вызывает ужас, а у северных корейцев ужас смертельный.

А пугает всех!  Даже русских пугает перспектива уехать ИЗ России!!!
Название: Re: Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: ST от июля 21, 2007, 10:46
Ы???

Азиаты бывают разные!  Если японнца или южного корейца перспектива возврата на родину пугает, но не страшно, то у китайцев она уже вызывает ужас, а у северных корейцев ужас смертельный.

А пугает всех!  Даже русских пугает перспектива уехать ИЗ России!!!
Просто любопытно-поделитесь своей биографией: где работаете, сколько зарплата, почему пугает?  Интересно узнать.
Название: Re: Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: sovok от июля 21, 2007, 12:18
Просто любопытно-поделитесь своей биографией: где работаете, сколько зарплата, почему пугает?  Интересно узнать.

 ::) Проблемы с чувством юмора?   
Название: Re: Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: CoBcemOnyx от июля 22, 2007, 12:45
Просто любопытно-поделитесь своей биографией: где работаете, сколько зарплата, почему пугает?  Интересно узнать.

"Работаю водителем трактора Белорусь.
Зарплаты хватает на то, чтобы не просыхать месяц.
Пугает потому, что где ж я там трактор Белорусь найду!."

У меня много со-учеников, кто так и сидит там же, где учились без особых идей что то сделать по науке.  На возможность поехать куда-то еще поработать реагируют вялым: "а оно нам надо..." и более агрессивным "козлы они все там".  Если у Вас СТ уже все знакомые уехали, то это просто здорово!


Название: Re: Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: ST от июля 24, 2007, 12:37
пардон, я вас не так понял поначалу. Да, у меня есть тоже примеры неуехавших друзей. Некоторые по семейным причинам, некоторым просто абсолютно все до лампочки. Но чтобы от страха...не припомню что то. Но думаю бывает.
Название: Re: Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: CoBcemOnyx от июля 24, 2007, 14:34
пардон, я вас не так понял поначалу. Да, у меня есть тоже примеры неуехавших друзей. Некоторые по семейным причинам, некоторым просто абсолютно все до лампочки. Но чтобы от страха...не припомню что то. Но думаю бывает.

Блин, я же говорю о страхе что-то серьезно поменять в жизни, а не про КГБ, если Вы так долго понимаете.   :D

А про КГБ или как оно там - это страх северных корейцев, когда разговор шел про азиатов. И страх сильной конкуренции (не всегда честной, кстати) в случае Японцев и южных корейцев.
Название: Re: Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: ST от июля 24, 2007, 15:16
Блин, я же говорю о страхе что-то серьезно поменять в жизни, а не про КГБ, если Вы так долго понимаете.   :D

А про КГБ или как оно там - это страх северных корейцев, когда разговор шел про азиатов. И страх сильной конкуренции (не всегда честной, кстати) в случае Японцев и южных корейцев.
Какой однако поворот мысли, про КГБ ... Такого мне признаться в голову не приходило...
Хотя конечно когда я уезжал КГБ на нас наплевать было, а сейчас..хм..кто знает...
Название: Re: Загадка Вечных Постдоков (Есть ли жизнь после постдока?)
Отправлено: bakki от янв. 08, 2008, 02:51
Да ладно, как прочитал топик на это странице, так сразу пришла в голову фраза из "Пркилючений Шурика"..как там сказал один калорит на стройке?..."кто не работает, тот ест". У меня вот идей ворох и тележка, готов работать и учиться. И что? В аспирантские годы раскусил и сделал технологию над которой топтались с 1934 года те же немцы, 3 патента загреб  ;D И чего? Помогло мне это? С июня 2006 года ищу постдок второй, не говоря уже о работе. Полный ноль. Сейчас в фирме с большой буквы работать начал, все с "0". Умудрился уже отбраковать то, что спустило начальство из столица. Дал в замен 2 предложения, за которые просто схватились зубами, хотя я не маркетолог и не аналитик, а простой химик-полимерщик. Так оно мне надо делать за других работу? Я сплю и вижу как и где сделать juniorprofessur. Так что вечный постдок это вполне реально, ну покрайней мере в душе. А в жизни..эх, жаль тут выражаться на форуме нельзя  :(