Researcher@ Форум

Общие => Обсуждаем статьи на Researcher@ => Тема начата: Администратор от нояб. 05, 2003, 17:28

Название: Money, money, money...
Отправлено: Администратор от нояб. 05, 2003, 17:28
Обсуждаем статью А. Островского http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=67

Статья написана в ответ на материал опубликованный ранее: http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=66&Itemid=64
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от нояб. 05, 2003, 18:52
Взвешенный и убедительный ответ на маниакально-депрессивную статейку "Диагноз: утечка мозгов…" наполненную маниловщиной (во-во, правильное определение) вперемешку со снобизмом. Я бы вообще, перед тем как выносить на публику глобальные обобщения, включающие оценки качества науки целой страны, попробовал бы для начала сам чего-нибудь значимое в науке совершить
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: glafira от нояб. 06, 2003, 00:01
Dazhe sredi Vashih odnokursnikov (esli s godom ne oshibayus') est' poluchivshie professorskie pozitcii v shtatah. Tak chto informatciya u Vas nepolnaya, tovarish:) Esli ser'yozno, eto vpolne real'no. Ya znayu ochen' mnogo russkih professorov-biologov. V universitetah absolyutno vseh urovnei, vklyuchaya Ivy League.
Название: В России все было, есть и будет:-)
Отправлено: EasyTiger от нояб. 06, 2003, 07:20
Трям!

К сложному вопросу затронутому здесь просто хочется добавить немного юмора и взглянуть более позитивно на все, что происходит в науке ;D

Лохматый анекдот:

When NASA first started sending up astronauts, they quickly discovered that ballpoint pens would not work in zero gravity. To combat the problem, NASA scientists spent a decade and $12 Billion to develop a pen that writes in zero gravity, upside down, underwater, on almost any surface including glass and at temperatures ranging from below freezing to 300C.

The Russians used a pencil.

Понимаю, что найдется множество людей, кто скажет, что это, скорее, исключение из правил...

Изи.

Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от нояб. 06, 2003, 15:15
Dazhe sredi Vashih odnokursnikov (esli s godom ne oshibayus') est' poluchivshie professorskie pozitcii v shtatah. Tak chto informatciya u Vas nepolnaya, tovarish:) Esli ser'yozno, eto vpolne real'no. Ya znayu ochen' mnogo russkih professorov-biologov. V universitetah absolyutno vseh urovnei, vklyuchaya Ivy League.

А это, вообще, к чему относится?? Исключительно из-за того, что пост следует сразу за моим, предполагаю, что это имеет какое-то отношение ко мне, хотя какое – подскажите. Нет я действительно непонял, так как 1) Я никогда не жаловался на трудности с с нахождением позиций (у меня их и небыло пока) 2) Никак не комментировал процедуру получения ассистант профессора. 3) Сам знаю кучу русских профессоров в Америке. 4) Я закончил биофак в 95ом и действительно незнаю никого с моего курса, кто получил в Америке профессуру, но если такие есть, то и хороше, какая тут проблема? 5) Я не товарищ
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от нояб. 07, 2003, 13:59
Очень хорошая статья, и в большинстве пунктов очень точная.

Но не многовато ли получилось оптимизма в выводах?

"Дома же ориентируйтесь на университеты."

- Увы, сами университеты на нас еще неизвестно когда будут ориентироваться. До сих пор большинство из них, насколько я могу судить, отнюдь не ощущает недостатка в кадрах. Даже имея университетскую ставку в России, сохранить ее за несколько лет пребывания за границей очень и очень непросто (кстати, я часто слышал от коллег из Восточной Европы и Китая, что у них эта проблема почти что отсутствует), а реально ли получить ее заново, вернувшись из-за границы, в особенности в том случае, если ты не работал раньше в том или ином университете?

"А там, глядишь, и зарплату повысят. А её повысят, так как старшее поколение преподавателей, на которых сейчас держится 60% учебной нагрузки, уйдёт на пенсию. Это произойдёт в течение ближайших 5-7 лет. Вот тогда государство будет вынуждено выделить средства на преподавателей. В то, что начнут закрывать университеты, я не верю."

- Боюсь, что может продолжиться нынешняя тенденция - либо не замечать проблемы вообще, либо решать их посредством все более широкого введения платного обучения. И если экономическая ситуация не изменится совсем уж коренным образом, то большинство тех студентов, которые будут в состоянии платить, будут совсем не теми, которым нам захочется передавать знания.

Можно ждать, что государство российское вдруг возьмет и полюбит науку и университеты, но оно может этого никогда и не сделать.

В сравнении со статьей А. Островского статья В. Ключарева и А. Шестаковой ( http://www.researcher-at.ru/com_viewarticle71-54Itemid.html ) грешит чрезмерным радикализмом и недостаточной, пожалуй, зрелостью оценок и предложений. (Насколько можно судить по тексту, ее авторы просто этак лет на десять моложе :D и все различия во взглядах идут только от этого.) Но лично мне импонирует в ней то, что авторы пытаются искать способы как-то повлиять на ситуацию. Конечно, большой вопрос - не слишком ли и они оптимистичны, когда исходят из того, что такое влияние возможно.  ???
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: avtor от нояб. 07, 2003, 15:37
Ot avtora:
V odnom iz soobscheniy nekto prinjal sebja za menja (ili naoborot), i grubovato otvetil. Eto ja po povodu (5) Ja - ne tovarischc.

Proschu izvinit, eto byl ne avtor...
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: musand от нояб. 08, 2003, 19:06
 не помню где точно, но я сл|o |шал фразу: "дерево пораженное термитами лучше срубить на корню и выжечь, чем вытаскивать каждого термита поодиночке".
тоже и с постсоветскои наукои, особено , в РФ-надо рубить бюрократическую машину. Проблема в том, что это сделать не дадут сами "термиты". Да и наука живет либо с :
1. огромных дотации государства (как в СССР), на что при нынешнеи мафиозно-бандитско-олигархическо-уголовном економическо-политическом устроистве России вряд ли можно надеяться.
2. второи вариант-это наука, как отрасль экономики, замечу самоокупающаяся и приносящая прибыль. этот вариант нереализуем также по причине указаннои выше (мафиозно-бандитско-олигархическо-уголовноe экономическо-политическоe устроиство России).

Да, на уровне отдельных курсов, отдельных лаборатории, но в глобальном смысле, увы-это утопия.

Не будет в России науки, пока Родина наша не определиться в каком направлении еи двигаться.

Первое направление , вроде как уже пробывали-не получилось,а  от второго бандитско-олигархического тошнит еще больше.

Но и сидеть сложа руки тоже не  дело...прорвемся, попытаемся...

[Текст переведён с транслита]
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: leonid от нояб. 09, 2003, 01:56
2. второи вариант-это наука, как отрасль экономики, замечу самоокупающаяся и приносящая прибыль. этот вариант нереализуем также по причине указаннои выше (мафиозно-бандитско-олигархическо-уголовноe экономическо-политическоe устроиство России).

Etot variant ne realizuem ni v odnoj strane, v printsipe. Nauka vsegda zhivet za schet ogromnyh gosudarstvennyh vlivanij. Samookupajuschejsya nauke na urovne gosudarstva byt' ne mozhet.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: musand от нояб. 09, 2003, 09:02
   некоторые  направления науки самоокупаются, например, фарм. индустрия (хотя, часто это не наука, а чистыи бизнес, притом , часто нечистоплотныи).
не спорю, без дотации, науке не прожить. в любом случае, я хотел сказать, скорее не о "самоокупаемости", а о том, чтоб механизм финансирования работал.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: glafira от нояб. 19, 2003, 22:34
А это, вообще, к чему относится?? Исключительно из-за того, что пост следует сразу за моим, предполагаю, что это имеет какое-то отношение ко мне,

Obrashalas' ya k avtory stat'i, kotoryi kak raz zhalovalsya na trudnosti s professorskimi pozitciyami v Amerike.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: avtor от нояб. 20, 2003, 12:42
Otvet tovarischcu Glafire (ne obizhaytes, pozhaluysta):
Informacija u menja dostatochno polnja. Te russkie professora-matematiki, kotoryh ja upomjunul v statje - full professors. Prochih (research, assistant, assosiate, etc. professors) ja tozhe znaju. Ih ne prud-prudi, znaju okolo desjatka. I sredi nih est ljudi molozhe menja (ja vypuskalsja v 1992, no na 5 let starshe svoego kursa).

Tak vot: sredi teh biologov, kto nahodit postojannye pozicii, ISLJUCHITELNO genetiki, mikrobiologi, molekuljarnye biologi i mediki (esli oni biologi). Tam net ni zoologov, ni ekologov, ni gidrobiologov, ni.... vseh ostalnyh. Tak vot pozicii v biologii mozhno nayti tolko v etih burno razvivajuschcihsja oblastjah, kotorye v tom ili inom vide svjazany s prikladnuhoy. I massa nashego narodu perekvalificiruetsja - iz ornitologov i entomologov v molekuljarschcikov v rakovyh laboratorijah. A pochemu by i net. Tolko togda vstaet vopros - a ne vse li im ravno, chem zanimatsja? Mne, naprimer, net. U menja bylo neskolko predlozheniy o trudoustroystve na postojannoy osnove. I vse oni trebovali serjeznogo izmenenija sfery dejatelnosti v biologii. NO ja hochu zanimatsja TEM chto mne nravitsja. I potom - doma vse ravno luchsche...
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Kolea от нояб. 20, 2003, 13:29
Tak vot: sredi teh biologov, kto nahodit postojannye pozicii, ISLJUCHITELNO genetiki, mikrobiologi, molekuljarnye biologi i mediki (esli oni biologi). Tam net ni zoologov, ni ekologov, ni gidrobiologov, ni.... vseh ostalnyh. Tak vot pozicii v biologii mozhno nayti tolko v etih burno razvivajuschcihsja oblastjah, kotorye v tom ili inom vide svjazany s prikladnuhoy.
Ну это уже качественно отличная информация от того, что написано в вашей статье. Там было написано: профессором в Америке вам не бывать, если вы русский. Теперь вы пишете: профессором вам не бывать, если вы систематик-зоолог.  В одном случае - то что вам никогда не изменить и с чем вам придется жить. В другом случае проблема выбора - что для вас важнее.
Я также не считаю что переквалифицироваться из ихтиолога в молгенетика рыб то же самое что в пи-ар менеджера или продавца в ларьке. Имея ввиду свое базовое образование нужно смотреть, какие предложения рынка ему наиболее соответствуют.
И не согласен, что вся "молекулярщина" - "прикладнуха". Собственно, речь идет о самых что ни на есть фундаментальных основах жизни: белки, гены, эволюция. Какая еще более фундаментальная может быть биология?

     



 
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: leonid от нояб. 20, 2003, 17:45

Tak vot: sredi teh biologov, kto nahodit postojannye pozicii, ISLJUCHITELNO genetiki, mikrobiologi, molekuljarnye biologi i mediki (esli oni biologi). Tam net ni zoologov, ni ekologov, ni gidrobiologov, ni.... vseh ostalnyh. Tak vot pozicii v biologii mozhno nayti tolko v etih burno razvivajuschcihsja oblastjah, kotorye v tom ili inom vide svjazany s prikladnuhoy.

Gospoda! Polegche s obobschenijami! Ja lichno znaju neskolko russkih professorov - ekologov, zoologov i botanikov v USA i Kanade.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: avtor от нояб. 21, 2003, 12:24
To Kolea:
Absoljutno ne tak! Kakaja raznica - poljak ja, evrey ili russkiy? V Shtatah, tem bolee v nauke naciolanost znachenija ne imeet (nu mozhet, seychas, za iskljucheniem 'islamskoy'). Skolko raz skazano, chto amerikanskie universitety eto mesto gde russkie evrei prepodajut matematiku kitaycam.

I ved Vy ne stanete otricat, chto dengi v genetiko-biohimicheskiy blok (dazhe esli Vasha laboratorija neposredstvennogo otnoshenija k farmacevtike ne imeet) postupajut ot pravitelstva na obschcey volne uspehov v molekuljarke, tak kak ona perspektivna dlja mediciny. Molbiologam dajut vozmozhnost zanimatsja udovletvoreniem svoego ljubopytstva za gos. schet, potomu chto eto obschcestvenno znachimo.

To Leonid:
Iskljuchenija podtverzhdajut pravilo. Ja znaju odnogo zoologa-sistematika, odnogo entomologa i odnogo botanika iz Rossii. Dvoe v Shtatah, odin v Ispanii. Botanik - full professor, ostalnye dvoe - ass-professors (ih zhargon).

Proshu ponjat menja pravilno. Ja ne kompleksuju, chto ne pristroilsja na Zapade. I ne zhalujus na zhizn. Ja mog eto ostatsja neodnokratno, pravda cenoy izmenenija sfery dejatelnosti v biologii. Ja razobralsja so svoimi predpochtenijami, i reshil chto doma ja budu zhit bolee polnocenno. Ne syto, net. Polnocenno. I statja byla napisana dlja teh, kto mechetsja. Ved ona mozhet podtolknut kogo-to vernutsja... Ustanovit prochnye svjazi s Zapadom, chtoby eto pomoglo vyzhivat i zanimatsja naukoy, i vernutsja. Videli by Vy skolko zamechatelnyh malchikov i devochek prihodit kazhdiy god v universitety. Vne zavisimosti ot politicheskoy situacii, chudesnye deti prodolzhajut rozhdatsja i vyrastat. Kto ih budet uchit?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от нояб. 23, 2003, 04:47
Уважаемые коллеги, большая просьба ко всем, у кого проблемы с кириллицей - пользоваться переводчиком с транслита. В форуме его легко обнаружить вверху каждой страницы.

И статья была написана для тех, кто мечется. Ведь она может подтолкнуть кого-то вернуться... Установить прочные связи с Западом, чтобы это помогло выживать и заниматься наукой, и вернуться. Видели бы Вы, сколько замечательных малчиков и девочек приходит каждий год в университеты. Вне зависимости от политической ситуации, чудесные дети продолжают рождаться и вырастать. Кто их будет учить?

"Установить прочные связи с Западом, чтобы это помогло выживать и заниматься наукой, и вернуться" - правильно ли я понял, что вы имеете в виду такую схему: 1) сколько-то лет проработать на Западе, установить там контакты; 2) продолжить работать в России, но, пользуясь налаженными контактами, периодически ездить на Запад (на короткие сроки - порядка неск. месяцев), в первую очередь для подработки?

Мне такая схема кажется очень даже неплохой. Но в реальной жизни с ней получаются вот какие проблемы:

1) если некто уезжает на Запад на много лет, то одновременно с установлением контактов на Западе он теряет (иногда полностью) контакты в России;

2) если некто пытается поддерживать контакты в России, время от времени - например, в период отпуска или в промежутках между окончанием работы по одному гранту и началом работы по другому - приезжая для чтения лекций, руководства аспирантами и др., то он может столкнуться со множеством организационных проблем, особенно если попытается оформить свои отношения официально (что может быть весьма важно впоследствии, если он захочет вернуться и работать в какой-то постоянной должности);

3) если некто, много лет работавший за границей, возвращается, то, как правило, к этому времени его ставка уже занята (если она вообще была - многие уезжают, еще не закончив или только что закончив аспирантуру), а устроиться на работу заново даже при сохранении хороших отношений очень сложно: как известно, в России конкурсы - вещь исключительно формальная, и когда где-то освобождается должность, то обычно на нее уже есть претендент, напр., из числа выпускников или аспирантов.

Во всяком случае, сейчас очень мало людей, которые, имея возможность стабильно получать постдоковские позиции на Западе, периодически приезжают работать в Россию. Конечно, не исключено, что дело может быть в том, что они просто не пытаются это делать, и что административные и прочие препоны не столь уж нереально преодолевать. Но, как бы то ни было, фактом, видимо, является то, что контакты с Россией сейчас поддерживаются на недостаточном уровне для того, чтобы с достаточной уверенностью рассчитывать в будущем на возвращение.

В связи с этим у меня вот какой вопрос, как к автору, так и вообще ко всем. Может быть, есть что-то такое в системе российской науки и высшего образования, что можно было бы подправить для облегчения контактов с уехавшими? (Пример: в Польше и как будто бы в ряде других стран Восточной Европы человек, работающий за границей, может безо всякого труда сохранять за собой свою должность в том университете, где он работал, и легко вернуться в любой момент - ему будут только рады.)

В России есть люди, которым хотелось бы интенсифицировать связи между наукой в России и российской научной диаспорой. В их числе уже несколько раз упоминавшийся на Ресерчере "Координационный центр", возглавляемый бывшим министром науки Б.Г.Салтыковым ( http://www.inno.ru/residents/ ). (В него входит и О.Л.Рубан, статьи которой недавно появились на Ресерчере.) Не исключено, что они смогли бы добиться внесения в законодательство и разного рода подзаконные акты изменений, а также предпринять необходимые организационные усилия, которые благоприятствовали бы развитию контактов уехавших с российской наукой. Однако в данный момент не очень ясно (в т.ч., я думаю, и этому "Центру"), какие именно шаги могли бы оказаться наиболее эффективными без больших финансовых вливаний.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: avtor от нояб. 27, 2003, 14:03
Уважаемый Сергеи:
Извините за транслитовские осчибки.
Спасибо большое за комментарий и вопрос. Да, Вы абсолютно правильно поняли мою позицию. Я считаю, что для тех, кто не хочет емигрировать, необходимо (1) устанавливать долговременные контакты на Западе, и (2) искать место в россиыском университете. Наидя такое место, и получив его (что потребует массы усилии), переходит на челночный вариант работы.
В идеале все преподаватели университетов должны работать именно в таком режиме, чередуясь друг с другом.

Тот, кто не собирается уезжать насовсем, контактов дома не потеряет. Согласен, что мест не так уж и много, и на них всегда наидутся кандидаты из домоседов. Тем не менее, довольно скоро настанет момент, когда возрастная брешь потребует большого количества молодых сотрудников. Но для этого нужно сделать многое, чтобы тебя имели ввиду дома как потенциального сотрудника и претендента на освобождаюсчееся место. Есчце раз, этот рецепт может оказаться хорош для тех, кто все-таки не хочет уезжать насовсем. И, естественно, без проблем здесь не обоитис. В каждом конкретном случае будут свои проблемы: и отсутствие мест, и зависть, и много чего есчце (Родина-а-а, ...еду я на Родину!) И к этому надо быт готовым.

Интенсификация связей с диспорой дело полезное, но что касается очень многих из нас, то народ потянется обратно, когда начнут повышать зарплаты...

С уважением, Андрей
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: elenag от нояб. 27, 2003, 16:53
искать работу, а также создавать "эффект присутствия" в России, работая при этом на Западе, увы! нереально - я имею в виду нормальную и полноценную работу, а не пост-док с эфемерными обязанностями. И в академических институтах, и в университетах места "высиживаются" долго и упорно - и сейчас тоже, это даже не предмет для дискуссии...Поэтому полезность и применимость таких советов ограничивается только кругом людей, за которыми их места "держат" - по тем или иным причинам.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от нояб. 28, 2003, 00:37
В идеале все преподаватели университетов должны работать именно в таком режиме, чередуясь друг с другом.

...

Интенсификация связей с диспорой дело полезное, но что касается очень многих из нас, то народ потянется обратно, когда начнут повышать зарплаты...

Андрей, я с вами совершенно согласен, но меня беспокоит то, что к моменту возможного повышения зарплат в России может не остаться ни науки, ни нормального образования. Между прочим, будет просто некуда возвращаться.

Если "челночный" вариант может давать возможность полноценных занятий наукой на Западе, полноценного преподавания и полуполноценного (хотя бы на уровне руководства работами студентов и аспирантов на заведомо не самом передовом оборудовании), то, мб, государство могло бы сосредоточиться на его обеспечении, а мы могли бы подготовить для этого соответствующие предложения?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от нояб. 28, 2003, 04:37
Уважаемый Сергей,
На мой взгляд, прежде всего нужно изменить статус самой вузовской науки. Не секрет, что более 40% преподавателей в вузах наукой не занимаются и не планируют это делать. Минобразованию на это наплевать, они сейчас больше ЕГЭ озабочены. Такое положение дел способствует тому, что руководство вузов проводят в жизнь следующие установки: "Наука - в НИИ, а вузах главное -учебный процесс". Отсюда и соответствующее отношение к этому.  >:(
В "Положении о порядке присвоения ученых званий" говорится, что звание профессора по кафедре может быть присвоено лицу, имеющему не менее 3-х научных работ за 3 года (это не статей в рецензируемых журналах, а может быть просто тезисов местных конференций)! Далее перечисляются остальные требования, в т.ч. наличие методических работ и 2-х учеников. http://vak.ed.gov.ru/themes/basic/materials-document.asp?folder=1456&matID=1796
Таким образом, защитив диссертацию, человек может получить звание профессора или доцента и больше наукой не заниматься, а раз в пять лет отчитываться методичкой или тезисами (а можно и их даже не иметь при лояльном отношении с администрацией). Исходя из вышеизложенного, даже если приедет специалист, имеющий множество статей в престижных журналах, работавший в престижной лаборатории за рубежом, при нашей системе ценностей он здесь будет никому не нужен.
Что касается вакансий, да, положение меняется, места появляются, на нашей кафедре свободно 3 ставки и число мест, возможно, еще возрастет. Но если положение не изменить, то стоит только существенно поднять зарплату преподавателям, то они тут же заполнятся (скорее всего не самыми активными в научном плане).
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: elenag от нояб. 28, 2003, 05:31
Quote <Что касается вакансий, да, положение меняется, места появляются, на нашей кафедре свободно 3 ставки и число мест, возможно, еще возрастет. Но если положение не изменить, то стоит только существенно поднять зарплату преподавателям, то они тут же заполнятся (скорее всего не самыми активными в научном плане).>

Не могу поверить... 3 ставки (какие, кстати, если не секрет?) свободны и все ждут повышения зарплаты, чтобы их занять? Летом разговаривала с бывшими коллегами по кафедре...- проще получить штатную должность в Европе, чем полставки инженера в провинциальном университете.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от нояб. 28, 2003, 05:40
Ярославская гос. медицинская академия, кафедра нормальной физиологии, 3 ставки ассистента+1 старшего лаборанта.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: elenag от нояб. 28, 2003, 05:42
Obaldet'!
А это только на этой кафедре такое или во всем институте, то-бишь, академии?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от нояб. 28, 2003, 06:09
Ситуация везде разная, есть кафедры пока полностью укомплектованные, есть и такие, где ситуация с преподавателями близка к критической.  
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: avtor от нояб. 28, 2003, 13:12
   А вот пример из жизни Ст Петербургского електротечнического института. На кафедре електроники формально числятся 9 преподавателей. Из них лекции и практические ведут 3 человека (90% всей пед.нагрузки), включая зава. Остальные уже давно приходят толко один раз в неделю, включая доцентов, прочитать свою лекцию. И давно бы ушли, да подводить оставшихся трех совесть не позволяет. Все давно работают в частных конторах, и отдают зарплату тем троим. Такая ситуация сохраняется уже 5 (!) лет, из молодежи не пришел никто, не хотят. Естественно, что продолжатся до бесконечности это не может.

Да, искать место очень непросто. Да, мне место держат, поскольку на мне 5 базовых лекционных курсов, которые читать кроме меня некому (а сеичас эти дырки закрывают другими курсами), и масса всего осталного. Но то, что наити постоянную позицию в Европе легче, чем у нас - позвольте не поверить.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от нояб. 28, 2003, 13:23
На мой взгляд, прежде всего нужно изменить статус самой вузовской науки. Не секрет, что более 40% преподавателей в вузах наукой не занимаются и не планируют это делать. Минобразованию на это наплевать, они сейчас больше ЕГЭ озабочены. Такое положение дел способствует тому, что руководство вузов проводят в жизнь следующие установки: "Наука - в НИИ, а вузах главное -учебный процесс". Отсюда и соответствующее отношение к этому.  >:(

Разделение вузов и науки сложилось у нас, насколько я понимаю, в советское время, и сейчас особенно трудно с этим что-то сделать, хотя бы потому, что преподавателям приходится заниматься разного рода подработками. Даже там, где традиционно к преподавателям были высокие требования по части науки или они сами имели к ней большой интерес (напр., в МГУ), на нее остается слишком мало времени.

К этой теме имеет отношение предложение одного из очень немногих людей, пытающихся в России что-то делать для спасения науки, бывшего министра науки Салтыкова: направить (выгнав из НИИ) в вузы тех ученых, которые то ли по возрасту, то ли по другим причинам не в состоянии достаточно эффективно работать в науке:

"Их опыт и знания будут востребованы в сфере образования, — предлагает выход Борис Салтыков. — Тогда студентов будут учить не те профессора, которые защитили диссертации по книжкам, а люди, много лет проработавшие в реальной науке. Это позволит поднять качество подготовки будущих специалистов, особенно в регионах, где не хватает высококвалифицированных преподавателей."

(см. статью О.Рубан "Судьба молодежного пика" http://www.researcher-at.ru/index.php?option=articles&task=viewarticle&artid=82 )

Я, правда, сильно сомневаюсь, что из них получатся хорошие преподаватели...

Возвращаясь к сути дела: Мне кажется, что наука должна в первую очередь делаться как раз в вузах, особенно в условиях, когда полноценное финансирование и науки, и университетов из госбюджета в ближайшие десять-двадцать лет невозможно ожидать. Более того, университеты, на мой взгляд, единственное место в государстве, где наука совершенно необходима. Преподаватель, никогда сам не занимавшийся наукой всерьез, как правило (возможны, конечно, исключения, но они погоду не делают), не может быть хорошим преподавателем.

В частности, мне кажется, по крайней мере, теоретически, очень разумной "челночная" система, когда преподаватель мог бы без больших помех со стороны соотечественников (коллег, администрации, законодательства и т.п.) ездить за границу заниматься наукой, в том смысле, чтобы не терять при этом свою преподавательскую должность. Напр., при этом основным (единственным?) условием восстановления его в должности по возвращении могло бы быть то, чтобы он отсутствовал не более некоторого разумного числа лет (напр., 3 года) и занимался в период отсутствия именно наукой (что, естественно, можно подтверждать публикациями). Но возможно, что на практике могли бы возникнуть какие-то проблемы, которые не очень заметны при "теоретическом" рассмотрении вопроса (напр., подавляющее большинство более-менее сильных преподавателей оставалось бы за бугром и после 3 лет?).
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: avtor от нояб. 28, 2003, 13:34
На мой взгляд, прежде всего нужно изменить статус самой вузовской науки. Не секрет, что более 40% преподавателей в вузах наукой не занимаются и не планируют это делать. Минобразованию на это наплевать, они сейчас больше ЕГЭ озабочены. Такое положение дел способствует тому, что руководство вузов проводят в жизнь следующие установки: "Наука - в НИИ, а вузах главное -учебный процесс".

Опять я:

Вузовская наука, на мой взгляд, ВСЕГДА была личным делом преподавателей. Главная обязанность - вести занятия, а все остальное дело совести каждого конкретного человека. Именно поетому целевые денги на науку университетам дают с трудом. Сеычас занятия наукой (если играть с Западом) могут кормить, поетому многие стали играть в эти игры, но рассчитывать на изменение отношения к ней со стороны правительства не стоит. Другое дело, когда  уидут на пенсию старики. Вот когда некому будет преподавать - то есть готовит врачей, учителей, инженеров и т.д., тогда правительство сксватится за голову и будет вынуждено изменить оплату труда преподавателей. Пока хорошо заметно, что хвататься правительству не за что.

Сеичас преподаватели не занимаются наукой потому, что она не кормит дома. Все-таки тех, кто не ездит на запад, из них - большинство. Но это старшее поколение.

По поводу предложений безголовому правительству - надо думать....
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от нояб. 28, 2003, 14:06
...рассчитывать на изменение отношения к ней со стороны правительства не стоит. Другое дело, когда  уидут на пенсию старики. Вот когда некому будет преподавать - то есть готовит врачей, учителей, инженеров и т.д., тогда правительство схватится за голову...

Было бы очень нехорошо начинать тогда все с нуля. Все-таки в российской системе преподавания много хорошего, но традиции теряются, когда образуется разрыв в их передаче.

Сейчас все-таки есть некие движения, хотя и не непосредственно в правительстве. Все-таки в этом что-то есть, когда бывший министр науки не только бизнесом занимается, но и занимается разработкой конкретных мер по реформированию науки (см., напр., меморандум возглавляемого им "Центра" на http://www.inno.ru/residents/ или статью О. Рубан, которую я уже цитировал выше). И вообще в стране в целом вполне, мне кажется, позитивное и сочувственное отношение к науке, а при всей безголовости верхам все-таки приходится следить за своим рейтингом.  ;)
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: BT-DT-GT от нояб. 28, 2003, 14:33
Статья имеет смысл, как пособие по выживанию для тех, кто хочет по какой-то причине оставаться в российской науке любой ценой. Подчеркну именно "любой", так как смысла в предлагаемом существовании мало. Надежда на то, что старичок профессор отдаст концы, а с ними и свой пост, безусловно, оправдается со временем. А вот на то, что впридачу к этому посту потекут нефтебаксы - видимо нет. А значит - прозябание, научное и материальное, от командировки к командировке на запад, где такое положение русского ученого традиционно вызывает жалость и желание помочь да и поэксплуатировать дешевые мозги заодно.  А хотелось бы, если и приезжать куда-то раз-два в год, то как равный к равному, из одной приличной уважаемой лаборотории в другую. Как многие из нас ездят сейчас - из Финляндии в Голландию, Германии в Штаты, Англии в Италию, и т.п., не просителями, а чтобы делится опытом на равных. (И не копить командировочные на покупку "копейки", как делали наши предшественники, а использовать по назначению - жить в нормальной гостинице и ходить в нормальные рестораны.)

Проблема в том, что многим из нас хочется "и на елку сесть, и не уколоться" - и на родине жить, и делать качественную науку, и  жить не хуже, чем мы привыкли на свою западную зарплату.  Для этого русская наука не пригодна никак, и сама по себе проблема не решится. Там все надо рубить на корню, убирать бюрократию старперов от академии и делить ресурсы на подлинно конкурсной основе. 100% денег на науку (говорю сейчас именно о науке, а не об образовании) должно делиться на конкурсной основе, сколько бы их (денег) не было, много или мало. Оценка проектов должна производиться опять-таки не старперами от академии, а международными экпертами, как это делается везде.

Только всего этого не будет, видимо. Такие реформы нужно лоббировать на самом высоком уровне, а лоббировать их некому. Те, кто это понимают - это молодые ученые за границей, не имеющие связей в России. А те, кто имеют серьезные связи - живут в российской науке, в таких реформах не заинтересованы, их вполне устраивает положение "у руля", и они (и их дети, кормящиеся из того же корыта и наследующие их посты и связи) будут это положение консервировать, что есть сил.


BT-DT-GT
тимьяновый нуклеотид

been there don that got a t-shirt
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: BT-DT-GT от нояб. 28, 2003, 14:42
Однако, хочу добавить, за эти реформы считаю нужным бороться (хотя бы и участвовать там во всяких круглых столах, инициативных комитетах и проч., нести так сказать, знание в серые начальствующие массы), чтобы добиться своего пусть нескоро, но хотя бы к пенсионному возрасту.... ;)

BT-DT-GT
тимьяновый нуклеотид

been there donе that got a t-shirt
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Ivan от нояб. 28, 2003, 17:37
100% денег на науку (говорю сейчас именно о науке, а не об образовании) должно делиться на конкурсной основе, сколько бы их (денег) не было, много или мало. Оценка проектов должна производиться опять-таки не старперами от академии, а международными экпертами, как это делается везде.

абсолютно согласен! однако к огромному сожалению, возникает только одна проблема - ведь не только "политическая элита от науки" этого не хочет, но и большинство обычных научных работников. многие из них понимают, что по конкурсу им не пройти, а значит перспектива оказаться за бортом.
 этих людей по-человечески можно понять. многие просто не имеют понятия что такое современная наука и не их в этом вина, а вина системы и разрушенной инфраструктуры.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от нояб. 29, 2003, 04:20
Цитировать
Мне кажется, что наука должна в первую очередь делаться как раз в вузах, особенно в условиях, когда полноценное финансирование и науки, и университетов из госбюджета в ближайшие десять-двадцать лет невозможно ожидать. Более того, университеты, на мой взгляд, единственное место в государстве, где наука совершенно необходима. Преподаватель, никогда сам не занимавшийся наукой всерьез, как правило (возможны, конечно, исключения, но они погоду не делают), не может быть хорошим преподавателем.
Согласен на 100%.
Цитировать
Другое дело, когда  уидут на пенсию старики. Вот когда некому будет преподавать - то есть готовит врачей, учителей, инженеров и т.д., тогда правительство сксватится за голову и будет вынуждено изменить оплату труда преподавателей. Пока хорошо заметно, что хвататься правительству не за что.
На мой взгляд, и не схватится. На врачей, учителей, ученых и пр., финансируемых из гос. бюджета, правительство чихало и чихать будет. Недавно, когда поднимался в Думе вопрос об увеличении финансирования образования и науки в бюджете 2004 г. г. Касьянов заметил, что видите-ли, мы образование и так перекармливаем. ???
Цитировать
Однако, хочу добавить, за эти реформы считаю нужным бороться (хотя бы и участвовать там во всяких круглых столах, инициативных комитетах и проч., нести так сказать, знание в серые начальствующие массы), чтобы добиться своего пусть нескоро, но хотя бы к пенсионному возрасту.... ;)
К пенсионному, конечно, не хотелось бы, но надо действовать. Как всегда встает традиционный российский вопрос "Что делать?". На локальном уровне эту проблему не решить, хотя надо работать и на уровне своих вузов. Предложение Салтыкова, по-моему, мало эффективно. Я думаю, что необходимо внести поправки в нормативные документы Минобразования об аттестации и переизбрании на должность преподавателей и внести пункт об обязательном наличии статей (не просто публикаций в виде тезисов) в рецензируемых журналах при переизбрании на должность доцента и профессора. А балласт, пусть даже и заслуженный, пусть работает в должности ассистентов. Это позволит даже при неизмененном уровне финансирования хоть как-то дифференцировать труд людей и побудить их заниматься наукой. Понятно, что балласт сразу же начнет искать лазейки и обходные пути, но надо же с чего-то начинать!
А у кого еще есть какие конкретные предложения (кроме заклинаний, что нужно что-то делать?)

Петр Маслюков, ЯГМА


Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от нояб. 29, 2003, 07:11
Я думаю, что необходимо внести поправки в нормативные документы Минобразования об аттестации и переизбрании на должность преподавателей и внести пункт об обязательном наличии статей (не просто публикаций в виде тезисов) в рецензируемых журналах при переизбрании на должность доцента и профессора.
Это, видимо, было бы очень полезно. Но цитировавшееся вами замечательное "Положение о порядке присвоения ученых званий" ( http://vak.ed.gov.ru/themes/basic/materials-document.asp?folder=1456&matID=1796 ), столь занижающее требования к претенденту на профессорское звание по части науки, появилось всего лишь полтора года назад. Видимо, "антинаучный уклон" сейчас в фаворе. Я подозреваю, что тому есть и определенные объективные причины: если ввести слишком жесткие требования, преподаватели просто разбегутся, т.к. в нынешних условиях в России даже занятия по отдельности и преподаванием, и наукой стали почти что подвигом, а тем более сложно их совмещать. :( К тому же ничуть не меньшую проблему представляет сам процесс аттестации и переизбрания, в подавляющем большинстве случаев превращающийся в пустую формальность, и решить эту проблему очень сложно, в т.ч. и потому, что жесткая конкуренция плохо вписывается в ментальность российских интеллектуалов.

Хотя если бы государство наконец-то нашло бы средства для существенного повышения зарплаты ::) , то было бы логично совместить это с постепенным повышением требований, и в первую очередь, возможно, как раз к научным показателям, поскольку они лучше поддаются объективной оценке, чем чисто преподавательские. Но это следовало бы делать ни в коем случе не внезапно, а постепенно, причем заранее должно быть объявлено, что такие-то требования будут введены через 2 года, такие-то - через 4, ибо, естественно, моментально "перестроиться" в этом деле невозможно.  

Из того, что можно было бы делать прямо сейчас, мне кажется достаточно реальным разработать меры, позволяющие преподавателям, уехавшим заниматься наукой за границу, сохранять за собой свою должность в России, по крайней мере на некое ограниченное число лет. Это наверняка не так просто, как может показаться на первый взгляд: во время их отсутствия кто-то должен будет выполнять их работу, а по их возвращении или в случае их временного приезда - куда-то исчезнуть... :o  Но должен быть какой-то выход. В конце концов, почему поляки могут себе позволить запросто уезжать за бугор на вообще неограниченное время (формально при длительном отстутствии требуется периодически продлять пребывание в должности, но с ним практически не бывает проблем), а мы - нет?

Почему это важно? Как нетрудно понять, разглядывая замечательный график распределения возрастов претендентов на гранты РФФИ, с коего начинается статья Ольги Рубан "Судьба молодежного пика" ( http://www.researcher-at.ru/index.php?option=articles&task=viewarticle&artid=82 ), в районе возраста 25 лет, т.е. когда обычно защищается кандидатская диссертация, молодежь чрезвычайно активно (похоже, более активно, чем в прошлые годы) пытается найти средства для поддержки своей научной деятельности. Но, судя по тому, что эта активность с возрастом резко падает, подавляющее большинство молодых ученых быстро переключается на что-то, уже никак не связанное с РФФИ - видимо, это либо сферы, не связанные с наукой, либо заграница. И, в частности, в университетах те, кого до революции отправляли за границу "для подготовки к профессорскому званию", а в советское время - "оставляли на кафедре" как перспективного преподавателя, сейчас, не видя никаких перспектив в своей Alma Mater, либо уходят в иные сферы, либо уезжают - но не для "подготовки к профессорскому званию" ;D :o :( , а просто так, и связь с ними чаще всего быстро обрывается. Но ведь можно было бы вернуться, хотя бы частично, к дореволюционному пониманию сути вопроса - можно рассматривать заграницу как систему подготовки наших кадров, причем ни копейки не стоящего нашему бюджету... :D
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: avtor от нояб. 29, 2003, 10:26
Цитировать
Статья имеет смысл, как пособие по выживанию для тех, кто хочет по какой-то причине оставаться в российской науке любой ценой. Подчеркну именно "любой", так как смысла в предлагаемом существовании мало. Надежда на то, что старичок профессор отдаст концы, а с ними и свой пост, безусловно, оправдается со временем. А вот на то, что впридачу к этому посту потекут нефтебаксы - видимо нет. А значит - прозябание, научное и материальное, от командировки к командировке на запад, где такое положение русского ученого традиционно вызывает жалость и желание помочь да и поэксплуатировать дешевые мозги заодно.  А хотелось бы, если и приезжать куда-то раз-два в год, то как равный к равному, из одной приличной уважаемой лаборотории в другую. Как многие из нас ездят сейчас - из Финляндии в Голландию, Германии в Штаты, Англии в Италию, и т.п., не просителями, а чтобы делится опытом на равных. (И не копить командировочные на покупку "копейки", как делали наши предшественники, а использовать по назначению - жить в нормальной гостинице и ходить в нормальные рестораны.)


Вы невнимательно читали статю, дорогой коллега.. Любой ценой пытаются остаться на западе, а не в России. И пока Вы не получили постоянной позиции, куда бы вы не ездили - Вы тот же гость из России. Я писал статью применително к себе и таким как я - я чувствую дома себя ПОЛНОЦЕННЕЕ (не больше и не меньше). А дальше каждый волен выбирать.


Ну вот и конкретные предложения появились (безголовому правительству):
(1) разрешать уежать преподавателям на Запад, допустим, на 2 года без прерывания стажа с условием возможности (невозможности) продления, например, на 1 год;
(2) в течение 5 лет переити на систему конкурсного получения должости исксодя из (а) пед. нагрузки и (б) научных достижений, измеряемых числом полученных грантов и публикаций в реферируемых журналах;
Вот здесь, правда, наш менталитет (негативное отношение к конкуренции) необходимо учитывать, чтобы не выбросит за борт добросовестных тружеников, которые виноваты толко в том, что прожили в такой системе;
(3) содеыствие отправке перспективной молодежи зарубеж с целю подготовки к должности в университете.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от нояб. 30, 2003, 12:09
Нашел очень любопытный пост на "Форуме С.Кара-Мурзы". Автор отвечает на вопрос: "Вы своих знакомых, уехавших из СССР, знаете хорошо. Не могли бы Вы написать причины, по которым вертаться обратно людям не хочется." ---

"1. уехал студентом 7 лет назад. Был счастлив и в России, когда деньги были. Причина невозвращения - здесь можно в ус не дуя получать зарплату/стипендию чтоб хватало на жизнь. Возвратился бы если - рабочий день <4 часов + приличная зарплата. Вообще дурак и таких не жалко.

2. уехал студентом 8 лет назад (9-6 лет назад была волна студентов). Был бы счастлив и в России, если бы была жена, зарплата и условия. Не вернется потому, что женился тут на австралийке и уехал в Австралию, так бы вернулся. Умнейший человек

3. уехал студентом 8 лет назад. Приедет по причинам, которые писал. Это Александр. Умнейший человек

4. уехал студентом 8 лет назад. Думаю, приехал бы, если бы была возможность ночевать в лабе при мало-мальских условиях. Умный человек

5. уехала защитившись 5-7 лет назад. Вполне успешно занималась наукой. Здесь решила, что деньги всего важней, вышла замуж за профессора и науку бросила. Теперь не вернется без огромной зарплаты, размеры коей растут по мере возрастания проведенных здесь лет. Умный человек

6. и 7. муж и жена-украинка. уехали защитившись лет 5 назад. Считают, что СССР развалился под грузом + джентельменский набор демократа по-полной. Недавно усыновили мальчика из России, провели там лишний месяц, вернулись с новым зарядом ненависти к СССР ("коммунисты хотели всех детей в детдома!"). Не вернутся ни при каких условиях по идеологическим соображениям. За исключением демшизы, оба умные люди

8. уехала мнс со стажем лет 10 назад. Имеет устойчивую позицию в штатах. Не вернется, если не будет иметь сравнимой со здешней зарплатой, да и тогда не вернется. Россию называет Рашкой и относится соответственно. СССР терпеть не может. С дочерью дома говорит по-английски. Уровень - средний

9. уехала пару лет назад в Европу защитившись, до тех пор пыталась жить и работать в России (порода хиппи). Вернется, при совершенно минимальных условиях для работы и минимальной зарплаты.

10 и 11. муж и жена (еврейка) уехали в аспирантуру 10 лет назад. Умнейшие люди. Вписались в общество, приедут только на такие же условия, какие имеют здесь (т.е. нереально). Им и здесь хорошо.

12, 13 и 14. 2 профессора и что-то типа мнс здесь. Приехали лет 8-10 назад. Пытаются поддерживать лабы и в России и в штатах. Наверное, вернутся при случае, раз такие упорные!

..."

- это только начало, всего там 30 (!) пунктов - см.  http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/69/69115.htm (Лилия, 05.12.2002 13:08:44)
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: elenag от дек. 01, 2003, 06:42
Преподавать в России, а наукой заниматься на Западе - а это, как я понимаю, именно то, что Автор предлагает как вариант стиля жизни, - не кажется таким уж "ПОЛНОЦЕННЫМ". Ни по отношению к российской науке, которая еще сильнее чахнет от такого расклада - лаборатории и библиотеки не нужны..., ни по отношению к западной, которая получает дешевого специалиста (дешевого в плане его себестоимости - вместо того, чтобы платить одну зарплату своему можно взять 2х на стипендию, не заморачиваться его обучением, лечением, социальными нуждами и т.д.). В результате - временное решение по выживанию отдельного индивида, которое реально не должно перерастать в государственную политику. Потому как - тупиковое.

Ездить можно и нужно. И давать такие возможности - тем, кто этого хочет, разумеется, а не делать очередной обязаловкой, - тоже нужно. Но вот упор - здесь читаю лекции, а там работаю в лаборатории - не бьет.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от дек. 02, 2003, 04:59
Цитировать
Ну вот и конкретные предложения появились (безголовому правительству):
(1) разрешать уежать преподавателям на Запад, допустим, на 2 года без прерывания стажа с условием возможности (невозможности) продления, например, на 1 год;
(2) в течение 5 лет переити на систему конкурсного получения должости исксодя из (а) пед. нагрузки и (б) научных достижений, измеряемых числом полученных грантов и публикаций в реферируемых журналах;
Вот здесь, правда, наш менталитет (негативное отношение к конкуренции) необходимо учитывать, чтобы не выбросит за борт добросовестных тружеников, которые виноваты толко в том, что прожили в такой системе;
(3) содеыствие отправке перспективной молодежи зарубеж с целю подготовки к должности в университете.

Вопрос только в том, что делать с конкретными предложениями дальше. "Безголовое правительство", к сожалению, материалы этого форума читать не будет.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Администратор от дек. 02, 2003, 05:44
Вопрос только в том, что делать с конкретными предложениями дальше. "Безголовое правительство", к сожалению, материалы этого форума читать не будет.
Никогда не знаешь, кто читает материалы форума. Для меня было полной неожиданностью, когда организаторы (финны) Финско-Русской зимней школы по нейробиологии написали письмо с просьбой прояснить некоторые моменты для участников форума.  8) Они чтали обсуждения на форуме по-русски!
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от дек. 02, 2003, 06:56
Представил себе сцену: гг. Касьянов, Кудрин, Филиппов и их замы с помощниками читают материалы форума с Researchera и рассуждают, как бы помочь Российской науке. Аж слезу прошибло ;D
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Ivan от дек. 02, 2003, 07:09
ну, касьянов, конечно читать не будет :) но если развивать проект, то некий резонанс получить можно
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от дек. 02, 2003, 07:37
Если ограничиться только форумом, то каких-то результатов это вряд ли даст. Можно в итоге составить что-то вроде открытого письма.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Irina A от дек. 11, 2003, 09:27
Приглашаю всех посмотреть продолжение этой темы рядом, в обсуждении конференции "Интеллектуальный мост Россия - Запад".
Название: Ну, был я на том мосту
Отправлено: МЛ от дек. 15, 2003, 23:23
Видимо, тему "Интеллектуальный мост..." необходимо переименовать в "Мозговой трамплин".
Конечно же, в основе проблемы бегства мозгов лежит финансирование, или money - для англоговорящих.
Товарищи учёные, доценты с кандидатами: почему игроки национальных команд бегут на Запад, сборные команды РФ ничего не выигрывают? Видимо, там больше гонорар.
РФ нищает, и слава Богу, что Касьянов не забредает на наш Форум, потому что он-то думает, что ситуация в стране стабилизируется.
- Вы чё, блин, - скажет нам Mike2%, - жить всё лучше и лучше, а Вы говорите - в стране кризис?
Поэтому вполне в духе времени предложение Сергея Ш. - чтобы отпускали. Правильно, рыба ищет где глубже, мы будем искать - где рыба. Но в течение 2 (двух) лет в РФ за нами будут сохраняться место работы и социальные льготы. За это мы отблагодарим страну лекциями на высоком международном уровне.
Беру на себя труд сформулировать законотворческую инициативу:
1. Разрешить и рекомендовать выезжать для работы на Запад хоккеистам, научным работникам, студентам и аспирантам. При этом по основному месту работы в РФ в течение 2 (двух) лет сохраняется заработная плата, стаж и право на получение пенсии.
Нет! Нет, дорогие товарищи и господа! Деньги решают не всё!
Есть ещё кумовство. Кстати, прозвучало убеждение, что это позорное явление есть только в России. Денег нет, кумовство - есть. А на Западе, якобы, наоборот. Может быть, западные коллеги не спешат сообщить об этом позорном явлении приезжим из СНГ?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Irina A от дек. 16, 2003, 04:48
Автору "Ну, был я на том мосту"
« Ответ #42 на: Сегодня at 05:23:44 »

На каком мосту Вы были?


Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: МЛ от дек. 20, 2003, 04:45
Глубокоуважаемая Irina A!
А по сути моего высказывания у Вас возражений нет?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Irina A от дек. 22, 2003, 05:34
Глубокоуважаемая Irina A!
А по сути моего высказывания у Вас возражений нет?

По поводу обращения: уважением был бы ответ на заданный вопрос, замечу, уточняющий суть Вашего высказывания вопрос.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: leango от марта 06, 2004, 09:56
Установочные данные на leango (он же - leango, quasigomonoid, он же - Leonid Gorbovskiy, есть еще несколько кличек, но науке они пока что непостижимы).
57, Инженер-физик, научный стаж >30, преподавательский >10, Israel sitizen.

(Позвольте не произносить здесь много о том, что я вижу ситуацию от рождения человека и... почти до пенсии, и обосновывать это... ровесники поймут прямо сейчас, остальные - когда и если доживут)

Чем кончится ситуация с вузами?
 - А кончатся 90% вузов, перед этим поназывавшись сплошь академиями. Когда это будет?
- А лет через 10...20.
Преподавателей тогда будут нанимать за нормальные деньги, причем немцев и финнов наравне с русскими - а почему бы и нет?

Участники форума не акцентируют - а ведь и Запад, и Восток, заинтересованы, ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ держать Россию в качестве сырьевого придатка... и в смысле мозгов тоже.
   Думаю, от этого не увернуться.

А надо ли? А не лучше ли - как оно и есть уже сейчас - воспринимать Мир целиком... "...не дом, и не улица, и не Советский Союз" уже - а лаборатория и сайт.
Это реалья 21 века.
Nothing douing, gents.

Так я хотел бы кашлянуть тут пару пустяков, общих для образования во всей Ойкумене.

Денег, оно конечно, хорошо бы платиь препам поболе - да негде взять.

Поэтому и предлагать дорогие игрушки и проекты - несвоевременно, а значит и не буду.

Предложу, что бесплатно.

Недостатком всех систем образования является слабая обратная связь - то есть, хорошие преподаватели получают не больше плохих (а ведь есть еще и криминал, взятки...)

И это дело можно организовать без затрат. Например, так.

1. В детсадиках и первых, скажем, 3-х классах - убрать из инструкций и актов все, что затрудняет переводить ребенка из одной школы (класса, детсадика, группы) в другую.
сделать так - инструктивно, опять же, чтоб родителю ДОСТАТОЧНО было прийти в ту школу (класс, детсадик, группу), куда он хочет ребенка перевести, а все остальное чтоб делала уже новая администрация. От его имени.
Нормальная частота переходов - что-то 2-3 в год. Этот показатель поощрять.
Это и есть обратная связь качества с оплатой.
(Механизмы позвольте опустить, sapienti sat)

Начиная класса с 5-6, и до диплома в вузе видится такой способ обратной связи.

Законодательно каждый работающий отчисляет, ну, скажем навскидку, 0,5% зарплаты, доходов - ЛИЧНО тем учителям и преподавателям, которым ОН хочет. Не минпросу-минобразу, и т.п. - а живым людям, которые, с его точки зрения, сделали его.

Это будет медленный механизм. Но мельницы божьи чаще всего и мелют медленно.

И преп никогда не будет бояться за свою старость, и хороший преп будет богаче плохого - ведь ученики хорошего, статистически - богатые будут люди.

...И не придется вам, постдоки нынешние, видеть вашу любимую учительницу, блестящую леди, умницу и лидера школы - в ее 60, в отребьях, роющуюся, с внучкой 16 лет, в мусорном ящике.
Не придется, и не надо это.

И еще - мелочь, а важно.

В военных вузах испокон веков был такой порядок - часы самоподготовки. Важность этого трудно переоценить.
и вводить это надо в школе еще... не знаю, но думаю, что в военных училищах это было.
Я имел возможность такую в школе (умел устраиваться уже тогда...:-)- и благословляю ее.

Если и кто думает о качестве, и может как-то такое внедрить - сделайте, не пожалеете.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 06, 2004, 11:32
Преподавателей тогда будут нанимать за нормальные деньги, причем немцев и финнов наравне с русскими - а почему бы и нет?

Участники форума не акцентируют - а ведь и Запад, и Восток, заинтересованы, ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ держать Россию в качестве сырьевого придатка... и в смысле мозгов тоже.

На мой взгляд, все с точностью наоборот. Если будет идти так, как идет сейчас, то и через десять лет преподавателей не будут нанимать за нормальные деньги. И это оттого, что если кто-то и имеет умысел "держать Россию в качестве сырьевого придатка", то эти личности скорее находятся в самой России, а не на "Западе" и "Востоке".

Как вы, возможно, заметили, в недавно опубликованном ежегодном списке самых богатых людей мира от журнала "Форбс" Россия оказалась уже на третьем месте (
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_3492000/3492394.stm ). Возможен ли столь быстрый взлет благосостояния весьма многих людей, если бы не не требующая сколь-нибудь серьезного образования нефтегазовая отрасль? Что же касается других стран, то для них, мне кажется, важнее других факторов стабильность России (страны, между прочим, весьма агрессивной) и ее приверженность ценностям, разделяемых остальным цивилизованным миром. В случае резкого падения уровня образованности Россия может превратиться в исключительно неприятного соседа по планете.

1. В детсадиках и первых, скажем, 3-х классах - убрать из инструкций и актов все, что затрудняет переводить ребенка из одной школы (класса, детсадика, группы) в другую.
...
Нормальная частота переходов - что-то 2-3 в год. Этот показатель поощрять.

Мм... а вы не боитесь, что ребенку не понравится становиться новеньким 2-3 раза в год?  

Законодательно каждый работающий отчисляет, ну, скажем навскидку, 0,5% зарплаты, доходов - ЛИЧНО тем учителям и преподавателям, которым ОН хочет. Не минпросу-минобразу, и т.п. - а живым людям, которые, с его точки зрения, сделали его.

Это будет медленный механизм. Но мельницы божьи чаще всего и мелют медленно.

И преп никогда не будет бояться за свою старость, и хороший преп будет богаче плохого - ведь ученики хорошего, статистически - богатые будут люди.

...И не придется вам, постдоки нынешние, видеть вашу любимую учительницу, блестящую леди, умницу и лидера школы - в ее 60, в отребьях, роющуюся, с внучкой 16 лет, в мусорном ящике.

Любопытная идея, спасибо. Вообще-то мне кажется, что это может привести совсем не к тем результатам, которые вы ожидаете. Напр., множество учителей начнет стремиться ублажать учеников любыми способами, но вовсе не передачей им знаний - ведь большинство людей не слишком-то склонны рефлексировать насчет качества образования, которое им довелось получить :o ??? (Кстати, во многих странах, где благосостояние преподавателя в той или иной форме зависит от числа студентов, записывающихся к нему на курс, эта проблема реально существует.) Кроме того, это не решение проблемы пенсий для преподавателей и учителей - ведь фактически это введение нового налога, аналогичным образом можно было бы просто ввести "учительский налог" и оделить приличными пенсиями всех учителей-пенсионеров - но тогда будут выражать недовольство врачи, шахтеры и вообще все кому не лень, а на всех уже народ деньги не захочет отдавать (как всегда и получается с налогами).

Но, мб, в каком-то существенно видоизмененном виде данный способ обратной связи имеет право на существование.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: jmk74 от марта 07, 2004, 20:08
Россия вынуждена защищаться поскольку за последний век часто была объектом агрессии.

Если Запад и Восток заинтересован держать Россию как сырьевой придаток, то и зарубежные преподаватели не помогут, т.к. их прямая заинтересованность не учить..
конкуренции у них не будет.

Необразованные дикари не страшны, даже с их атомными дубинами. А насчет братской помощи от соседей по миру - да, как же, дождались.  а ослабеем так бывшие друзья нас же и схвают :).

Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 07, 2004, 21:23
Россия вынуждена защищаться поскольку за последний век часто была объектом агрессии.

Если брать вторую половину двадцатого века, то другие страны были объектом ее агрессии гораздо чаще.

Необразованные дикари с атомными дубинами лично вам, быть может, и не страшны, но на Земле вряд ли найдется много людей со столь железными нервами  ;D

Про то, кто в чем заинтересован... а читаете ли вы посты, на которые вы отвечаете? ::)
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: ASCIR от марта 07, 2004, 21:42

Если брать вторую половину двадцатого века, то другие страны были объектом ее агрессии гораздо чаще.


Давайте не будем спорить, кто начал вторую мировую войну. Тут мы завязнем. Но согласны, что в последние годы не Россия бомбила Белград и Багдад? И что если бы не C-300, Москва уже была бы в списке?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 08, 2004, 03:11
Давайте не будем спорить, кто начал вторую мировую войну. Тут мы завязнем. Но согласны, что в последние годы не Россия бомбила Белград и Багдад? И что если бы не C-300, Москва уже была бы в списке?

Ну в Югославии наши тоже пошуровали, только раньше; а Финляндия, Польша, танки в Праге,  Авганистан, Вильнус, Грозный? Нет, внешняя (да и внутренняя) политика России всегда была империалистической. Когда-то это было грозно, а потом пошло на понижение и стало бы пожалуй даже смешно, если бы небыло так грустно...
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: qqq от марта 09, 2004, 08:13
да ладно, вам, горячие русские парни
К вопросу о деньгах. Тут приятель написал, привожу его слова (надеюсь, он не в обиде, что без разрешения) без комментариев.

Vchera vyjasnil, skolko poluchaet byvshij aspirant iz Morocco, kotoryj tam stal associate professorom u sebia v universitete. Ugadaj ! Ne dogadaesh'sia - 600 Eu!!!  
Blia, v nishem dikom Marocco!
Ja by nashe pravitel'stvo povesil !

Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от марта 09, 2004, 08:42
Да и не только в Марокко. Кто-нибудь может привести пример зарплаты научного сотрудника даже в странах третьего мира ниже 300-500 US$? Я думаю, что вряд-ли.
Моего коллегу пригласил мексиканец для проведения совместной работы по иммуноцитохимии. Оплатил авиаперелет в оба конца, питание и проживание в нормальных условиях. В лаборатории сносное оборудование, с антителами и реактивами проблем нет.
Так что нам бы финансирование на уровне хотя бы Ирака или Мексики...
Кстати наш президент опять демонстрирует свой взгляд на вещи: В.Путин подписал указ “О мерах государственной поддержки работников организаций оборонно-промышленного комплекса РФ”. Согласно этому документу,
      с 1 марта 2004 года ученые, конструкторы, технологи и другие инженерно-технические работники организаций - исполнителей госзаказа, имеющие “выдающиеся заслуги в области вооружения, военной и специальной техники”, будут получать ежемесячную стипендию в размере 20 тысяч рублей.
      Количество стипендиатов ограничено: не более 400 человек в год. Назначаться стипендии будут президентом по представлению Правительства РФ на срок до трех лет, в том числе неоднократно одному и тому же кандидату.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Irina A от марта 09, 2004, 09:52
"Я курьер, и хочу читать только про курьеров", не точно, но, кажется так говорит один из героев "Самоубийцы" Эрдмана.

Из сборника "наука России в цифрах 2002":
среднемеячная зарплата в 2002 г. в % к зарплате в экономике в целом составляла 123,6 %, при этом к зарплате в промышленности - 98,3%, в строительстве - 99,5%. Так посчитал ЦИСН.
   
Но пишу я ради других цифр.

ВРП/численность занятого в экономике населения, тыс.руб./кол-во занятых    
-    119,1 (по Московской области 2002 г.),  по Москве за 2002 г. - 319,92 (напр., Финляндия  - 687 тыс., но на душу)
   Доля заработной платы в себестоимости продукции,  проценты.   - не более 30 %, по некоторым оценкам – 12-15 %, в развитых странах доходит до 70 %,
   Объем инновационной продукции включает продукцию, произведенную в отчетном году на основе разного рода технологических инноваций.       Показатель по РФ за 1999г. - 3,7.  Пороговое значение показателя -15 (Германия   - 29, Австралия – 31)
   Коэффициент изобретательской активности. Число патентных заявок на изобретения, поданных заявителями Московской области в патентное ведомство страны, приходящееся на 10 тысяч граждан региона.   Показатель по РФ за 1999 г. - 1,37 (РФ занимала 18-е место среди стран ОЭСР) Пороговое значение - 2,5
   Доля в населении людей с доходом ниже прожиточного минимума. Показатель по РФ за 1998 г – 21,5 %. Пороговый показатель экономической безопасности – 7%.

Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 09, 2004, 15:20
Vchera vyjasnil, skolko poluchaet byvshij aspirant iz Morocco, kotoryj tam stal associate professorom u sebia v universitete. Ugadaj ! Ne dogadaesh'sia - 600 Eu!!!  
Blia, v nishem dikom Marocco!
Ja by nashe pravitel'stvo povesil !

Положим, что из данной цитаты трудно извлечь какую-то однозначную информацию. Практически любого профессора можно назвать “бывшим аспирантом”, но зарплату ему платят не за это, а за то, что он теперешний профессор. В данном случае это даже не ассистант, а ассошиэйт профессор, зарплата в 600 евро для такой ставки прямо скажем, малопривлекательная. В России полно профессоров, которые больше получают. То есть надо среднюю зарплату сравнивать, а не то, что там “брат жены двоюродного дяди”…
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от марта 10, 2004, 04:12
Цитировать
В России полно профессоров, которые больше получают.
Может быть, конечно, они и получают больше, но не за свою основную работу. Многие подрабатывают в коммерческих фирмах, кто-то берет взятки... Опять же администрация неплохо получает. А если подсчитать в среднем и приплюсовать сюда доходы незабвенного Березовского (который тоже доктор физ.мат. наук), то получится очень даже ничего.
Что же касается базовых зарплат, то по ЕТС зарплата кандидатов и докторов находится в пределах 1500-2500 руб плюс надбавка за кандидатскую степень 900 р. или докторскую 1500 р. Ну никак 600 у.е. не выходит. Видимо Вы, nikita, от Российских реалий сильно оторвались.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Ivan от марта 10, 2004, 05:49
"бывший аспирант из Морокко" получает минимальную зарплату научного работника в своей стране - не завидуйте ему 8)

о том какие вилки зарплат в разных странах можно посмотреть на сайте Темпуса в "Local salaries survey 2003-2004"
http://www.etf.eu.int/tempus.nsf
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от марта 10, 2004, 07:41
Наша беда в том, что даже зарплата профессора доктора наук в России (менее 200 Евро) ниже минимальной зарплаты научного работника в Марокко (600 Евро).
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: foZgen от марта 10, 2004, 13:29
о том какие вилки зарплат в разных странах можно посмотреть на сайте Темпуса в "Local salaries survey 2003-2004"
http://www.etf.eu.int/tempus.nsf
Посмотрел, для стран СНГ верхняя граница зарплаты выглядит очень уж фантастической. Впечатлил размер вилки в России и порадовала Беларусь.  :)
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Ivan от марта 10, 2004, 13:49
[Посмотрел, для стран СНГ верхняя граница зарплаты выглядит очень уж фантастической. Впечатлил размер вилки в России и порадовала Беларусь.  :)
никакой фантастики для России верхний предел обусловлен зарплатами академиков, им в прошлом году действительно ставки подняли до 30 тыс.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 10, 2004, 14:37
...Что же касается базовых зарплат, то по ЕТС зарплата кандидатов и докторов находится в пределах 1500-2500 руб плюс надбавка за кандидатскую степень 900 р. или докторскую 1500 р. Ну никак 600 у.е. не выходит. Видимо Вы, nikita, от Российских реалий сильно оторвались.

А Вы, видимо, читаете с трудом. Я писал о том, что из одного того факта, что некий “бывший аспирант” в Марокко получает 600 евро нельзя сделать ровным счетом никаких выводов о разнице в уровнях доходов научных сотрудников России и Морокко, Вы же каким-то образом вычитали и приписали мне утверждение, что  будто бы в России у профессоров средняя зарплата составляет 600 евро. Если Ве ещё раз перечитаете мой пост, то согласитесь, что я этого не утверждал. Повнимательнее пожалуйста.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: foZgen от марта 10, 2004, 15:50
никакой фантастики для России верхний предел обусловлен зарплатами академиков, им в прошлом году действительно ставки подняли до 30 тыс.
Чем обусловлен верхний предел я догадался, но от этого верхний предел не становится менее фантастическим для абсолютного большинства ученых. Кстати, в европейских данных, зарплаты ученых топ уровня (кем, в принципе, и являются академики) не учитывались, так же как и ученых, работающих в промышленности.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от марта 11, 2004, 13:05
nikita, Вы же сами пишете:
Цитировать
В данном случае это даже не ассистант, а ассошиэйт профессор, зарплата в 600 евро для такой ставки прямо скажем, малопривлекательная. В России полно профессоров, которые больше получают.
Полно это сколько? Если их достаточно много (тем более, если как написано, они получают больше), то наверное, среднее приблизится к вышеуказанной сумме. Сами бы разобрались в том что хотели написать и что у Вас получилось (Кстати, Афганистан пишется через "Ф", а Вильнюс через "Ю" - это по поводу вашего предшествующего поста).
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 11, 2004, 15:49
nikita, Вы же сами пишете:
Цитировать
В данном случае это даже не ассистант, а ассошиэйт профессор, зарплата в 600 евро для такой ставки прямо скажем, малопривлекательная. В России полно профессоров, которые больше получают.
Полно это сколько? Если их достаточно много (тем более, если как написано, они получают больше), то наверное, среднее приблизится к вышеуказанной сумме. Сами бы разобрались в том что хотели написать и что у Вас получилось (Кстати, Афганистан пишется через "Ф", а Вильнюс через "Ю" - это по поводу вашего предшествующего поста).

Это мы уже здесь нераз проходили – когда  по существу сказать нечего, начинают к правописанию цепляться (показательно, что ошибки были найдены в посте, который к данному вопросу вобще отношения не имеет).
А на счет Вашего способа вычисления среднего,  то тут у меня просто нет комментариев. Очевидно Вы из тех мастеров статистики, которые из любой выборки получают то среднее, которое им больше нравиться.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 11, 2004, 16:03
И ещё для mpm: как бы Вы не выкраивали цитату, слава Богу пост-то он весь целиком висит себе на соседней странице, по-этому как бы Вы не пытались приписать моим словам противоположный смысл (а писал-то я как раз о том, что статистические выводы нельзя сделать на основе сравнения единичных примеров), сделать это будет затруднительно.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от марта 12, 2004, 05:35
Хорошо, допустим я исказил смысл Вашего высказывания и неверно произвел статистические выкладки. Поэтому хотелось бы узнать, как Вы считаете, те профессора, "которых в России полно" (надеюсь здесь я вашим словам ложный смысл не приписываю) и получающие "малопривлекательную для такой ставки зарплату в 600 евро" получают ее за научную работу или же это подработка с наукой не связана? И какова доля таких профессоров в России?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 12, 2004, 13:01
Сначала я ещё раз переформулирую то, что я имел в виду в том своём высокоцитируемом посте. Я вовсе не хотел сказать, что в России людям науки живёться хорошо, совершенно НЕТ. Я просто хотел сказать, что из того факта, что не-то “бывший аспирант”, не-то “ассошиэйт професссор” в Марокко получает 600 евро, нельзя сделать никаких других выводов, кроме того, что этот конкретный человек получает 600 евро. Именно по этому я и написал тогда, что в России много профессоров, которые больше получают; это должно было проиллюстрировать ложность статистических выводов, основанных на нерепрезентативной выборке. Имелось в виду, что с таким же успехом некто может утверждать, что в России хорошие зарплаты, так как Проф. Петр Иванович получает $2000. Это утверждение будет настолько же слабым, как и в случае с Марокко. Вот и всё, но видимо любые, даже чисто теоретические, рассуждения на счет доходов в русской науке, озвученные теми, кто работает за границей  и получает “хард кэш”, воспринимаются в России болезненно, это совершенно понятно, я этого я не учел, виноват, и в дальнейшем буду стараться быть тактичнее.  Тем не менее логика моего высказывания всё равно остаётся верной.

Теперь другой вопрос, который я лично не поднимал, но раз мне задали – отвечу. Я лично знаю несколько лабораторий в России, которые имеют гранты сопоставимые с NIH ($300000 - 500000), и платят своим сотрудникам приличные деньги, люди из этих лабораторий регулярно летают в Америку на конференции и вообще на жизнь не жалуются. Конечно, это к сожалению пока подавляющее меньшинство и они статистики не делают, но прецедент есть.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 12, 2004, 22:57
Что же касается базовых зарплат, то по ЕТС зарплата кандидатов и докторов находится в пределах 1500-2500 руб плюс надбавка за кандидатскую степень 900 р. или докторскую 1500 р.

Все-таки это действительно базовые цифры. В большинстве конкретных специальностей и направлений большие гранты получить в пределах России нереально. Типичный научный сотрудник выживает за счет подработок (известно как влияющих на научную работу), преподаватели вместо научной работы занимаются репетиторством, и т.п. Все это совершенно очевидные факты.

Искать страны, где именно базовые ставки научных сотрудников больше, чем в России, мне кажется, слишком тривиальное занятие. А слабО найти страны (вне СНГ, конечно), где они НИЖЕ, чем в России?  ;)  :o
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 13, 2004, 23:12
Ну вот, все сразу замолчали... наверное, стран с более низкими научными ставками нигде и не сыщется, разве что в Африке, южнее обсуждаемого выше Марокко  :(

Но, мб, от обсуждения чужих и своих зарплат вернуться к статье Островского (http://www.researcher-at.ru/index.php?option=articles&task=viewarticle&artid=73), которой посвящена эта тема форума?

Вот, к примеру, если бы существовали некие гранты (от Евросоюза или еще откуда-то), по которым можно было бы год работать за границей, но после непременно полгода в России (либо за ту же зарплату, либо за половину)  ::) ...это бы могло, возможно, решить кое-какие проблемы. Но как вы думаете, нашлись бы желающие работать по таким грантам?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: qqq от марта 14, 2004, 07:39
Сергей, в Вашей фразе вместо Евросоюза можно также с успехом вставить Мексику, Тину Тернер и зеленых человечков :))). Ну зачем, скажите на милость, Евросоюзу решать наши проблемы? Ведь спасение утопающих должны проводить те, кто в этом заинтересован.Те кто занимается наукой, кто еще не уехал и не планирует, и те, кто уехал, но сохранил какие-то отношения со страной. Однако чем они владеют, помимо желания? Кроме, скажем мягко :), обсуждения всего этого, дело не идет.
Отступление. Через знакомых до меня доходили слухи, что есть желание у живущих там, заниматься преподавательской деятельностью здесь, на, скажем, благотворительной основе (без упоминавшихся Вами грантов). И что, якобы, даже какие-то телодвижения совершаются. Вот только результат будет виден не скоро (но удивительно, что люди хоть что-то делают).
Решит ли это глобальную проблему умирания науки в России? Да вряд ли. Сколько таких альтруистов можно сыскать? Вот и выходит, что без государственной поддержки (со стороны «любимого» правительства) никакие европейские гранты не помогут. Встает вопрос, есть ли хоть какой-то способ воздействия у обычного человека на государство? Можно что-то говорить о формировании общественного сознания, составления пожеланий или серьезных планов, но без денег и, главное, заинтересованности общества, все это…пустое сотрясание воздуха, что ли.. Не знаю, как–то все это безнадежно. Может, лучше заниматься своим делом? Здесь, пока возможно, а нет, ну так какие претензии?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 14, 2004, 09:14
Вот и выходит, что без государственной поддержки (со стороны «любимого» правительства) никакие европейские гранты не помогут.

ОК, представим такой фантастический вариант: Евросоюз дает деньги на ту часть исследований, которые делаются на его территории, а российское правительство - на "российскую" часть. Вполне возможно, что общее число подавших заявки на такие гранты будет не очень большим, т.к. надо решать больше оргвопросов, чем в случае обычных грантов. Поэтому деньги это могут вполне подъемные для Евросоюза, а в случае, если вести речь про год за бугром и гораздо слабее финансируемые полгода в России, то и для российского бюджета это могут получиться не слишком обременительные деньги.

Заинтересованность в финансировании подобных проектах у тех, кто может что-то финансировать, может оказаться гораздо выше, чем мы думаем. Очень часто оказывается, что чиновники хотели бы потратить некие уже выделенные на определенные статьи бюджетные или еще какие-то деньги, но не знают, как это сделать разумным образом. (Все-таки не все бюджетные деньги разворовываются, хотя очень многое из того, что тратится вроде бы на государственные нужды, тратится неэффективно, в т.ч. из-за отсутствия разумных проектов.)

Вот, кстати, близкое место из выступления на последней конференции в Дубне (http://www.researcher-at.ru/index.php?option=faq&Itemid=1&topid=0) В.С.Карпенко, начальника отдела Управления по работе с соотечественниками МИД России: "Если интересный проект родится в недрах ваших обсуждений, то этот проект можно попытаться представить через Московское правительство. Исход получения какого-то финансирования нельзя сейчас предсказать, но я думаю, что вопрос этот вполне решаем. Вся та помощь, которая совершается в поддержку зарубежных стран по международной практике, решается, как правило, не на обращении на полное финансирование, а на обращении дофинансирования по принципу: найдите 5 рублей, а мы вам дадим еще червонец. Т.е. если найдены какие-то первоначальные средства, то на таких условиях этот вопрос будет решаться намного проще." (http://www.researcher-at.ru/index.php?option=faq&task=viewfaq&artid=7&Itemid=1)

Но, повторяю, давайте рассмотрим возможность просто как чисто фантастическую. Смысл: понять, какие конфигурации вообще могут работать. А конкретные механизмы (в т.ч. кто конкретно мог бы финансировать, зачем ему это нужно и т.п.) лучше обсудить уже потом, отдельно. Мб, удастся найти какие-то детали, из которых можно составить жизнеспособную систему.

Как могут спасти себя утопающие? Разумеется, нужно заниматься исследованиями. Но это лишь, так сказать, индивидуальное спасение, и то нередко лишь временное (см опять же статью Островского - http://www.researcher-at.ru/index.php?option=articles&task=viewarticle&artid=73). И некоторым все равно хочется что-то делать сверх этого, как-то помогать российской науке вообще. Да, преподавание в России - это хорошо, но я подозреваю, что проблема даже не в том, что упомянутых вами, qqq, альтруистов наберется слишком мало, но и в том, что без наличия оргподдержки они столкнутся (точнее, наверное, уже сталкиваются сейчас) со слишком большим числом проблем, типа невозможности вписать их лекции в обычно чрезмерно плотное расписание российских вузов, преподаватели коих вынуждены отрабатывать заданное количество "часов" даже тогда, когда сами этого не хотят и когда другие могли бы сделать это за них намного лучше.

На мой взгляд, один из наиболее значимых и одновременно наиболее реальных видов помощи - составить некие работоспособные проекты и провести их через соответствующие инстанции. В т.ч. - о том, что и как именно нужно финансировать для наиболее эффективного поддержания российской науки и высшего образования.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: qqq от марта 14, 2004, 10:20

ОК, представим такой фантастический вариант
Хорошо, давайте представим :)

Евросоюз дает деньги на ту часть исследований, которые делаются на его территории, а российское правительство - на "российскую" часть. Вполне возможно, что общее число подавших заявки на такие гранты будет не очень большим, т.к. надо решать больше оргвопросов, чем в случае обычных грантов. Поэтому деньги это могут вполне подъемные для Евросоюза, а в случае, если вести речь про год за бугром и гораздо слабее финансируемые полгода в России, то и для российского бюджета это могут получиться не слишком обременительные деньги.
Замечательно! Но почему они, ...простите.., дают эти деньги??? Ну не улавливаю! Когда образуется совместный проект (типа по гранту интас), он ставит задачей решение конкретных вопросов. а здесь что? Помощь России вообще? в конкретной области? Так если уж дедушка Сорос ноги склеил (до чего же упертый человек!), что уж говорить про остальных. Деньги на благотворительность России?! Увольте.


Заинтересованность в финансировании подобных проектах у тех, кто может что-то финансировать, может оказаться гораздо выше, чем мы думаем. Очень часто оказывается, что чиновники хотели бы потратить некие уже выделенные на определенные статьи бюджетные или еще какие-то деньги, но не знают, как это сделать разумным образом.

Сергей, конкретно Вы общались с чиновниками Евросоюза или их экспертами? Чиновники, они везде чиновники и с ними надо воевать, чтобы хоть кусокек оторвать. Ведь то, что Вы предлагаете, должна быть Государственная программа. На уровне договоренностей между Брюсселем и Москвой. Только превратится это в совместные конференции и рабочие встречи с "..целью обсуждений и выработки предварительных договоренностей о возможной встречи с целью.."
найдите 5 рублей, а мы вам дадим еще червонец.
Верю, есть у России в загашнике пятерка или даже червонец, но вот почему отдать его должны на фундаментальню науку, тоже не пойму.
Но, повторяю, давайте рассмотрим возможность просто как чисто фантастическую.
Давайте, кто же против :)
не в том, что упомянутых вами, qqq, альтруистов наберется слишком мало, но и в том, что без наличия оргподдержки они столкнутся (точнее, наверное, уже сталкиваются сейчас) со слишком большим числом проблем, типа невозможности вписать их лекции в обычно чрезмерно плотное расписание российских вузов, преподаватели коих вынуждены отрабатывать заданное количество "часов" даже тогда, когда сами этого не хотят и когда другие могли бы сделать это за них намного лучше.
Это отдельная тема. Вообще же, хотелось узнать и мне самому, на каком этапе внедрения этой идеи они находятся. Если не изменяет мне память, эти люди близки к создателям данного сайта. Было бы неплохо, точнее, просто очень интересно (!), что же получилось из идеи введения параллельной магистратуры на отдельно взятой кафедре? Это так, отвлечение.
 

На мой взгляд, один из наиболее значимых и одновременно наиболее реальных видов помощи - составить некие работоспособные проекты и провести их через соответствующие инстанции. В т.ч. - о том, что и как именно нужно финансировать для наиболее эффективного поддержания российской науки и высшего образования.
Только вот кто же делать это будет - доводить до соответствующих инстанций, до господина Карпенко? Этот кто-то должен быть вхож в правительство Москвы, а не просто ..с местного холма. Вы знаете такого, кто будет это делать? А обсуждать.. Ну давайте пообсуждаем.
Сергей, не принимайте это за чистый нигилизм, просто идея письма доброму царю (министру, мэру, депутату, султану) как-то себя не оправдывает. а составление такого рода пожеланий по другому не воспринимаю.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 14, 2004, 17:12
Вообще-то есть всякие совместные гранты, например я в своё время по такому в Германии 2 года проработал, - совместный грант РФФИ-DFG: РФФИ платило нашей лаборатории в ЦИНе, а DFG – физиологическому институту в Тюбингене + поездки русских сотрудников. Очень даже неплохо получилось, и совместные публикации, и контакты и поездки. Среди других возможностей финансирования из-за рубежа – Welcome Trust даёт бошьшие гранты, особенно хорошо они освоены институтом Богомольца :) – у них четыре или пять штук. Есть и в NIH какие-то программы поддержки  международного сотрудничества. То есть если есть научный потенциал и определенные административные задатки, то можно в принципе наладить финансирование. Но, конечно, это большая работа, и к сожалению – локтями тоже.  
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 14, 2004, 17:27
Вот порылся ещё в своих бумажках – нарыл  линк к материалам воркшопа на последней Neuroscience по возможностям финансировани науки в развивающихся странах:
 
http://www.biomedcentral.com/news/20031114/06

Я там был, так как этим вопросом очень живо интересуюсь, очень даже интересную информацию почерпнул, встретил там много наших, кстати говоря. В общем – есть кое-какие возможности. Кстати, вот IBRO в предыдущем посте забыл упомянуть, тоже знаю людей, опять же в Институте Богомольца, которые от туда финансирование имеют.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: ASCIR от марта 14, 2004, 21:11

Заинтересованность в финансировании подобных проектах у тех, кто может что-то финансировать, может оказаться гораздо выше, чем мы думаем. Очень часто оказывается, что чиновники хотели бы потратить некие уже выделенные на определенные статьи бюджетные или еще какие-то деньги, но не знают, как это сделать разумным образом.

Повторяю вопрос qqq: лично Вы, своими глазами видели экспертов Еврокомиссии? Я - видел. И не заметил у них ни малейшего желания потратить деньги РАЗУМНЫМ образом. Как правило, они все заранее знают, и убедить их в чем-то почти невозможно. Я вас уверяю, что если доверить распределение денег этим ребятам, наука от этого никакой пользы не поимеет. Я не к тому клоню, что не надо подавать заявки на INTASовские и тому подобные гранты. Но наука в России может быть выведена из нынешней ситуации только финансированием от российского государства. Если его не будет (что очень даже возможно) - никакого реального улучшения ситуации, не для двух-трех лабораторий, а для научного сообщества, не будет. Евросоюз не будет кормить Россию, им 1 мая на голову свалятся 10 стран, с которыми надо разбираться.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 14, 2004, 23:10
Вообще-то есть всякие совместные гранты, например я в своё время по такому в Германии 2 года проработал, - совместный грант РФФИ-DFG: РФФИ платило нашей лаборатории в ЦИНе, а DFG – физиологическому институту в Тюбингене + поездки русских сотрудников. Очень даже неплохо получилось, и совместные публикации, и контакты и поездки.
К сожалению, таким грантам была свойственна серьезная проблема: нужно было пройти конкурс и у буржуев, и в России. Наш проект прошел в DFG, но РФФИ его не пропустил. На мой взгляд, было бы намного лучше, если бы конкурсная инстанция была одна и не была бы связана с российской системой. Что же касается грантов, выделяемых буржуями на работы, проводимые в России, то с определенного времени их стало очень мало - это когда обнаружилось, что передавать большие деньги в Россию слишком рискованно.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 14, 2004, 23:14
Верю, есть у России в загашнике пятерка или даже червонец, но вот почему отдать его должны на фундаментальню науку, тоже не пойму.
Тому может быть очень много причин. Ну, хотя бы даже политические - нужно будет сделать вид, что страна не собирается совсем уж с концами обращаться в полное варварство. Или - будут некие деньги, которые полагается на что-то потратить легальным образом, да еще и отчитаться об этом публично, а подходящих готовых проектов типа экспедиции на Марс не найдется.

Но, повторяю, давайте рассмотрим возможность просто как чисто фантастическую.
Давайте, кто же против :)
Э-э, так ведь все как раз немедленно взялись критиковать реализуемость (следовательно, отказываясь от "фантастического" статуса предлагавшегося для обсуждения варианта  :) :o ), именно те технические моменты, которые надо рассматривать отдельно. Я ведь предложил пока обсуждать вполне конкретный вопрос:

Вот, к примеру, если бы существовали некие гранты (от Евросоюза или еще откуда-то), по которым можно было бы год работать за границей, но после непременно полгода в России (либо за ту же зарплату, либо за половину)  ::) ...это бы могло, возможно, решить кое-какие проблемы. Но как вы думаете, нашлись бы желающие работать по таким грантам?

Мб, все-таки на короткое время забудем эти слова: Евросоюз, государство и т.п.; а потом опять к ним вернемся?

не в том, что упомянутых вами, qqq, альтруистов наберется слишком мало, но и в том, что без наличия оргподдержки они столкнутся (точнее, наверное, уже сталкиваются сейчас) со слишком большим числом проблем, типа невозможности вписать их лекции в обычно чрезмерно плотное расписание российских вузов, преподаватели коих вынуждены отрабатывать заданное количество "часов" даже тогда, когда сами этого не хотят и когда другие могли бы сделать это за них намного лучше.
Это отдельная тема.

Но, кажется, к предложенному мною вопросу только эта "отдельная тема" имеет прямое отношение!

Мб, нужно для ясности завести две разные темы: 1) обсуждение "чистой фантастики" как уже свершившегося факта, и 2) обсуждение возможностей (и невозможностей) сделать сказку былью?

Пункт первый лично мне кажется не менее важным, чем второй, по простой причине: я на самом деле пока еще не уверен, что из этой "сказки" вышло бы что-то хорошее даже в том случае, если бы ее кто-то взялся бы всерьез профинансировать. Надо бы определиться, что действительно может быть хорошо, а что - лишь благие намерения. Также это важно по той причине, что если не иметь в виду конкретные проекты, то и обсуждение возможностей финансирования просто чего-то, что могло бы помочь российской (или, если брать шире, мб, даже вообще постсоветской или восточноевропейской) науке, было бы слишком абстрактным.


На мой взгляд, один из наиболее значимых и одновременно наиболее реальных видов помощи - составить некие работоспособные проекты и провести их через соответствующие инстанции. В т.ч. - о том, что и как именно нужно финансировать для наиболее эффективного поддержания российской науки и высшего образования.
Только вот кто же делать это будет - доводить до соответствующих инстанций, до господина Карпенко? Этот кто-то должен быть вхож в правительство Москвы, а не просто ..с местного холма. Вы знаете такого, кто будет это делать? А обсуждать.. Ну давайте пообсуждаем.
Сергей, не принимайте это за чистый нигилизм, просто идея письма доброму царю (министру, мэру, депутату, султану) как-то себя не оправдывает. а составление такого рода пожеланий по другому не воспринимаю.

Насколько я понимаю, у создателей этого сайта уже были контакты с "такими, кто будет это делать".

В материалах конференции "Интеллектуальный мост Россия - Запад", на которую я уже ссылался (http://www.researcher-at.ru/index.php?option=faq&Itemid=1&topid=0), можно найти кое-какие прямые намеки на такого рода возможности. См., напр., выступление Л.И.Леденевой, участвующей в подготовке Федеральной целевой программы «Научные кадры России» (http://www.researcher-at.ru/index.php?option=faq&task=viewfaq&artid=8&Itemid=1).
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 14, 2004, 23:20
Вот порылся ещё в своих бумажках – нарыл  линк к материалам воркшопа на последней Neuroscience по возможностям финансировани науки в развивающихся странах:
 
http://www.biomedcentral.com/news/20031114/06

Я там был, так как этим вопросом очень живо интересуюсь, очень даже интересную информацию почерпнул, встретил там много наших, кстати говоря. В общем – есть кое-какие возможности.

Спасибо, Никита, интересная ссылка. А вы не могли бы поделиться еще чем-то из почерпнутой информацией, сверх того, что напечатано в The Scientist?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 15, 2004, 01:10
Вообще-то у меня где-то должен быть pdf файл со всеми материалами воркшопа, так что если надо - я могу выслать (обращайтесь через личные сообщения). Но вообще-то содержательная часть - это названия и адреса фондов, и это вроде бы всё есть в статье в саентисте.  Как говориться the bottom line в том, что хоть возможностей и не очень много, но тем не менее они есть, и есть люди, которые научились ими пользоваться.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 15, 2004, 01:19
Вот, к примеру, если бы существовали некие гранты (от Евросоюза или еще откуда-то), по которым можно было бы год работать за границей, но после непременно полгода в России (либо за ту же зарплату, либо за половину)  ::) ...это бы могло, возможно, решить кое-какие проблемы. Но как вы думаете, нашлись бы желающие работать по таким грантам?

Кстати, постдоковские гранты HFSP (http://www.hfsp.org/home.php) и, по-моему EMBO тоже (неуверен) кажется подразумевают, что финансирование за третий год можно взять с собой на родину
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Irina A от марта 15, 2004, 11:52
Вот, к примеру, если бы существовали некие гранты (от Евросоюза или еще откуда-то), по которым можно было бы год работать за границей, но после непременно полгода в России (либо за ту же зарплату, либо за половину)  ::) ...это бы могло, возможно, решить кое-какие проблемы. Но как вы думаете, нашлись бы желающие работать по таким грантам?

Кстати, постдоковские гранты HFSP (http://www.hfsp.org/home.php) и, по-моему EMBO тоже (неуверен) кажется подразумевают, что финансирование за третий год можно взять с собой на родину

Из свежих новостей на эту тему: Россия и Германия разработали программу поддержки молодых ученых
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=533514&PageNum=0
Другое дело, что поиск всех этих возможностей - отдельная работа. Как Вы считаете, нужна ли система быстрого поиска грантов, и, если да, то какие требования Вы к ней предъявляете?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Irina A от марта 15, 2004, 12:25
На мой взгляд, один из наиболее значимых и одновременно наиболее реальных видов помощи - составить некие работоспособные проекты и провести их через соответствующие инстанции. В т.ч. - о том, что и как именно нужно финансировать для наиболее эффективного поддержания российской науки и высшего образования.
Только вот кто же делать это будет - доводить до соответствующих инстанций, до господина Карпенко? Этот кто-то должен быть вхож в правительство Москвы, а не просто ..с местного холма. Вы знаете такого, кто будет это делать? А обсуждать.. Ну давайте пообсуждаем.
Сергей, не принимайте это за чистый нигилизм, просто идея письма доброму царю (министру, мэру, депутату, султану) как-то себя не оправдывает. а составление такого рода пожеланий по другому не воспринимаю.

Насколько я понимаю, у создателей этого сайта уже были контакты с "такими, кто будет это делать".
Не уверена в том, кого Вы закавычили, вполне возможно, и нас, меня, Ирину Александрович, и моего коллегу Александра Щеулина (ученый секретариат конференции "Интеллектуальный мост Россия - Запад").
В любом случае, "мы готовы это делать"  :) да и, собственно, уже делаем.
Другой вопрос, есть ли реальные проекты? Есть ли конкретные предложения? И, главное, есть ли реальное желание сотрудничать, тратить время, силы, нервы (все сложности, которые были упомянуты участниками, далеко не все сложности), чтобы не ограничиваться режимом простого обсуждения ?

Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 15, 2004, 13:11
...Как Вы считаете, нужна ли система быстрого поиска грантов, и, если да, то какие требования Вы к ней предъявляете?

Ну вот, например, что бы было хотябы так:
http://www.grantsnet.org/
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 15, 2004, 21:19
...Как Вы считаете, нужна ли система быстрого поиска грантов, и, если да, то какие требования Вы к ней предъявляете?
Ну вот, например, что бы было хотябы так:
http://www.grantsnet.org/
Действительно, готовая система уже есть. Другое дело, что, поскольку грантов определенного типа, напр., таких, которые можно было бы хотя бы частично использовать на территории России, может быть совсем немного, то можно было бы организовать, напр., нечто вроде раздела на Ресерчере (или хотя бы просто темы форума? или и то, и другое?), где помещать ссылки на них и краткую информацию или обзоры (чтобы каждому не просматривать эти ссылки самостоятельно), а также обсуждать их особенности, исходя из практического опыта. Если бы кто-то взялся этим заниматься...
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 15, 2004, 22:02
На мой взгляд, один из наиболее значимых и одновременно наиболее реальных видов помощи - составить некие работоспособные проекты и провести их через соответствующие инстанции. В т.ч. - о том, что и как именно нужно финансировать для наиболее эффективного поддержания российской науки и высшего образования.
<...>
Насколько я понимаю, у создателей этого сайта уже были контакты с "такими, кто будет это делать".
Не уверена в том, кого Вы закавычили, вполне возможно, и нас, меня, Ирину Александрович, и моего коллегу Александра Щеулина (ученый секретариат конференции "Интеллектуальный мост Россия - Запад").
В любом случае, "мы готовы это делать"  :) да и, собственно, уже делаем.
Другой вопрос, есть ли реальные проекты? Есть ли конкретные предложения? И, главное, есть ли реальное желание сотрудничать, тратить время, силы, нервы (все сложности, которые были упомянуты участниками, далеко не все сложности), чтобы не ограничиваться режимом простого обсуждения ?

Да, безусловно, я имел в виду и вас тоже :)  Очень хорошо, что вы есть и уже многое делаете :)  Что касается меня лично, то желание-то сотрудничать есть, но вот возможности тратить время, к сожалению, чрезвычайно ограничены - я всего год за границей и еще слишком много нерешенных вопросов с работой. Поэтому законченных проектов, в серьезном смысле слова, а также регулярного непосредственного участия в оргпроцессе от меня ожидать не стоит :(  Что касается других посетителей Ресерчера, то обилия готовых проектов вроде бы тоже не наблюдается :(  Тем не менее хотелось бы делать то, что по силам - напр., предлагать какие-то идеи, организовывать какое-то обсуждение на Ресерчере...

Обсуждение - гораздо более серьезная вещь, чем некоторые здесь думают. Во-первых, можно все-таки разобраться с некоторыми вопросами. Например, я не знал, что в природе уже существуют заграничные гранты с возможностью именно той схемы, о которой я говорил: 2 года за границей, год в России (см посты от nikita). Что касается поставленного мною вопроса - привлекательна ли такая схема - то на него вообще невозможно ответить a priori, без обсуждения с большим числом людей. Было бы можно, скажем, взяться ее проталкивать в заграничных и российских фондах и гос. инстанциях, а потом бы оказалось, что она никому не нужна?

Во-вторых, когда идет некое обсуждение, то очень часто рано или поздно появляются люди, которые могут реально заниматься проектами, которые раньше просто не знали, куда пристроить свои идеи и возможность над ними работать, и т.п.

А сейчас есть такое вот конкретное предложение: всячески распропагандировать (и, по возможности, протолкнуть в нужные истанции) схему гранта (или стипендии) "2+1", в смысле - два года за бугром и один в России (мб, можно говорить не только о России, но и о более широком спектре - постсоветские республики, бывшие соцстраны, вообще об отношениях между более и менее развитыми странами; но нам бы хватило одной России). Идея в том, что эта схема, особенно при ее широком распространении, может быть больше, чем обычные гранты и стипендии для людей из СНГ, выгодна и Западу (по крайней мере, Европе, которая не приветствует приезд на ПМЖ), и России, и тем, кто мог бы по ней работать. Вместо утечки умов была бы реальная кооперация. Особенно хороший эффект для России мог бы быть, возможно, в том случае, если бы год в России использовался в первую очередь для преподавания и руководства научной работой аспирантов и студентов.

Но вопрос, на который можно было бы ответить прямо здесь, на этом форуме, заключается в том, действительно ли это привлекательный вариант для тех, для кого такие гранты/стипендии могли бы быть предназначены?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Irina A от марта 16, 2004, 04:36
...Как Вы считаете, нужна ли система быстрого поиска грантов, и, если да, то какие требования Вы к ней предъявляете?

Ну вот, например, что бы было хотябы так:
http://www.grantsnet.org/

Спасибо! Кто знает еще подобные, не только по биомедицине?
Прошу всех накидать сюда все известные ссылки по грантовым поискам в любой исследовательской области.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 16, 2004, 05:20
Кто знает еще подобные, не только по биомедицине?
Прошу всех накидать сюда все известные ссылки по грантовым поискам в любой исследовательской области.

http://researcher-at.ru/index.php?option=articles&task=viewarticle&artid=38 :)

Это, правда, не поисковик, а коллекция ссылок от г-на  Шуры Гомельского, но среди ссылок как будто бы встречаются отдельные поисковики и, напр., "список всех канадских грантов, на которые могут претендовать иностранцы".

Правда, почему-то интересная фраза "См. также: поисковик по североамериканским fellowships и грантам (в основном внутриуниверситетским)" висит без ссылки.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от марта 16, 2004, 05:48
По-моему, главная проблема состоит в том, что первичным является низкий приоритет науки и образования в органах государственной власти, а ситуация с грантами на мой взгляд, все-таки вторична.  
Допустим имеется прекрасный проект, но он не проходит по конкурсу (ведь вероятность выиграть грант может быть высокой, но не 100% (если конечно, победители не известны еще до объявления конкурса ;D). Что будет с сотрудниками группы за это время? Сохранится ли лаборатория? Далее. Можно ли быть уверенным в том, что в нынешних условиях за время работы по гранту не ликвидируют институт или лабораторию, а помещение сдадут в аренду коммерческой фирме? Также было много российских программ, которые заканчивались просто пшиком. Были одно время государственные научные стипендии, которые до дефолта примерно равнялись зарплате, а после, соответственно, по покупательной способности уменьшились в несколько раз. Их выплачивали с годичным опозданием а в конце вообще отменили. Те же Соросовские гранты, после того, как их частично перевели на Российское финансирование одно время вообще перестали выплачивать, и сейчас они проводятся только в Москве и Питере. Несмотря на многократные предложения об увеличении размеров грантов РФФИ и об освобождении их от налогов что-нибудь кардинально изменилось? Отдельный вопрос, который неоднократно обсуждался, это российская бюрократия и процедура принятия решений по этим грантам. Опять же, раньше часто бывало так, что грант российский вроде бы и выигран, а финансирования по нему нет.
Теперь по поводу 2+1. Идея интересная, но опять же здесь встают вышеперечисленные обстоятельства. Что же касается HSFP, то, на мой взгляд, получить такой грант будет очень сложно. В awardees list за 2002 г. нет ни одного ученого из СНГ.
На мой взгляд, сосредоточение всех усилий лишь на проталкивании грантовой системы, в т.ч. и 2+1 успеха не даст. Комитеты, комиссии, письма и пр. по-моему, приведут лишь к увеличению документооборота и отпискам. Многие идеи были просто блокированы в прошлом правительстве, а если учитывать, что за финансово-экономическую сферу (да и Филиппов тоже остался ) в правительстве сейчас отвечают те же люди, то и эффект будет прежним. С ельцинских времен обращают внимание на то, кто из министров на каком месте сидит от председателя (в смысле, что степень приближенности определяет приоритет отрасли). Сейчас новый министр образования и науки сидит в самом конце.
Реальный эффект могут дать лишь протестные меры типа забастовок, и пр. Даже нынешние очень скромные надбавки за степень были повышены лишь после очередной акции протеста в 2002 г. Надо добиваться увеличения финансирования образования и науки до обещанных 4% (вместо1.5% как сейчас), провести реформу образования (ликвидировав уравниловку, создав условия для мобильности, в т.ч. и в пределах России). На этом форуме уже писали про угрозу забастовки научных работников во Франции. На Западе люди довольно активно отстаивают свои права. У нас же, к сожалению, общество более пассивно.
А так ведь, и сейчас многие лаборатории работают по грантам, некоторые по очень крупным. Но проблемы все равно остаются и усугубляются...
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Irina A от марта 16, 2004, 05:55
Ну вот, например, что бы было хотябы так:
http://www.grantsnet.org/
Действительно, готовая система уже есть. Другое дело, что, поскольку грантов определенного типа, напр., таких, которые можно было бы хотя бы частично использовать на территории России, может быть совсем немного, то можно было бы

Это готовая система по биомедицине.  И, главное, что Вы указали:  нет фильтра, что само собой разумеется,  на возможность использования на территории России или для иностранцев, насколько я успела разобраться.

Вопрос у меня такой: а нужна ли иная, "российская", система, или, скажем,  биомедикам в данном случае, вполне достаточно имеющеся/щихся, и поиск гранта - не проблема?

Цитировать
организовать, напр., нечто вроде раздела на Ресерчере (или хотя бы просто темы форума? или и то, и другое?), где помещать ссылки на них и краткую информацию или обзоры (чтобы каждому не просматривать эти ссылки самостоятельно), а также обсуждать их особенности, исходя из практического опыта. Если бы кто-то взялся этим заниматься...
Цитировать

Замечательное предложение!
Что конкретно, на Ваш взгляд, должен делать тот, что возмется этим заниматься?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Irina A от марта 16, 2004, 05:58
Кто знает еще подобные, не только по биомедицине?
Прошу всех накидать сюда все известные ссылки по грантовым поискам в любой исследовательской области.

http://researcher-at.ru/index.php?option=articles&task=viewarticle&artid=38 :)

Это, правда, не поисковик, а коллекция ссылок от г-на  Шуры Гомельского, но среди ссылок как будто бы встречаются отдельные поисковики и, напр., "список всех канадских грантов, на которые могут претендовать иностранцы".

Правда, почему-то интересная фраза "См. также: поисковик по североамериканским fellowships и грантам (в основном внутриуниверситетским)" висит без ссылки.

Шура Гомельский честно написал: "Все ссылки работали на август 2002 года". :)

За наводку спасибо. А еще? :)
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Irina A от марта 16, 2004, 06:34
Было бы можно, скажем, взяться ее проталкивать в заграничных и российских фондах и гос. инстанциях, а потом бы оказалось, что она никому не нужна?
...
Но вопрос, на который можно было бы ответить прямо здесь, на этом форуме, заключается в том, действительно ли это привлекательный вариант для тех, для кого такие гранты/стипендии могли бы быть предназначены?

Идея что-то протолкнуть в заграничных фондах мне кажется  утопичной. Да и в наших, если честно. Причем идея может быть сколь угодно замечательной. С удовольствием хотела бы ошибаться.

Мы пока ставим перед собой более скромную задачу: найти те возможности по грантам, которые есть, росссийским и зарубежным, открытым для российских участников, собрать их в одном месте, систематизировать, обеспечить обновление и организовать быстрый и полный поиск.
Единственно, что хочу понять, а надо ли это кому-нибудь?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Irina A от марта 16, 2004, 06:52
По-моему, главная проблема состоит в том, что первичным является низкий приоритет науки и образования в органах государственной власти, а ситуация с грантами на мой взгляд, все-таки вторична.  

Конечно, вторична, и тем не менее, система информации по грантам - небольшой проект, который можно сделать реально. На Ваш взгляд, нужна такая система?

Цитировать
Сейчас новый министр образования и науки сидит в самом конце.
Цитировать

Не буду спорить с Вашими оценками положения дел, могу только согласиться, что все плохо. Но что это даст, кроме весьма сомнительного "морального удовлетворения".

Что касается нового министра, то он известен тем, что худо ли бедно, но организовал в бытие свое в Минпромнауке честный конкурс инновационных проектов. Честный конкурс, на мой взгляд, уже сверхдостижение в нашей стране, хотя бы потому, что Вы вряд ли в это поверите.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Администратор от марта 16, 2004, 07:25
...можно было бы организовать, напр., нечто вроде раздела на Ресерчере (или хотя бы просто темы форума? или и то, и другое?), где помещать ссылки на них и краткую информацию или обзоры (чтобы каждому не просматривать эти ссылки самостоятельно), а также обсуждать их особенности, исходя из практического опыта. Если бы кто-то взялся этим заниматься...
Да если кто-нибудь возмется за эту задачу, я с радостью предоставлю специальный раздел на Ресечере под это дело. Причем мне кажется, что это должен быть именно раздел, а не просто тема форума. Но для этого необходимо действительно делать обзоры по существующим грантам и  возможностям финансирования. а в форуме можно было бы организовать ответы на вопросы.
на западе у организаций связанных с поддержкой науки и образования есть специальный штат сотрудников, специалистов по конкретных программам. там вообще довольно много бюрократии и жестких ограничительных рамок: кто может подавать, какие условия подачи, возможно ли совмещать финансирование по нескольким программам, необходимость наличия организаций партнеров, и тд. и тп. кроме того многие программы финансирования ориентируются на приорететы, которые меняются ии утверждаются чуть ли не каждый год. вобщем может потребоваться довольно много аналитической работы.

теперь что касается "нужно ли это?" в данном случае я думаю предложение способно породить спрос. если конечно предложение будет качественным.

еще одна ремарка о "проталкивании идей в фондах". боюсь, что для зарубежных программ это практически не осуществимо (ну разве что только исключенние могут составить мелкие частные благотворительные фонды) - ваши потребности либо вписываются в существующую систему, либо извините-простите. а вот идейно влиять на что-либо в России все-таки более реально.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Irina A от марта 16, 2004, 10:54
Да если кто-нибудь возмется за эту задачу, я с радостью предоставлю специальный раздел на Ресечере под это дело. Причем мне кажется, что это должен быть именно раздел, а не просто тема форума. Но для этого необходимо действительно делать обзоры по существующим грантам и  возможностям финансирования. а в форуме можно было бы организовать ответы на вопросы.
Цитировать

У нас нет "специального штата сотрудников", но поскольку мы так или иначе этим занимаемся, то готовы, как только что-то начнет вырисовываться, переслать Вам материалы, и тогда можно будет решить, получится из этой затеи что-то стоящее, или нет.
Но если есть кто-то еще, кто готов взять эту тему (и) на себя, мы бы с радостью посотрудничали.

А пока может быть доорганизовать на Ресечере копилку ссылок с возможсостью их добавления всеми желающими?
Вот в копилку к тем, что уже есть
http://www.ivanovo.ac.ru/win1251/mcam/grant.htm

Цитировать
а вот идейно влиять на что-либо в России все-таки более реально.
Цитировать

Реально, но процесс этот пока "медленный и печальный".
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: АВК от марта 16, 2004, 12:31
Наши отечественные научные конкурсы обладают проницаемостью гемато-энцефалического барьера. В итом смысле, что пройти через них, не имея мамы-папы-дяди - сложно. Гораздо легче получить западный грант. Там распределение - хоть честное, без византийства. Все довольно разумно и вменяемо. Пока в России наукой рулит РАН и проч. геронто-борократические организации, толка не будет. И конкурсы их - просто трата времени. В итоге премии получают сотрудники (или дети) членов экспертных комиссий. И заседают там одни и те же. Которые сами себя цитируют из года в год в ДАНах и проч. сборниках. Пока они не вымрут сами, или их не разгонят сверху (к этому все идет) дела не будет. Это время лучше потратить на формирование крепкой лаборатории на Западе, чтобы потом, имея пяти-шестизначные гранты, брать сынов-племянников в лаборанты - крысок всяких мыть, подносить пробирки и прочие патроны... Чтобы мамы-папы от собственного бессилия обливались валидолом, хотя бы из педагогических соображений. Ничто в мире не неизменно...
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от марта 16, 2004, 13:02
Может быть мой вопрос не совсем в тему, но может ли кто-нибудь из коллег сообщить, каков у них получается в среднем процент выигранных грантов (от общего числа поданных заявок) среди российских конкурсов и отдельно зарубежных?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 16, 2004, 14:13
У меня статистика примерно такая: в России подавал раз 5 или 6, получил 0 :) (хотя в паре совместных был соисполнителем). За границей подавал 6, получил 3 :)
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Irina A от марта 17, 2004, 05:12
У меня статистика примерно такая: в России подавал раз 5 или 6, получил 0 :) (хотя в паре совместных был соисполнителем).

Если не секрет, в какие именно наши подавали?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: gost' от марта 17, 2004, 08:33
Ya, v svoe vremya, podaval grant v RFFI tri raza, i kak PI v kompanii i odin. I tema byla ochen' interesnaya i novaya, i stat'ya byla opublikovana v International Journal. Ne poluchil nichego. Odin raz iz osvedomlennykh istochnikov soobshchili, chto ne khvatilo chut'-chut'.
No, kak izvestno, .....Pravda issledovanie bylo na styke oblastei. Odni nichego v etom ne ponimayut, a drugie vas plokho znayut. V RRFI, po moemu mneniyu, vse reshaet naskol'ko vy izvestny, i kak k vam otnosyatsya v nauchnom soobshchestve. Nu i blat - eto ponyatno. Kstati govorya, khot' tut i pishut, chto za rubezhom grant poluchit' legche, nauchnaya politika tam tozhe igraet sushchestvennuyu rol', kak dlya polucheniya grantov, tak i dlya kar'ery. Mozhno podumat', chto tam lyudi sdelany iz drugogo testa.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 17, 2004, 14:44
....Kstati govorya, khot' tut i pishut, chto za rubezhom grant poluchit' legche, nauchnaya politika tam tozhe igraet sushchestvennuyu rol', kak dlya polucheniya grantov, tak i dlya kar'ery. Mozhno podumat', chto tam lyudi sdelany iz drugogo testa.

Тесто тут не причем, чистая теория вероятности. Как Вы думаете, какая ситуация предпочтительнее, когда на 10 рублей претендуют 1000 человек, или когда на 1000 рублей претендуют 10 человек?   :)
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: jmk74 от марта 17, 2004, 23:26
Сильно.
Пока ребята из Западных Компаний просто делают те же нанотехнологии, российские ученые требуют финансирования на исследования этих технологий.

Да что у нас в правительстве глупее нас сидят что ли.
Сделал процесоор типа Интела - получи денег. Нет - отвали со своей диссертацией в институт - детей учить. Что толку давать русским ученым денег, если результата нет?

Почитать пресс-релизы да журналы крупных компаний, так все станет ясно. кто и где науку делает. И кто и что финансирует.  А кумовство в академической науке никто и никогда не отменял, в том числе и в "западной".  Вы что, дадите незнакомому денег в долг?

По квалификации и зарплата. По труду и почет. А кроме этих  слов, которые кажутся пустыми, сказать нечего. Наука живет  не  во всех странах, а в России она и не нужна. Иначе бы давно Вам денег дали - купались бы вы в них. Только пока, наше государства, в отличие от других, не может себе позволить содержать такие производительные научные силы - слишком дорого и неэффективно.

Было бы эффективно - надавали бы денег.  Не надо считать правительство глупее себя.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 18, 2004, 08:17
Предлагаю не обращать внимания на однообразные выпады глубокоуважаемого jmk74, кои уже опровергали более чем достаточно (напр., http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=4;action=display;threadid=17;start=msg2771#msg2771) и который, видимо, сужденья черпает лишь из пресс-релизов всевозможных компаний (те же нанотехнологии, например, в ста метрах от меня делают российские же ученые в отнюдь не частном институте, только институт - японский, ибо - "что у нас в правительстве глупее нас сидят что ли").

Итак, конкретные проекты типа "2+1" тут явно никто не хочет обсуждать в связи с неверием в то, что возможно откуда бы то ни было на них получить финансирование. Но, мб, есть еще какие-нибудь дополнительные соображения насчет возможности заинтересовать российское государство или иные страны, фонды, международные организации начать делать нечто нетривиальное для поддержки российской науки?

Кстати, по мнению ректора Государственного университета «Высшая школа экономики» Ярослава Кузьминова ("один из идеологов и авторов российской образовательной реформы" - "Время новостей", N°31, 25 февраля 2004 г.), деньги, которые нужны для поддержки фундаментальной науки в российских вузах - "это как раз соразмерно тем возможностям, которыми обладает государство" (http://www.vremya.ru/2004/31/61/92338.html).
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 18, 2004, 18:28
Если реально смотреть на вещи, то гранты типа “2+1” не очень применимы к России и мало кого, из тех, кто плотно сидит зарубежем, смогут заманить. В Европе да, а в Росии – нет. Имеется в виду, что если человек, скажем из Германии, едет, скажем в Америку (модный вариант), набирается там за два года опыта, то дальше, возможность взять финансирование за третий год с собой обратно в Германию сделает его возвращение особенно приятным: на позицию постдока, которому платить ненадо его возьмут куда угодно, по этому у него будет возможность выбрать себе наиболее перспективное (в смысле более перманентной позиции через год) место, и т.д. и т.п. Не нужно и говорить, что этому гипотетическому человеку по окончании своей стипендии гарантировано, как минимум – такая-же зарплата в статусе постдока и как максимум – самостоятельность и небольшая (а-то и большая) группа. Что же мы имеем в случае, если вместо Германии – Россия?? Я думаю, что не стоит даже и особо фантазировать на этот счет – каждый живо нарисует себе подходящую картину; через год наш постдок остается в положении старухи из сказки о золотой рыбке. Если серьёзно, то для того, что бы привлечь квалифицированных специалистов (коими и являются люди, успешно выполнившие 1-2 постдока), уехавших на запад, нужны большие (из рассчета примерно $100000 в год) 3-5 летние гранты. Говорят в правительственной программе “физико-химическая биология” что-то такое заложено, но опять-таки дают по блату. Так что, господа, надо трезво смотреть на вещи: если есть желание продолжать карьеру в России, нужно получать труднодоступные (хотя и получабельные) гранты от Welcom Trust, NIH, IBRO и пр., не рассчитывая особо на российское правительство и фонды. Ещё необходима солидная административная поддержка в Росии и, наверное, не лишним будет защитить русскую докторскую. Путь очень извилистый, но может в конце концов оказаться и проходимым, кто его знает? :)
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 18, 2004, 21:13
Наконец-то ответ по существу дела :)

Но я в основном имею в виду немного другой способ обращения с "2+1": через год в России вы снова получаете такой же "2+1".

Такая система в первую очередь может подойти, мне кажется, тем, кто хотел бы заниматься преподаванием. В России гораздо реальнее иметь хороших студентов, и к тому же поддержание контактов с коллегами, администрацией и т.п. пригодиться, когда по возрасту будет трудно рассчитывать на постдок на Западе. (Я ведь не случайно "2+1" поместил в топик по обсуждению статьи Островского.)

Кроме того, не все сидят за рубежом очень плотно, у некоторых есть обстоятельства, из-за которых возможность периодически проводить год в России может оказаться привлекательной. Довольно многие и так все время ездят туда-сюда, только хаотически (и оттого часто не очень продуктивно). Среди тех, кто только собирается уезжать, довольно многие хотят, по крайней мере, поначалу сохранять возможность возвращения.

- ?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: nikita от марта 18, 2004, 22:17
Незнаю, в американской традиции больше двух постдоков делать вредно (другое дело, что сроки условные, можно и по 5 лет каждый). По этому больше двух таких грантов скорее всего никто не даст. К тому же встаёт вопрос о целях финансирования. Из общих соображений переезжать каждый год-два кажется не очень эффективным. Логичнее было бы всё таки иметь привлекательную но конкурентную программу возвращения. Пусть аспиранты/постдоки едут работать зарубеж – современный российский рынок научных кадров всё-равно не может их ассимилировать, наиболее успешных из них можно было-бы попробовать на конкурсной основе привлечь обратно. Реабсорбция, как в почках :), это на мой взгляд был бы самый разумный государственный механизм получения выгоды из утечки мозгов. Деньги, я уверен, у страны для этого есть, но нету социальной культуры, для того, что бы вытащить это дело из под ковра.  
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: qqq от марта 19, 2004, 04:32
"Такая система в первую очередь может подойти, мне кажется, тем, кто хотел бы заниматься преподаванием."

По-моему, не в первую очередь, а именно и только тем, кто будет заниматься преподаванием. Ну куда, извините, вернться?! Вы что, покинули процветающую лабу? В ней было все, что душе угодно, а Вы уехали? Ведь нет же. Так значит, что не только гранты на "жисть", а и деньги на модернизацию и саму науку. А вот это уже другой порядок затрат.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от марта 19, 2004, 05:19
Я думаю, что от появления новых грантов хуже никому не будет, а любая дополнительная финансовая поддержка принесет только пользу. Как говорится, пусть расцветают все цветы. Были бы гранты, а аппликанты найдутся. Все-таки, на мой взгляд, гранты 2+1 будут работать только в условиях реформированного образования и науки, когда право на отъезд и сохранение рабочего места будет законодательно закреплено. Сейчас в законе о высшем образовании лишь прописано право на годичный отпуск раз в 10 лет. Но в любом случае, для продвижения новых проектов в наших реалиях нужен очень мощный административный ресурс или же солидная финансовая помощь от частных лиц. Нужно подумать прежде всего об этом, иначе все это так и не выйдет за рамки разговоров.
Кстати, еще раз о том, как за границей люди отстаивают свои права и взгляды. Вот краткая заметка из "Поиска":
Руководители государственных научных учреждений Франции подали в отставку.
     Таким образом о своем несогласии с политикой государства в области науки заявили более двух тысяч научных работников, занимающихся руководящей административной работой. Начало акции протеста положило обращение “Спасем науку”, составленное в адрес правительства страны директорами ряда научно-исследовательских лабораторий биологического профиля. В обращении, в частности, говорится о необходимости выделения дополнительных бюджетных средств на перспективные научные разработки, обновления исследовательской базы, создания новых рабочих мест для молодых ученых. Авторы документа критикуют 10-процентное сокращение ассигнований на нужды науки, произошедшее в прошлом году, и обращают внимание руководства страны на то, что молодежь теряет интерес к исследовательской деятельности вследствие скудного заработка и неопределенности карьерных перспектив. Многие вынуждены покинуть страну и отправиться для проведения научных изысканий в США…
     В течение нескольких дней обращение подписали около 60 тысяч человек - более половины всех ученых Франции. К инициаторам акции протеста присоединились рядовые научные сотрудники и студенты Парижа и других городов Франции. Во французской столице прошла многотысячная манифестация ученых. Собравшиеся в здании парижской мэрии обратились к президенту страны с просьбой взять под личный контроль сложившуюся ситуацию. Определен и срок, до истечения которого на государственном уровне должны быть предприняты необходимые меры по поддержке науки, - это 19 марта. Если к этому дню никаких конкретных шагов или по крайней мере заявлений от руководителей государства не последует, ученые грозят провести нешуточные акции протеста по всей стране.
     Кстати, средняя зарплата молодого (до 35 лет) ученого Франции составляет примерно 1500 евро...
http://www.poisknews.ru/_ingz/allstatya.asp?table=ingzNauka&id=297
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: jmk74 от марта 30, 2004, 01:40
знаю одного человека, который получает гранты от РФФИ постоянно - у него очень актуальный проект и возможности делать его. к нему грантодатели в очередь стоят.

Сергей, представьте себя на уровне западного грантодателя.
С него вообщем спрашивают за состояние науки в Его стране, и во вторую очередь в России. Он расходует государственные деньги, и спрашивают с него за своих ученых. У вас есть что ему продать? нет? все, разговор окончен.

А деньги бизнеса идут туда, где выгодно. Как мы видим, большая их часть вбрасывается в лаборатории в США, в Германии, в Японии.  Bell Labs, Intel, IBM-Research, Hitachi, Sony, Motorolla. Intel имеют лабы в Нижнем Новгороде, кстати, неплохом наноцентре. И платят им там прилично, проверьте сами.

К сожалению, не имею возможности осветить проблему ну уровне компетентном, я не грантодатель.  Сейчас мы получаем деньги именно таким образом.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 30, 2004, 09:59
Сергей, представьте себя на уровне западного грантодателя.
С него вообщем спрашивают за состояние науки в Его стране, и во вторую очередь в России. Он расходует государственные деньги, и спрашивают с него за своих ученых. У вас есть что ему продать? нет? все, разговор окончен.

Я имею в виду не отдельно взятых грантодателей.

Представьте себя на уровне не грантодателя, а, скажем, европарламентария или еврочиновника, ведающего евронаукой и/или еврофинансами. (Или на уровне какого-нибудь соответствующего американского или японского начальства.) Вы знаете: 1) что в России, независимо от того, идут ли ученые и преподаватели в ларьки или сваливают насовсем за бугор, разрушаются наука и образование, растет концентрация неучей и вообще страна все более становится дикой и опасной для соседей по планете; 2) что националисты в России зарабатывают политические дивиденты и все больше отдаляют страну от остального мира посредством обвинений Запада в разворовывании российских мозгов. Поскольку вы, однако, ничего в связи с этим не предпринимаете, то вас за это критикуют европейские (американские и т.п.) интеллектуалы, пресса, настраивают против вас избирателей, и вообще становится неуютно. И вот подворачивается возможность сделать хорошо и нашим, и вашим, чтобы российских ученые ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ, которые им и так платят на Западе (причем в основном тоже из госсредств, но только по другим каналам), и не насовсем уезжали, и в то же время не шли в ларешники или в грузчики. Усиливалось бы также вовлечение России в европейскую (мировую, азиатско-тихооканскую и т.п.) интеграцию, а российский и прочие народы лучше бы друг о друге думали. Прямо идиллия.

Если чиновникам и парламентариям это втолковать сложно, то для начала можно было бы попробовать продвинуть куда-то туда, где есть желание и возможности на них давить - мб, в западную прессу.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: gost' от марта 30, 2004, 10:50

Vy, Sergei, i vpryam', idealist. Nu ne budet zapad vkladyvat' den'gi v Rossiiskuyu fundamental'nuyu nauku, tak, mozhet byt', otdel'nye granty, v luchshem sluchae. Im eto ne vygodno - sozdavat' konkurentov. Da i ne dumayut oni vovse o nashikh uchenykh. Oni dumayut o sebe. Ispol'zovat' nashi golovy oni predpochitayut u sebya na rodine. Eto namnogo vygodnee, stabil'nee, udobnee i bezopasnee. Lichno ya ne vstrechal ni odnogo, kto by byl gotov delat' takie shagi. Tak, podkinut' nemnogo deneg pouchastvovat' v konferentsii eshche mozhet byt'. A ser'ezno - eto razve chto iz oblast' teoreticheskogo trepa, kotoryi tut i proiskhodit.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 30, 2004, 11:50
Они думают о себе. Использовать наши головы они предпочитают у себя на родине. Это намного выгоднее, стабильнее, удобнее и безопаснее. Лично я не встречал ни одного, кто бы был готов делать такие шаги. Так, подкинуть немного денег поучаствовать в конферентсии ешче может быть. А серьезно - это разве что из область теоретического трепа, которыи тут и происходит. [Текст переведён с транслита]

Я ведь говорю не то, что они должны непременно думать о нас, а что их должна пугать перспектива нашего одичания, в силу его потенциальной опасности для них. Кроме того, речь идет о том, чтобы они платили только за работу на их территории (т.е. за ту часть, за которую и так платят), а российский бюджет, хотя бы в значительно меньшем объеме, оплачивал бы работу на территории России. В этом смысл системы "2+1".

Наконец, есть фонды и программы, практикующие раздачу денег не на своей территории - кажется, среди них фонд Форда, программа НАТО для стран-партнеров, и др. Деньги иностранных научных фондов когда-то (в конце перестройки, кажется) двинулись в Россию довольно активно (им пришлось повернуть назад, когда они почуствовали непробиваемость российских реалий).

Правительства в целом часто охотно идут на заключение двусторонних соглашений о финансировании совместных исследовательских проектов, и если долгое время российское правительство старалось не выполнять свою часть обязательств (напр., во времена проектов Сороса), то сейчас, при значительном улучшении ситуации с бюджетом и приближении полной катастрофы в науке и высшем образовании, возможно, все-таки подвигнется на выделение хоть каких-нибудь средств. Причем даже в ситуации, когда с бюджетом было совсем плохо, возникали уже упоминавшиеся здесь гранты РФФИ-DFG и некоторые другие гранты, построенные по той же двусторонней схеме (см., в частности, на сайте РФФИ http://www.rfbr.ru/default.asp?section_id=119 ).
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: gost' от марта 30, 2004, 12:11

Vse eto, konechno, pravil'no. Tol'ko boyus', chto Rossiiskoe pravitel'stvo zainteresovanno v nauke v poslednyuyu ochered'. Esli voobshche zaineresovanno. Kak izvestno, toi massoi, pro kotoruyu vy pisali, upravlyat' znachitel'no legche, chem lyud'mi obrazovannymi i svobodnymi. Za poslednie 10-12 let nu absolyutno nichego ne izmenilos'. I maloveroyatno, chto v obozrimom budushchem chto-to izmenitsya. Esli dazhe net deneg na to,chtoby khotya by raz v 50 let otremontirovat' MGU, v tselom, i biofak, v chastnosti ( stdydno smotret'), to o chem voobshche mozhno govorit'. A na zapade i svoikh polno, est' kuda vkladyvat'. I est' strany, kotorye bolee zainteresovanny, i prilagayut k etomu usiliya. Pustoe eto. Vse delo v epokhe. Ne do nauki seichas. Ne te lyudi.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: jmk74 от марта 30, 2004, 23:50
так случится, так сложится.
что в назначенный час.
и наука наладится, [все в России наладится]
но наверно, без нас.

:(

отлично можно жить и без науки, как делают большинтство сырьевых стран, туристских стран и "не жужжат".
И вы их-правительство и бизнес не переспорите, ведь уж сколько лет пробуем.  и денег по дружбе они не дадут.

Россия не исключение и подчиняется правилам.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от марта 31, 2004, 03:45
отлично можно жить и без науки, как делают большинтство сырьевых стран
Однако есть мнение, что "мир не хочет больше зависеть от ситуации с нефтью в регионах с трудноконтролируемой политической ситуацией... Все крупные автомобилестроительные компании уже разработали программы "топливных батарей", а крупные нефтяные компании занимаются изучением того, какая система снабжения водородом новых автомобилей лучше."  И т.п. - http://researcher-at.ru/viewnews62-2.html

Так что нефть не вечна, да и газу тоже могут найти замену. К тому же, кажется, до некоторой степени в российском правительстве уже понимают, что чрезмерная зависимость от цен на нефть и т.п. очень вредна для экономики, и делают некоторые попытки искать альтернативу чисто сырьевому пути развития.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: jmk74 от апр. 01, 2004, 20:29
Сергей, да я согласен с Вами. По теории каждому ученому по лаборатории! :)

Где-то даже промелькнуло сообщение, что Нор.Никель проспонсировал  разработки новых топливных элементов.
Но остальным, видимо, отдыхать и веселиться. Президент четко сказал, про приоретные направления.  В АтомПром (чем не прикладная наука), в Космос деньги идут, поскольку результат виден!

Я понимаю, надежда на родное государство, а потом на зарубежного дядю умирает последней и должна быть у грантыпросящих. Правительство вы накормите максимум 2-5 летней перспективой и выгодой. Почему бы правительству РФ не нанять японских ученых, если работа будет сделана быстрее чем русскими?  Ведь работают у нас болгары и турки на стройках, а ученые чем хуже? И, фактически, некормежкой своих нанимаются зарубежных.

И это ИХ логика, а за ними  Деньги. Не за мной, и не за Вами. Не выпросим, не убедим - сдохнем.

глас вопиющего в пустыне:
http://www.inauka.ru/catalogue/article32979.html
http://www.inauka.ru/science/article40765.html

Правда иногда мне кажется, что просить у них бесполезно.
Не дадут, по причинам, кстати, нам с Вами неведомым.
Может они ждут когда отомрет все то, что само жить не может?

Вообщем то у меня все. Простите ради бога, но выпрашивание денег у правительства я считаю ерундой. У России масса, масса других первостепенных проблем, куда идут деньги. Предложите их решение, и вам дадут тонны грантов.

Успехов!
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 04, 2004, 09:44
Почему бы правительству РФ не нанять японских ученых, если работа будет сделана быстрее чем русскими?  Ведь работают у нас болгары и турки на стройках, а ученые чем хуже?

Хотя бы по такой вот простой причине: зарплата японского ученого намного выше зарплаты турецкого рабочего. А разница в уровне требований к условиям работы (я имею в виду, естественно, не уровень комфорта, а наличие того, что нужно для продуктивной работы) вообще колоссальная. Китайцы вот тоже пытаются к себе заманивать иностранных ученых и преподавателей, но к ним мало кто едет, даже когда зарплата предлагается более высокая, чем в США. Кстати, раз уж Россия столь решительно пытается приблизиться к китайской модели развития, было бы нелишне попристальнее приглядываться к китайским просчетам.

В рецензии "Известий науки" на книгу акад. Месяца 2002 г. (один из "гласов вопиющего", на которые вы дали ссылки - http://www.inauka.ru/catalogue/article32979.html ; кстати, спасибо, было довольно интересно посмотреть), упоминается одна популярная идея насчет спасения российской науки: "...Хороша идея академиков Владимира Фортова и Владимира Захарова: надо спасать костяк нашей науки - определить тридцать тысяч ведущих ученых и положить им гарантированную зарплату, чтобы они не захотели уехать. Именно эти люди сохранят нашу науку в трудный период". Идея разумная, но от нее одной толку было бы мало, т.к.  этими "тридцатью тысячами ведущих ученых" (даже если представить, что при их отборе каким-то сказочным образом обошлось бы без кумовства) стали бы, в основном, не молодые люди, делающие науку в данный момент, а те, кто приобрел репутацию прежними заслугами. Конечно, можно представить при них кучу студентов и аспирантов, которые будут реально работать руками (впрочем, и тем и другим потребуются повышенные стипендии, чтобы не тратить бОльшую часть времени на подработки), но этого было бы недостаточно, все равно нужно еще среднее звено.

При системе "2+1":

1) российские затраты могли бы быть минимальными за счет того, что основные заработки приходились бы на заграничные два года;

2) наиболее активно работающие в данный момент ученые имели бы наибольший приоритет.

На мой взгляд, только такая система (во всяком случае, пока что я не видел сколь-нибудь серьезных альтернатив) могла бы помочь удержать в сфере российской науки и элитного высшего образования наиболее активных и перспективных - как постдоков, так и начинающих преподавателей.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: ASCIR от апр. 04, 2004, 10:30
Китайцы вот тоже пытаются к себе заманивать иностранных ученых и преподавателей, но к ним мало кто едет, даже когда зарплата предлагается более высокая, чем в США. Кстати, раз уж Россия столь решительно пытается приблизиться к китайской модели развития, было бы нелишне попристальнее приглядываться к китайским просчетам.


При системе "2+1":

1) российские затраты могли бы быть минимальными за счет того, что основные заработки приходились бы на заграничные два года;

2) наиболее активно работающие в данный момент ученые имели бы наибольший приоритет.

На мой взгляд, только такая система (во всяком случае, пока что я не видел сколь-нибудь серьезных альтернатив) могла бы помочь удержать в сфере российской науки и элитного высшего образования наиболее активных и перспективных - как постдоков, так и начинающих преподавателей.

В Китае жить очень уж тяжело некитайцу. В бытовом и культурном отношении. Думаю, это тоже играет роль в нежелании иностранцев туда ехать.

А насчет системы "2+1"... Я лично очень сомневаюсь в том, что российский ученый, проживший 2 года в "цивилизованном мире" и имеющий хоть какую-то возможность там остаться, согласится вернуться в Россию. Даже если в России у него будет возможность более или менее нормально работать. Давайте посмотрим правде в глаза: ведь подавляющее большинство хочет свалить, (почти) все равно как.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 04, 2004, 10:33
Пусть аспиранты/постдоки едут работать зарубеж – современный российский рынок научных кадров всё-равно не может их ассимилировать, наиболее успешных из них можно было-бы попробовать на конкурсной основе привлечь обратно. Реабсорбция, как в почках :), это на мой взгляд был бы самый разумный государственный механизм получения выгоды из утечки мозгов. Деньги, я уверен, у страны для этого есть, но нету социальной культуры, для того, что бы вытащить это дело из под ковра.

Это все верно, но при длительном нахождении за границей, особенно если туда уезжают сразу после аспирантуры или еще раньше, достаточных контактов в России для обратной ассимиляции может не оказаться. К тому же если все время находиться вне ее, то судишь о ситуации в стране только по рассказам и по сообщениям в СМИ и она начинает казаться каким-то совершенно монструозным местом (сплошь мафия, ФСБ, коррупция, разгильдяйство, пьянство и нищета, не говоря уже о сомнительном климате...), и туда уже вовсе не тянет возвращаться. Может быть, правда, я преувеличиваю и такие ощущения возникают не у всех?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 04, 2004, 10:37
В Китае жить очень уж тяжело некитайцу. В бытовом и культурном отношении. Думаю, это тоже играет роль в нежелании иностранцев туда ехать.
Полностью согласен.

А насчет системы "2+1"... Я лично очень сомневаюсь в том, что российский ученый, проживший 2 года в "цивилизованном мире" и имеющий хоть какую-то возможность там остаться, согласится вернуться в Россию. Даже если в России у него будет возможность более или менее нормально работать.
Ха - я только что, еще не увидев ваш пост, написал почти что то же самое (см выше #118), но только как аргумент в пользу "2+1"! :D ;D ::)
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: gost' от апр. 04, 2004, 11:27
Sergei,

a kak vam voobshche v Yaponii? Kak nauka i kak sami yapontsy? Interesno,  skol'ko poluchayut yaponskie uchenye, nu khotya by v srednem? Strana to voobshche ochen' spetsificheskaya, po otzyvam nekotorykh posetivsh'kh biologov.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 05, 2004, 04:20
Sergei,

a kak vam voobshche v Yaponii? Kak nauka i kak sami yapontsy? Interesno,  skol'ko poluchayut yaponskie uchenye, nu khotya by v srednem? Strana to voobshche ochen' spetsificheskaya, po otzyvam nekotorykh posetivsh'kh biologov.

В Японии вообще мне хорошо :) , но от японской науки я, прямо скажем, никогда (в т.ч. до приезда сюда) в восторге не был, это не то, в чем они сильны. Мне трудно сказать, сколько вообще тут получают, т.к. наш институт (Рикен; кстати, см о свободных позициях у Алексея Семьянова - http://researcher-at.ru/index.php?option=news&task=viewarticle&sid=86) сильно отличается от обычных институтов и университетов. У него много своих плюсов, но зарплаты, в основном, как будто бы ниже, чем в университетах (а там, говорят, она вроде чуть ниже, чем в среднем в США). Страна действительно очень специфическая, и при всей доброжелательности (по кр.мере, внешней) японцев по отношению к иностранцам я, честно говоря, вряд ли бы себя хорошо чувствовал вне нашего института, где иностранцы составляют четверть штата и где для них создаются специальные условия - в частности, позволяющие подавляющему большинству их (иностранцев) нормально работать без знания японского.

Но вообще-то про Японию у нас тут есть отдельная тема, http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=21;action=display;threadid=216 . Так что если хотите что-нибудь узнать подробнее, то, чтобы не создавать тут оффтопик, пишите туда. С удовольствием отвечу :)
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: jmk74 от апр. 06, 2004, 12:10
цитируем!

 
Определены основные инновационные отрасли в российской экономике

   
Основные инновационные отрасли в области российской экономики определены. Об этом сообщил сегодня журналистам глава Министерства образования и науки РФ Андрей Фурсенко.

Среди ключевых отраслей находятся: биотехнологии, космические и атомные технологии, научное приборостроение, машиностроение и энергетическое машиностроение. В области особых экономических зон Министерство образования и науки предполагает в рамках технико-внедренческих зон проводить развитие так называемых технопарков. В настоящее время необходимо "поддерживать центры информационных технологий и венчурные ярмарки", считает Фурсенко.

Вопросами инновационного развития инфраструктуры будут заниматься Министерство образования и науки, а также Минпромэнерго и Минэкономразвития. Министерство возглавляемое Фурсенко будет заниматься двумя ключевыми моментами - вопросами интеллектуальной собственности и кадровым потенциалом в данных отраслях. Процесс развития инновационных отраслей должен "инициироваться государством с привлечением для анализа ситуации представителей бизнеса". Об этом сообщает АК&М.

_______________________________
Вот куда правительство само отдаст деньги!  
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: qqq от апр. 27, 2004, 17:52

Из свежих новостей на эту тему: Россия и Германия разработали программу поддержки молодых ученых
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=533514&PageNum=0


Господа, понятно, ссылка устарела, но может, кто-нибудь владеет более свежей инфо на эту тему? или скачал в свое время эту новость? Буду очень благодарен
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: mpm от апр. 28, 2004, 03:51
Очевидно, имелась в виду российско-германская программа "Михаил Ломоносов". К сожалению, deadline по ней - 19 апреля. http://www.ed.gov.ru/science/grant/daad2004.doc
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: qqq от апр. 28, 2004, 12:57
Очевидно, имелась в виду российско-германская программа "Михаил Ломоносов". К сожалению, deadline по ней - 19 апреля. http://www.ed.gov.ru/science/grant/daad2004.doc

mpm, спасибо.
Да нет, не жаль, ведь это даад, а не что-нибудь более серьезное.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 28, 2004, 23:04
ведь это даад, а не что-нибудь более серьезное

А в каком смысле более серьезное, чем ДААД?
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: qqq от апр. 29, 2004, 03:45
Не тянет, имхо, появление нового типа грантов в отдельно взятом фонде на что-то принципиально новое. Вот и все. Никакого камня в огород даад"а, их и так там много.
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 25, 2005, 05:42
Статью Островского "MONEY, MONEY, MONEY или О неопределеннном будущем нашего поколения" (http://researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=67) вдруг стали обсуждать на Саентифике: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1114343459
Название: Re:Money, money, money...
Отправлено: Andre V. Bochkov от дек. 20, 2005, 19:40
Privet Andrey. Sluchajno na teba vishel. Sigu 3 goda v Michiganskom Unoivere - do etogo bil Post Doc v Belgium. No ja ZIN patriot v otlichie ot teba i toge tuda regularno motajus. Rad, chto kto to dumaet kak ja - ne odin ja takoj durachok.

No s Academiej ti sagnul - tipichnij universkij snobism pomeshannij na tipichom universkom komplekse nepolnocennosti pered academiej-))) (shutka)

Rad bil slishat

Andre

 :o