Researcher@ Форум

Общие => Обсуждаем статьи на Researcher@ => Тема начата: Сергей Ш. от мая 28, 2005, 11:11

Название: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Сергей Ш. от мая 28, 2005, 11:11
Обсуждаем статью Алексея Крушельницкого "Какая наука нужна ВАКу?":

http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=305
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Сергей Ш. от мая 28, 2005, 11:32
На близкие темы:

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=226
Когда в России будут издаваться хорошие журналы?

http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=302
Алексей Иванов. Импакт-фактор как показатель положения дел в российской науке (на примере геологических журналов)  

http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=4;action=display;threadid=1077
Обсуждение статьи "Импакт-фактор как показатель положения дел в российской науке"
Название: Поход в чужой монастырь со своим уставом
Отправлено: Лотарь от мая 29, 2005, 03:32
1) Для получения российской ученой степени подобает печататься в российских журналах. Печатающимся исключительно за рубежом подобает получать ученые степени там же. Этический принцип.

2) Поднять привлекательность (в т. ч. импакт-фактор) российских журналов невозможно без (а) публикаций в них российских ученых, достойных присвоения ученой степени, (б) перевода этих журналов на основные иностранные языки и распространения их по библиотекам за рубежом.

3) Научные журналы читают не только специалисты в конкретных отраслях науки, но специалисты из смежных областей, преподаватели, аспиранты, студенты, инженерно-технические работники. Доступность отечественных научных журналов для неспециалистов несравненно выше, чем доступность иностранных журналов, в т. ч. и из-за языкового барьера. Одна из фундаментальных задач науки состоит в повышении образовательного уровня населения, для этого недостаточно иметь научно-популярные журналы, необходимы специализированные (в разной степени) научные журналы.

4) Хотя владение иностранным (английским) языком требуется ВАКом (косвенно, аспирантские экзамены) для получения ученой степени, оно не может считаться необходимым условием профессиональной пригодности, т. к. (а) могут существовать переводные журналы, (б) можно пользоваться услугами переводчика, (в) можно переводить со словарем.

5) Патриотизм состоит не в том, чтобы поднимать международный научный престиж России, поскольку эта цель сугубо внешняя, направленная на формальную оценку страны иностранцами (почти всегда - по политизированным критериям). Патриотизм в организовывания (организации) науки может проявляться исключительно если цели такого организовывания внутренние, направленные на развитие науки внутри страны. Одна из таких целей - повышение уровня образования населения, пропаганда исключительной полезности научной деятельности, организация внедрения результатов науки в промышленность и т.д.

6) Тезис об оставлении лишь "нескольких десятков высококлассных журналов" в принципе неверен. В науке не может существовать лишь один Ньютон, необходимы люди с "промежуточным" уровнем квалификации. Точно также и журналы. Грубо говоря, авторы послабее должны иметь возможность публиковаться в журналах послабее. Для каждой отрасли должно быть несколько журналов, одни для коротких сообщений с очень жестким рецензированием, другие для длинных статей, третьи для технических и методологических статей и т. д.  

Для справки: я исследователь и, по совместительству, преподаватель крупного ВУЗа, кандидат физ-мат наук.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Сергей Ш. от мая 29, 2005, 05:58

авторы послабее должны иметь возможность публиковаться в журналах послабее


А патриотично ли государству тратить деньги на авторов, которые в состоянии лишь "удовлетворять собственное любопытство за государственный счет" и никак не могут научиться производить действительно новые и действительно достоверные данные (с которыми их с удовольствием напечатали бы и в "импактных" журналах)? Вместо того, чтобы, скажем, вкладывать эти деньги в школы и больницы?


Для справки: я исследователь и, по совместительству, преподаватель крупного ВУЗа, кандидат физ-мат наук.


Кстати, Вы зря говорите про "чужой монастырь". Алексей Крушельницкий имеет почти такой же статус, что и Вы (что несложно выяснить, воспользовавшись яндексом или гуглом).
Название: Какой ВАК нужен науке?
Отправлено: Лотарь от мая 29, 2005, 08:02
авторы послабее должны иметь возможность публиковаться в журналах послабее

А патриотично ли государству тратить деньги на авторов, которые в состоянии лишь "удовлетворять собственное любопытство за государственный счет" и никак не могут научиться производить действительно новые и действительно достоверные данные (с которыми их с удовольствием напечатали бы и в "импактных" журналах)? Вместо того, чтобы, скажем, вкладывать эти деньги в школы и больницы?

Вместо бинарной альтернативы "либо гений, либо дурак" гораздо разумнее учитывать непрерывный спектр, где между гением и дураком есть еще очень много промежуточных уровней квалификации и способностей.

Ученые различаются, по крайней мере, по возрасту. В зависимости от возраста они имеют различный опыт. Качество их научных работ, за редчайшим исключением, зависит от этого опыта. Ставя слишком сильный порог, Вы лишаете ученых возможности набраться опыта. Кстати, более половины статей в самых престижных западных журналах по физико-математическим наукам является хламом, единственная и важная польза которого - получение профессионального опыта их авторами и ознакомление сообщества с авторами.

Я уже писал о необходимости достаточно широкого распределения ученых по способностям и квалификации (гений в одиночку существовать не может). Обрубать это распределение столь примитивным способом - значит наносить вред науке.

Для справки: я исследователь и, по совместительству, преподаватель крупного ВУЗа, кандидат физ-мат наук.

Кстати, Вы зря говорите про "чужой монастырь". Алексей Крушельницкий имеет почти такой же статус, что и Вы (что несложно выяснить, воспользовавшись яндексом или гуглом).

Я не ожидал такой интерпретации. Название моего отклика относится не к уважаемому А. Крушельницкому, а к моему первому тезису. "Чужой монастырь" - это институт российских ученых степеней, а "свой устав" - требование признавать публикации в иностранной литературе (фактически) в ущерб публикации в отечественных журналах.

Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: vasya от мая 29, 2005, 08:04
Мне кажется что поезд уже ушел. Догнать уже невозможно, а эти методы, хотя и с благими намерениями, делают еше хуже.

Мое понимание что уже сейчас, аспирантура по любому предмету лучше за бугром. То есть если вы зашишаетесь в МГУ и потом ишете работу (на западе естесственно, потому что не надо обсуждать что работать на западе гораздо лучше (хотя бы потому что интереснее, и ничто не отвлекает)) то это практически всегда тяжелее сделать, чем если иметь PhD из какой-нибудь Швеции (необязательно для работы в Швеции).

Соответсвенно: Российская аспирантура есть потеря времени (ну сейчас она еше и откос от армии). Если сделав ХОРОШИJ  диссер его даже и напечатать нельзя на западе, то это еше отбирает несколько лет жизни. Соответственно Российские аспирантуры будут полностью для желаюших откосить от армии.
(Хороший диссер в естесственных наукай еше можно продать: Есть несколько хороших русских журналов в естесственных науках, но нет ни одного во всех остальных (поправьте если я не прав)).

Докторская степень это вообше бредняк: какая мне разница как человек называется если он не в состоянии написать и напечатат статьи в хороших журналах? Наличе PhD это доказательсто того что человек умеет работать. Уже один раз доказал, зачем еше раз? Отальное только статьями, пожалуйста.

А английский надо знать. за незнание конечно уволить нельзя, но это ведь это дармоед, не правда ли, если он английского не знает, читать не умеет, что вокруг люди делают не знает, то что он напишет?
(конечно переводчики могут помочь... есобенно сейчас, когда все (кроме, presumably научных работников) вокруг стали умные, понаучились английскому, а бедным выпускникам инязов что делать? была престижная специальность, а теперь только секретаршами... Так и их занять можно, неважно что долго и что смысл потерялся, зато все при деле)

а насчет журналов: мы тут недавно ревизию проводили: на какие журналы подписан наш департмент. в результате отказались от подписки на всякое дерьмо которое никто не читает. Обычно корреляция с импакт фактором у таких журналов близка к 100%. Для таких журналов есть British Library или библиотека kонгресса (то есть  два экземпляра есть куда заслать, радуйтесь российские издатели!), если ну уж очень припрет, то мне через 2 дня оттуда доставят бесценный выпуск.

[Текст переведён с транслита]
Название: Re:Поход в чужой монастырь со своим уставом
Отправлено: Gast2 от мая 29, 2005, 08:44
1) Для получения российской ученой степени подобает печататься в российских журналах. Печатающимся исключительно за рубежом подобает получать ученые степени там же. Этический принцип.

Простите, но это глупость. Что, если бельгиец или голландец хотят получить ученую степень в своих странах, они должны печататься исключительно в своих странах и исключительно на нидерландском? Абсурд.

2) Поднять привлекательность (в т. ч. импакт-фактор) российских журналов невозможно без (а) публикаций в них российских ученых, достойных присвоения ученой степени, (б) перевода этих журналов на основные иностранные языки и распространения их по библиотекам за рубежом.

(а) Ученый волен сам выбирать - где печататься и на каком языке. В российских журналах миллион ограничений - от ограничения по объему статьи (например "Метеорологи и гидрология") до невозможности напечатать цветные иллюстрации. Нельзя напечатать и свою работу на английском. И много еще чего.
(б) На китайский, японский, хинди, урду, далее везде ...

3) Научные журналы читают не только специалисты в конкретных отраслях науки, но специалисты из смежных областей, преподаватели, аспиранты, студенты, инженерно-технические работники. Доступность отечественных научных журналов для неспециалистов несравненно выше, чем доступность иностранных журналов, в т. ч. и из-за языкового барьера. Одна из фундаментальных задач науки состоит в повышении образовательного уровня населения, для этого недостаточно иметь научно-популярные журналы, необходимы специализированные (в разной степени) научные журналы.

Во первых, как верно заметил А.Крушельницкий, - незнание английского для ученого - профнепригодность. Во-вторых, НАУЧНЫЕ журналы не предназначены для повышения образовательного уровня населения. Эту функцию выполняют журналы "Знание-сила", "Природа" и "Юный натуралист". У научных журналов совершенно другие функции.

4) Хотя владение иностранным (английским) языком требуется ВАКом (косвенно, аспирантские экзамены) для получения ученой степени, оно не может считаться необходимым условием профессиональной пригодности, т. к. (а) могут существовать переводные журналы, (б) можно пользоваться услугами переводчика, (в) можно переводить со словарем.

99% публикаций (во всяком случае, в естественных науках) - на английском. Переводить ВСЕ невозможно - долго и дорого. Вы можете представить средневекового ученого, не владеющего латынью? Я не могу. Невладение английским сегодня в объеме, достаточном, чтобы читать научный текст, - однозначная профнепригодность

5) Патриотизм состоит не в том, чтобы поднимать международный научный престиж России, поскольку эта цель сугубо внешняя, направленная на формальную оценку страны иностранцами (почти всегда - по политизированным критериям). Патриотизм в организовывания (организации) науки может проявляться исключительно если цели такого организовывания внутренние, направленные на развитие науки внутри страны. Одна из таких целей - повышение уровня образования населения, пропаганда исключительной полезности научной деятельности, организация внедрения результатов науки в промышленность и т.д.

В оценке реальных достижений нет никакой политизированности. Ау! Холодная война давно кончилась! Нет науки российской, нигерийской, новозеландской. Мир изменился.
Патриотизм же штука тонкая. Для кого-то патриотизм заключается в победе купленных на деньги Абрамовича негров над неграми, купленными португальцами в процессе полуторачасовой беготни по большому газону.

6) Тезис об оставлении лишь "нескольких десятков высококлассных журналов" в принципе неверен. В науке не может существовать лишь один Ньютон, необходимы люди с "промежуточным" уровнем квалификации. Точно также и журналы. Грубо говоря, авторы послабее должны иметь возможность публиковаться в журналах послабее. Для каждой отрасли должно быть несколько журналов, одни для коротких сообщений с очень жестким рецензированием, другие для длинных статей, третьи для технических и методологических статей и т. д.  

Это верно. Собственно, в такая картина в зарубежных журналах. Все ученые могут соответственно ранжировать журналы.

Цитировать
Для справки: я исследователь и, по совместительству, преподаватель крупного ВУЗа, кандидат физ-мат наук.
Цитировать

Название: Re:Какой ВАК нужен науке?
Отправлено: Сергей Ш. от мая 29, 2005, 08:52
Вместо бинарной альтернативы "либо гений, либо дурак" гораздо разумнее учитывать непрерывный спектр, где между гением и дураком есть еще очень много промежуточных уровней квалификации и способностей.

Ученые различаются, по крайней мере, по возрасту. В зависимости от возраста они имеют различный опыт. Качество их научных работ, за редчайшим исключением, зависит от этого опыта. Ставя слишком сильный порог, Вы лишаете ученых возможности набраться опыта. Кстати, более половины статей в самых престижных западных журналах по физико-математическим наукам является хламом, единственная и важная польза которого - получение профессионального опыта их авторами и ознакомление сообщества с авторами.

Ну так если хлам где-то там печатается, то почему бы тем, кто пишет в вестники, тоже не посылать свои статьи туда же? Тут у Вас некоторое противоречие.

Быстрее всего набраться опыта можно тогда, когда на статьи получаешь квалифицированные рецензии, пусть даже отрицательные. Чем лучше журнал, тем лучше и рецензии. В вестниках обратная связь, естественно, наименее качественная. В подавляющем большинстве российских журналов, насколько я понимаю, рецензенты (естественно, в среднем) напрягаются намного меньше, чем в большинстве более-менее читаемых международных.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Пшелты от мая 29, 2005, 13:33
Уважемый Лотарь.

Такое ощущение, что ты бредишь.

Престиж науки может быть только один, он же международный. Или ты предлагаешь ввести новые физические законы на территории России?

Если ты преподаешь, то прежде чем в следующий раз такое писать, обсуди сначала со своими студентами, послушай их, прежде чем радеть за всех.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Liza от мая 29, 2005, 13:39
Пробегая мимо, несколько слов.
Хочу заметить, что публикации в российских журналах (например физика и техника полупроводников, жэтф и т.п.) допускают использование английского языка.

 И это очень хорошо, потому качество переводов (для англоязычных версий журналов), например публикаций нашей группы, было  очень и очень фиговое.

С другой стороны, в списке журналов ВАКа есть и очень слабые журналы, например Микросистемная техника. Сомневаюсь, что у них вообще есть какой-то отбор статей.
Поэтому, формально нет проблемы написать некие обзорные статейки по результам диссертационной работы
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: А. Крушельницкий от мая 30, 2005, 05:55
1) Для получения российской ученой степени подобает печататься в российскилах. Печатающимся исключительно за рубежом подобает получать ученые степени там же. Этический принцип.

На самом деле никакого принципа, тем более, этического, тут нет. Присуждение ученой степени - это подтверждение уровня квалификации соискателя. Проблема привязки результата этой процедуры к национальной принадлежности издательств, выпускающих журналы, в которых соискатель опубликовал свои труды, да еще с ссылками на "этику", полностью высосана из пальца.

Однако принцип за протицированным выше утверждением Лотаря все же проглядывается. Принцип довольно серьезный, и который исповедуется довольно заметной частью нашей научной (да и не только научной) братии. Это принцип разделения мира на "нас" и "их".  И не просто разделения, а противопоставления.  Европа, США, Япония и многие другие страны стараются максимально интернационализировать науку, прекрасно осознавая что от этого в выигрыше окажется в конечном счете не только человечество в целом, но и каждая страна в отдельности (это, кстати, к вопросу о патриотизме). Даже Китай публикации своих ученых в международных журналах поощряет деньгами, а не журит, как у нас. К сожалению, советский менталитет за семь десятков лет пустил такие корни, что до сих пор дает о себе знать то тут, то там. Рационально доказать, что у всего мира нет идеи фикс - как бы лишний раз опустить Россию - просто невозможно, как невозможно доказать, что бога нет. С этим ничего не поделаешь...
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Skeptik от мая 30, 2005, 08:04
Крутой список! Если показать тому кто раздумывает, ехать на PhD за рубеж или делать в России, как увидит человек журнал Свиноводство в числе классных и обязательных, сразу и убежит.

За Российский PhD и так не много дают, а с таким списком начнут давать и в морду (Столыпин, кажется, о рубле так формулировал)

Тут рекоммендовали хотя обзоры печатать на русском для диссертации: хороший обзор штука тонкая потому как не в количестве ссылок дело, vision у человека должен быть, опыт и прдчувствие where the field tends to move. Какой там vision после аспирантуры то, слезы...
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Сергей Ш. от мая 30, 2005, 10:54
Тут рекоммендовали хотя обзоры печатать на русском для диссертации: хороший обзор штука тонкая потому как не в количестве ссылок дело, vision у человека должен быть, опыт и прдчувствие where the field tends to move. Какой там vision после аспирантуры то, слезы...

Список относится к докторской диссертации, на этом этапе видение уже положено иметь. А для кандидатской (которая обычно считается эквивалентом PhD; докторской отчасти соответствует Habilitation в Германии и некоторых других странах) формально достаточно - если ученый совет не потребует иное - тезисов конференций. Правда, в пристойных местах ученые советы сами с усами и кандидатские с одними тезисами не пропускают.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: KISKIN от мая 30, 2005, 12:27
Ну  вот с  этого  и  надо  начинать  -  тезисы  должны  быть  исключены   вообще  из всех  списков  публикаций. Только -  статьи.  Тогда    придется  их  печатать  -    что   приведет  к  повышению  напряженности  портфеля   журналов  и  повышению  качества  статей.  Скажем,    три  статьи  для  кандидатской (на  самом  деле   такое  требование  негласно   работает  у  нас  в институте и  без  этого    выходить  на  апробацию  неприлично).
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Сергей Ш. от мая 30, 2005, 12:51
Скажем,    три  статьи  для  кандидатской (на  самом  деле   такое  требование  негласно   работает  у  нас  в институте и  без  этого    выходить  на  апробацию  неприлично).

А еще лучше сразу как у китайцев: три (или четыре? уже забыл) статьи в журналах, имеющих импакт ISI.

Правда, у них еще есть правило, что статьи к моменту защиты должны быть не просто приняты в печать, а уже и опубликованы, вот это, наверное, излишне.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Skeptik от мая 30, 2005, 14:13
Люди, а что, это правда что с одними тезисами защищаются?! Круто, ох крутенько... То-то я и смотрю какой-то левый кандидат на пос-доки косяком пошел, ну я думал, перегибы на местах, туда-сюда ... а оно вон откуда берется.

Надо этот список распространять широко - вот, мол, дети, останетесь - и будете в Свиноводстве печататься.

Интересно, а как на Украине дела - мне тут недавно чувак из Киева свой автореферат показывал - так полностью на English, хотя формат как у наших 10 лет назад. Это один институт такой, или правило Украинского ВАКа? Если ВАК такое правило поддерживает, то Укр.ВАКу - ТАК!
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: KRA от мая 30, 2005, 23:57
Критика решения ВАК в значительной степени необоснованна. Ситуация с русскоязычными журналами* достаточно хорошо известна и здесь на форуме обсуждалась детально. Если зайти на базу данных ISI, то там можно найти подробную информацию обо всех журналах за последние 10 лет: какие издания цитируются в журнале, насколько часто и с разбивкой по годам, где цитируются статьи из данного журнала и т.д. масса разнообразной информации. Я ещё раз глянул там журналы физ-мат профиля (поскольку это мне близко и понятно)- из сопоставления данных о русскоязычных и англоязычных журналах следуют легко понятные выводы.
1) Если отбросить самоцитаты, то подавляющее число цитируемых статей в русскоязычных журналах - как минимум 10-летней давности. Их общее число во всех без исключения журналах превышает 50%, а в некоторых даже превосходит 80%. В англоязычных журналах среднего уровня и выше ситуация прямо противоположная - подавляющее большинство цитат - примерно 3-4 летней давности. Исключение - журналы обзорного типа.
2) За редчайшими исключениями, в русскоязычных журналах цитируются русскоязычные же журналы, в англоязычных журналах противоположная ситуация.
3) В тех редких случаях, когда всё-таки встречаются перекрёстные цитаты - они относятся почти исключительно к старым статьям 10-летней давности; в России цитируют старые англоязычные статьи, а за рубежом- старые русские статьи.
4) Такое положение вещей прослеживается все последние 10 лет без каких-либо изменений.

Таким образом, уже около 10 лет как минимум в России функционирует своя национальная наука, которая практически не пересекается с мировой наукой. Взаимно не читаются статьи. не пересекается тематика и т.д. Исключений конечно хватает (с российской стороны), но они лишь подтверждают правило и несущественны на общем фоне.

Решение ВАК - это лишь отражение реально существующего вещей, мотивацию этого решения следует понимать буквально. Если какая-то работа не опубликована в русскоязычном журнале, то с вероятностью 100% она останется неизвестна российскому научному сообществу, на что и указывает ВАК. Предложения изучить английский язык и прочитать какую-либо статью неконструктивны.

Есть и другое соображение. Требование ВАК относится только к докторским диссертациям, кандидатские диссертации можно защищать по любым статьям. Как известно, какдидатская диссертация - это квалификационная работа, человек показывает свою способность работать в науке, далее он волен выбрать любой путь. Докторская диссертация - абсолютно другое дело. Это необходимое условие для получения руководящих должностей в науке. Человек, претендующий на какую-либо роль в российской науке, должен быть включён в систему, работать внутри российской науки и по её правилам. Публикации в русскоязычных журналах - один из кретериев отбора.

Конечно, всё это печально, но, откровенно говоря, такова реальность на сегодня. Если изменится ориентация на национальную науку - будет изменятся всё остальное.

__________
 * Напомню еще одну недавнюю статью как раз на эту тему:  Алексей Иванов. Импакт-фактор как показатель положения дел в российской науке (на примере геологических журналов). http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=302 . - Модератор (С.Ш.)
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: А. Крушельницкий от мая 31, 2005, 09:21
Таким образом, уже около 10 лет как минимум в России функционирует своя национальная наука, которая практически не пересекается с мировой наукой. Взаимно не читаются статьи. не пересекается тематика и т.д. Исключений конечно хватает (с российской стороны), но они лишь подтверждают правило и несущественны на общем фоне.

Решение ВАК - это лишь отражение реально существующего вещей, мотивацию этого решения следует понимать буквально. Если какая-то работа не опубликована в русскоязычном журнале, то с вероятностью 100% она останется неизвестна российскому научному сообществу, на что и указывает ВАК. Предложения изучить английский язык и прочитать какую-либо статью неконструктивны.


Констатация фактов вполне справедлива, но интересно что Вы и я делаем отсюда прямо противоположные выводы. Я считаю что такое положение дел необходимо менять, Вы же предлагаете с этим смириться и спокойно жить дальше. Что есть самоцель научных исследований? Развитие науки или спокойная жизнь ученых? Что есть институт - научное учреждение или собес? Вообще - нужна ли эта "национальная наука" в принципе?
Название: перепалка и немного конструктива
Отправлено: Лотарь от мая 31, 2005, 09:36
По поводу замечания автора в форуме о "принципе разделения мира". Этот принцип разделяют те, кто его видит в моем сообщении. В частности, его разделяет автор. По крайней мере, он способен отличить Китай от России.

Этический принцип, упомянутый в первом моем тезисе, несмотря на инвективы некоторых читателей, существует. Если человек принципиально не желает печататься в русском журнале, то зачем ему русская ученая степень? В России напечататься не сложнее, чем на западе. Основные журналы по физ-мат наукам принимают статьи также и на английском языке. Поэтому факт нежелания печататься в русском журнале не имеет под собой иных оснований, кроме презрения к самим журналам и к их читателям. Если такой человек тем не менее требует признания своей квалификации, фактически, у читателей этих журналов, то его поведение неэтично.

Условие ВАКа иметь публикации по основным темам докторской диссертации в российских журналах является не бОльшим препятствием, чем условие написать диссертацию (доклад) на русском языке. Было бы гораздо полезнее, если бы ВАК вообще отменил необходимость писать диссертационный "кирпич", а вместо него требовал бы представление краткого (до объема нынешнего автореферата) обзора работ и оттиски этих работ.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: А. Крушельницкий от мая 31, 2005, 10:09
Поэтому факт нежелания печататься в русском журнале не имеет под собой иных оснований, кроме презрения к самим журналам и к их читателям.

Это, извините, только Ваши домыслы. Многие российские ученые не желают печататься в российских журналах не потому что они российские, а потому что они (точнее, большинство из них) мало читаемы, непризнаны в мировой научной аудитории, они долго печатают статьи, у них узок круг квалифицированных экспертов, они зачастую плохо переводят статьи на английский язык, и т.д. "Презрения к читателям" никакого нет (простите, это - откровенная передержка и просто глупость!), оно Вами притянуто за уши как и "этический принцип".
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Лотарь от мая 31, 2005, 11:59
Многие российские ученые не желают печататься в российских журналах не потому что они российские, а потому что они (точнее, большинство из них) мало читаемы, непризнаны в мировой научной аудитории, они долго печатают статьи, у них узок круг квалифицированных экспертов, они зачастую плохо переводят статьи на английский язык, и т.д.

Это, извините, только Ваши домыслы, точнее, откровенная передержка и просто глупость. Это заключение Вами притянуто за уши как и Ваш "патриотизм".

По существу:
- Мало читаемые - Кем? Если их не читают сами авторы, какие же они тогда ученые?
- не призананы мировой научной аудиторией? - Не ISI ли та самая "научная аудитория"? Вы же сами пишете, что ссылки до сих пор идут.
- долго печатают статьи? - по сравнению с кем? У процесса печатания статьи много этапов - рассмотрение редакцией, отзывы рецензентов, переписка с рецензентами, корректура, собственно печать. Наибольшее время отнимает переписка с рецензентами. Западные рецензенты, по крайней мере в физ-мат науках, ничуть не лучше отечественных.
- узок круг квалифицированных экспертов? Не из авторов ли состоит этот круг?
- плохо переводят статьи на английский язык? Настолько плохо, что смысл искажается? Натяжка.

По сути, причина только одна - желание быть услышанным заморской публикой. Очень разумное желание, но почему бы хотя бы раз в N лет не написать мини-обзор своих результатов для своей публики, для глубинки? Или Вы пишете только для заморской?
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Лотарю: от мая 31, 2005, 12:20
Для глубинки есть курсы повышения квалификации (и курсы английского). Там вся методическая литература на русском.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: А. Крушельницкий от мая 31, 2005, 14:30

По существу:
- Мало читаемые - Кем? Если их не читают сами авторы, какие же они тогда ученые?

Мало читаемые учеными всего мира, в том числе и российскими учеными, которые понимают, что надо знать обо всей мировой науке (в том числе и о российской), а не ТОЛЬКО о российской.


- не призананы мировой научной аудиторией? - Не ISI ли та самая "научная аудитория"? Вы же сами пишете, что ссылки до сих пор идут.

ISI отображает только то, что есть, ISI сам по себе аудиторией не является


- долго печатают статьи? - по сравнению с кем? У процесса печатания статьи много этапов - рассмотрение редакцией, отзывы рецензентов, переписка с рецензентами, корректура, собственно печать. Наибольшее время отнимает переписка с рецензентами. Западные рецензенты, по крайней мере в физ-мат науках, ничуть не лучше отечественных.


Не могу Вам дать исчерпывающий ответ почему так (у меня есть только догадки) однако факт есть факт - ведущие западные журналы печатают статьи быстрее чем большинство наших. Если Вы утверждаете обратное - у нас просто с Вами разный опыт, возможно Вам больше повезло, чем многим моим коллегам, с которыми я эту тему обсуждал.


- узок круг квалифицированных экспертов? Не из авторов ли состоит этот круг?


В случае наших журналов редакции могут выбирать экпертов только из России, потому что статьи присылаются на русском языке. Ученых в России намного меньше ученых во всем мире (по некоторым областям науки их буквально единицы или нет вообще), потому и узок их круг.

- плохо переводят статьи на английский язык? Настолько плохо, что смысл искажается? Натяжка.

Иногда (конечно, не в большинстве случаев) - да, искажается смысл. Мои коллеги рассказывали о конкретных случаях. Мой личный опыт говорит о том, что хотя смысл не искажался, но специфические термины переводились неправильно.

По сути, причина только одна - желание быть услышанным заморской публикой. Очень разумное желание, но почему бы хотя бы раз в N лет не написать мини-обзор своих результатов для своей публики, для глубинки? Или Вы пишете только для заморской?


Не "только для заморской", а для всей мировой публики, в том числе и для российской. Желание действительно очень разумное, и я, как и многие мои коллеги, этого не стыжусь. Что касается "глубинки", то суть наших с Вами расхождений сводится именно к этой глубинке.

Мое убеждение - такая научная глубинка, для которой надо специально писать статьи на родном языке, потому что статьи в международных журналах она не читает (даже неважно, по каким причинам!), права на существование не имеет. Те деньги, которые государство тратит на поддержание жизни такой вот "глубинки", просто уходят в песок. Лучше пенсионерам пенсии увеличить, а не пестовать эту "глубинку". Вы же убеждены в обратном. И друг друга переубедить мы не сможем.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Skeptik от мая 31, 2005, 15:08
Согласен с А.Крушельницким. Ошибка думать, что Росийская наука дешево обходится:приборы много куда закупаются очень не слабые по всем стандартам, включая цену. Но, увы, слишком часто они работают неэффективно и заняты на откровенно слабих или политических проектах - все потому, что возделивание частного отечественного огородика поощряется, в том числе и приоритетом - пусть слабых, зато отечественных - журналов, и руководством "интегрированных в систему" докторов наук. Такая раздача ресурсов даром не порядочна, зато вполне "патриотична". Реально это приводит к тому, что научные вожди пытаются догнать вчерашний день, выпрашивая еще больше ресурсов, потому что "нам в Росcии это тоже нужно иметь". Люди должны понять, что местечковая изолированная наука очень, очень дорога!
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: geek от мая 31, 2005, 16:23
Во-первых, ISI - всего лишь некая статистическая контора, которая специализируется на статистике в области научной информации. Помимо российских журналов, в списке ISI можно найти, e.g. Journal of American Gay and Lesbian medical association. Однако посмотрим на данные ISI. Я в области химии, к сожалению ориентируюсь только, поэтому данные которые привожу имеют отношение только к химии, которая в Совке была весьма не развита, в отличие от физики.
Итак наибольший импакт у журнала Успехи Химии 2.39 кажется, но этот журнал издается Royal Chem Soc (UK) - и за бугром известен как Russian Chem Rev. Однако 2.39 - считается нормальным импактом только для специализированного журнала в одной области химии. Успехи Химии - это обзорный журнал, и сравнивать его надо с такими же обзорными журналами. Что же мы видим Acc Chem Res - 15.0, Chem Rev - 21.0. То есть у зарубежных аналогов этого журнала импакт в 6-8 раз больше!!! У остальных российских химических журналов (которые переводятся на английский) импакт меньше 1 (включая Mend Comm, который издается ТОЛЬКО на английском языке  тем же RSC). Мало того, начиная с 2000 года российские журналы на английском доступны мне через интернет. Из этого можно сделать вывод, что издание журнала на английском языке само по себе не гарантирует что его импакт увеличится до нормального уровня. Однако, уровень работ которые я вижу в этих журналах - ниже некуда, и ни в каком приличном журнале 98 процентов из них никогда не опубликуют. То есть это просто информационный трэш. Однако, если кто-то скажет - давайте заставим всех публиковатся только в Российских журналах, я не думаю что это изменит ситуацию. Так как за 15 лет брадака в российской науке репутация их (то есть brand name) полностью подорвана. И изменить это возможно только создав новые журналы вместо старых с подмоченной репутацией, и они должны издаватся естественно полностью на английском языке. Однако, не знание английского языка на уровне написания статьи само по себе не является проблемой - я прелагаю след механизм - статья пишется на русском, посылается в редакцию, там профессиональный переводчик ее переводит на английский и посылает автору перевод для правки. Затем переведенный вариант отправляется англоязычным рецензентам. Мало того, я вообще не понимаю почему статья в российском журнале выходит спустя год-два, а то и три. Сделайте журнал тоньше и издавайте его раз в две недели например. Вообще подписки на российские научные журналы стоят приличные деньги (по сравнению с обычными развлекательными журналами) - неужели за эти деньги нельзя обеспечить приличный полиграфический уровень (цветные иллюстрации). Так же я абсолютно не понимаю, почему эти журналы доступны в интернете только с 2000 года - неужели нельзя купить нормальный pdf сканер (10-15 тысяч долларов) и месяцев за 4-5 перегнать все в pdf? Мало того, наверняка есть оффсетные маски на пленках большинства выпусков, то есть вероятно все это сделать проще и быстрее чем я думаю.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: geek от мая 31, 2005, 16:36
Еще забыл сказать, что во многих странах (развитых) наличие публикаций в научных журналах не записано в требованиях для получения PhD. Еще я не понимаю кому нужен этот кирпич, который в большинстве стран пишется - его в все равно никто не читает (кроме рецензентов, это мне это сомнительно). Недавно видел что готовят к защите в Финляндии - такая книжечка маленькая на 40 страниц (часть составляют тексты публикаций) - по сути просто автореферат. На самом деле должен быть выбор - допустим 4-5 публикаций по теме или написание кирпича, если нет публикаций. А так в России защитить можно что угодно сейчас - платите деньги/обеспечиваете иные бонусы ученому совету - и готово. Один-два тезиса как правило достаточно. Еще помню был прикол - прислали к нам в лабу в МГУ диссер на рецензию из Сибири - здоровый такой кирпич, ну мы ее даже не открывали - только название  списали в стандартный формуляр положительного  отзыва - и отослали - а кирпич диссера месяца через два отправился на помойку - мало места в лабе было. Поэтому я и предлагаю отказатся от этих кирпичей, пустой перевод времени и денег
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Пшелты от мая 31, 2005, 18:09

Констатация фактов вполне справедлива, но интересно что Вы и я делаем отсюда прямо противоположные выводы. Я считаю что такое положение дел необходимо менять, Вы же предлагаете с этим смириться и спокойно жить дальше. Что есть самоцель научных исследований? Развитие науки или спокойная жизнь ученых? Что есть институт - научное учреждение или собес? Вообще - нужна ли эта "национальная наука" в принципе?

К сожалению, реальность такова, что наука вроде бы никогда с низу не реформировалась. Так что делать действительно особо нечего как только ждать, что Президент (какой нибудь) разгонит академию нафиг, назначит министром какого нибудь молодого парня с запада (ну или с очень дальнего востока) и начнет реорганизование с самого начала. Прошу прощения за столь большевистский подход, но больные зубы нужно рвать с корнем.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Пшелты от мая 31, 2005, 18:36
Народ, я тут подумал и решил, что:

Лотарь прав и я с ним согласен !

Я тут еще подумал и составил список превентивных мер, которые таки заставят русских, получающих образование в России печататься на своем родном языке.
1) Запретить тратить государственные деньги на подписку на совершенно бесполезные журналы на непонятных нам языках.
2) На федеральном уровне блокировать доступ к иностранным научным сайтам и базам данных через интернет.
3) На границе требовать справку о том, что выезжающий не является студентом, аспирантом или соискателем степени доктора наук. В противном случае, направлять задержанного в армию вне зависимости от возраста и пола. Рецедивистов направлять на принудительные работы в исправительные учереждения.
4) Тех, чьи публикации все же появятся в зарубежных журналах приговаривать к смертной казни за измену Родине по соображениям этики.
5) Замеченных в презрении к национальным журналам и авторам русскоязычных статей отчислять из вузов без права восстановления.

Вот тогда у нас будет в науке порядок.

Лотарь, дружыще! Ты меня просто просветил и обратил. Расскажи теперь пожалуйста о своем крупном вузе, в котором ты преподаешь. Может мы как нибудь вместе там попреподаем основываясь исключительно на нашем русском научном опыте.

Кстати, а как вы относитесь к идее отмены хождения иностранной валюты в частном секторе? На мой взгдят этические соображения каждого сознательно россиянина не должны ему позволить предпочесть иностранную валюту родному русскому рублю. Как смотрите, если узаконить эту этическую норму?
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: geek от мая 31, 2005, 18:46
Ну на счет того, что типа заблокировать доступ к зарубежным научным сайтам - работы в этом направлении ведутся - МГУ обязали платить за интернет из средств лабораторий, причем зарубежный трафик в 10 раз (кажется) дороже российского
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: KRA от мая 31, 2005, 19:17
Российская наука должна ориентироваться на получение результатов, недоступных из других источников. Если какое-то исследование может быть в принципе сделано за рубежом, надо подождать этого момента и получить искомую информацию бесплатно из статей. Учёных, которые разходуют гос. средства на ерунду, надо судить за нецелевое использование средств, а соответствующие институты разгонять к собачьим чертям.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: гость от мая 31, 2005, 20:19
geek
Еще я не понимаю кому нужен этот кирпич, который в большинстве стран пишется - его в все равно никто не читает (кроме рецензентов, это мне это сомнительно). Недавно видел что готовят к защите в Финляндии - такая книжечка маленькая на 40 страниц (часть составляют тексты публикаций) - по сути просто автореферат. На самом деле должен быть выбор - допустим 4-5 публикаций по теме или написание кирпича, если нет публикаций.
Относительно Финляндии (и скорее всего тоже самое в Швеции/Дании/Норвегии - но 100% не дам, т.к. с тамошними аспирантами плотно не общался):
соискатель (PhD student) может выбрать либо писать диссертацию (как у нас)(PhD thesis) либо компоновочную работу (вы назвали ее авторефератом). Последняя обычно состоит из краткого обзора темы и рассуждений общего характера где-то на страниц 20 (типа общее видение проблемы соискателем), а затем просто идут полные тексты статей (которые должны быть приняты в печать или для конференции), подготовленные в аспирантуре). Опять же обычно, для защиты требуется 3-6 публикаций (peer-reviewed), поэтому суммарно получается где-то страниц 60-100.
Не знаю статистики, но в большинстве случаев выбирают опять же последнее - т.е. аспиранту главное сделать нужное кол-во публикаций и собственно все (а вводные страницы можно набросать за неделю - потому что это даже в принципе не лит.обзор)
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: geek от мая 31, 2005, 20:49
Ну в той штуке, которую я видел было меньше 100 страниц, и публикаций там было около 5, но все вместе занимало страниц 40-60.
В любом случае вспоминается российский кирпич - литобзор непонятно для чего, причем часть имеющая отношение к результатам работы часто меньше литобзора
Однако, видимо финскую ученую степень в России никогда за кхн не признают
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: гость от июня 01, 2005, 04:53
Ну в той штуке, которую я видел было меньше 100 страниц, и публикаций там было около 5, но все вместе занимало страниц 40-60.
Я не сомневался в этом. А объем может зависеть от формата книжки - одноколонный или скажем двухколонный. Просто вы написали, что это очень похоже на автореферат по-нашему - в принципе, да но не совсем потому что в финской книжке нет пересказа чего-то более большого объема, а есть введение и далее идут полные тексты статей.

Однако, видимо финскую ученую степень в России никогда за кхн не признают
Почему же? КХН не знаю - а КФМН давали. Собирается совет и думает - давать/не давать. Там больше проблема с требованиями к аспиранту - канд.минимум и прочий сбор бумажек, т.е. запаришься сдавать/собирать, даже если повезет и аспирантские учебные часы перезачтут все равно от бумажек никуда не денешься ...
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Сергей Ш. от июня 01, 2005, 14:39
Еще забыл сказать, что во многих странах (развитых) наличие публикаций в научных журналах не записано в требованиях для получения PhD.
В Германии ничего особо страшного нет в том, что уровень диссертанта гарнтируется не статьями, а лишь репутацией универа, где он защищался. В Китае этот фокус не прошел бы, поэтому они и ввели требование непременно иметь несколько статей в импактных журналах. На Германию мы пока что равняться не сможем, лучше брать пример с Китая.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Сергей Ш. от июня 01, 2005, 15:19
2 KRA:

Надеюсь, Вы не обидитесь на меня за то, что я Ваш пост #16 скопировал на форум Бытие российской науки? ( http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1117646583 )

Там сразу же вот что сказали:


Е.Онищенко - 01.06.2005 22:07

1) Если отбросить самоцитаты, то подавляющее число цитируемых статей в русскоязычных журналах - как минимум 10-летней давности. Их общее число во всех без исключения журналах превышает 50%, а в некоторых даже превосходит 80%. В англоязычных журналах среднего уровня и выше ситуация прямо противоположная - подавляющее большинство цитат - примерно 3-4 летней давности. Исключение - журналы обзорного типа.
2) За редчайшими исключениями, в русскоязычных журналах цитируются русскоязычные же журналы, в англоязычных журналах противоположная ситуация.

"Ну не знаю - во всяком случае, как мне кажется, в области физики твердого тела это не так. Вот, к примеру, журналы, издаваемые питерским физтехом - http://www.ioffe.rssi.ru/journals/ - было бы интересно, если бы кто-то посмотрел структуру ссылок." - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1117649225



Кстати, Вы читали статью Алексея Иванова "Импакт-фактор как показатель положения дел в российской науке (на примере геологических журналов)" http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=302 ? Он получил очень похожие результаты, но для геологических журналов.

Еще вопрос про целесообразность существования русских журналов, напомню, недавно обсуждался на Молбиоле: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=226 ("Когда в России будут издаваться хорошие журналы?")
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: andreyk от июня 01, 2005, 15:24
Поэтому факт нежелания печататься в русском журнале не имеет под собой иных оснований, кроме презрения к самим журналам и к их читателям.

Это, извините, только Ваши домыслы. Многие российские ученые не желают печататься в российских журналах не потому что они российские, а потому что они (точнее, большинство из них) мало читаемы, непризнаны в мировой научной аудитории, они долго печатают статьи, у них узок круг квалифицированных экспертов, они зачастую плохо переводят статьи на английский язык, и т.д. "Презрения к читателям" никакого нет (простите, это - откровенная передержка и просто глупость!), оно Вами притянуто за уши как и "этический принцип".

 Я бы добавил сюда еще, что все выше перечисленое означает, что во многих случаях выбор впользу международного журнала - это как раз ЗАБОТА о читателе (в т.ч. и российском), а совсем не презрение к нему.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: qqq от июня 01, 2005, 17:19
Поэтому факт нежелания печататься в русском журнале не имеет под собой иных оснований, кроме презрения к самим журналам и к их читателям.

в утверждении о презрении к российским журналам я бы согласился с лотарем.
я, к примеру, презираю российские журналы в своей области. то, что там печатают, в основной своей массе не поддается никакой критике; журналы нерасторопны - процесс публикации занимает до 2 лет. другое дело, что это презрение не к самому факту печати в российских журналах, а к тому, как это происходит сейчас - не могу не признать, что раньше там было много достойных работ опубликовано.
но времена меняются, а они как дремучие заповедники, редакции большинства из которых ничего не делают для улучшения ситуации, кроме как стонут, что в них никто не печатается. простите, а зачем? надо признать, правило наличия статей в импактных журналах для продолжения карьеры будет принято даже и в россии. похоже, к этому все идет. не я выдумал эти правила, не мне с ними бороться. я только буду этим правилам следовать. и если уж редакции ничего для собственного спасения не делают, то и от меня, пожалуйста, благотворительности не ждите.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ASCIR от июня 03, 2005, 06:50

я, к примеру, презираю российские журналы в своей области. то, что там печатают, в основной своей массе не поддается никакой критике; журналы нерасторопны - процесс публикации занимает до 2 лет. другое дело, что это презрение не к самому факту печати в российских журналах, а к тому, как это происходит сейчас - не могу не признать, что раньше там было много достойных работ опубликовано.

Я считаю, что именно катастрофически низкий уровень статей в тех российских журналах, о качестве которых я могу судить профессионально - главная причина моего отношения к этим журналам, которое совпадает с твоим. Я бы даже долгий срок от подачи до публикации простил, но вот что там печатают - извините. Зачем тратить время на чтение полного г., и зачем рядом с полным г. печатать свою статью? Да еще и в виде благотворительности, потому что зачетных очков за публикацию в российском журнале не будет начислено?

но времена меняются, а они как дремучие заповедники, редакции большинства из которых ничего не делают для улучшения ситуации, кроме как стонут, что в них никто не печатается. простите, а зачем? надо признать, правило наличия статей в импактных журналах для продолжения карьеры будет принято даже и в россии. похоже, к этому все идет.

А по-моему, все идет в ровно противоположном направлении. Скорее будут уничтожать тех, кто смеет печататься на нерусском языке в стране потенциального противника. Я вижу бешеную ненависть академиков к тем, кто публикуется в неподконтрольных им (т.е. западных) изданиях, и думаю, что этих товарищей, а точнее граждан, потому что какие же они нам товарищи, ждут очень серьезные неприятности. Как бы те, кого просто уволят, не оказались легко отделавшимися. А то можно и компанию МБХ составить.
Название: Re:Поход в чужой монастырь со своим уставом
Отправлено: Topin от сент. 30, 2005, 12:10
"Простите, но это глупость. Что, если бельгиец или голландец хотят получить ученую степень в своих странах, они должны печататься исключительно в своих странах и исключительно на нидерландском? Абсурд."
Ага! А швецарец на швейцарском, американец, соответственно - на американском, бразилец - на бразильском... Ну, и т.д. Действительно, Абсурдистан в кубе - приехал, например, в Австралию степень получать и давай шпарить на русском! или на хинди!! Если, господину угодно получить в Бельгии степень, то очевидно и публикации должны быть соотвествующей страны. Разве нет? Домысливать за автора, то, что он якобы хотел сказать...? Где в тексте про "исключительно"?

1) Для получения российской ученой степени подобает печататься в российских журналах. Печатающимся исключительно за рубежом подобает получать ученые степени там же. Этический принцип.

Простите, но это глупость. Что, если бельгиец или голландец хотят получить ученую степень в своих странах, они должны печататься исключительно в своих странах и исключительно на нидерландском? Абсурд.

2) Поднять привлекательность (в т. ч. импакт-фактор) российских журналов невозможно без (а) публикаций в них российских ученых, достойных присвоения ученой степени, (б) перевода этих журналов на основные иностранные языки и распространения их по библиотекам за рубежом.

(а) Ученый волен сам выбирать - где печататься и на каком языке. В российских журналах миллион ограничений - от ограничения по объему статьи (например "Метеорологи и гидрология") до невозможности напечатать цветные иллюстрации. Нельзя напечатать и свою работу на английском. И много еще чего.
(б) На китайский, японский, хинди, урду, далее везде ...

3) Научные журналы читают не только специалисты в конкретных отраслях науки, но специалисты из смежных областей, преподаватели, аспиранты, студенты, инженерно-технические работники. Доступность отечественных научных журналов для неспециалистов несравненно выше, чем доступность иностранных журналов, в т. ч. и из-за языкового барьера. Одна из фундаментальных задач науки состоит в повышении образовательного уровня населения, для этого недостаточно иметь научно-популярные журналы, необходимы специализированные (в разной степени) научные журналы.

Во первых, как верно заметил А.Крушельницкий, - незнание английского для ученого - профнепригодность. Во-вторых, НАУЧНЫЕ журналы не предназначены для повышения образовательного уровня населения. Эту функцию выполняют журналы "Знание-сила", "Природа" и "Юный натуралист". У научных журналов совершенно другие функции.

4) Хотя владение иностранным (английским) языком требуется ВАКом (косвенно, аспирантские экзамены) для получения ученой степени, оно не может считаться необходимым условием профессиональной пригодности, т. к. (а) могут существовать переводные журналы, (б) можно пользоваться услугами переводчика, (в) можно переводить со словарем.

99% публикаций (во всяком случае, в естественных науках) - на английском. Переводить ВСЕ невозможно - долго и дорого. Вы можете представить средневекового ученого, не владеющего латынью? Я не могу. Невладение английским сегодня в объеме, достаточном, чтобы читать научный текст, - однозначная профнепригодность

5) Патриотизм состоит не в том, чтобы поднимать международный научный престиж России, поскольку эта цель сугубо внешняя, направленная на формальную оценку страны иностранцами (почти всегда - по политизированным критериям). Патриотизм в организовывания (организации) науки может проявляться исключительно если цели такого организовывания внутренние, направленные на развитие науки внутри страны. Одна из таких целей - повышение уровня образования населения, пропаганда исключительной полезности научной деятельности, организация внедрения результатов науки в промышленность и т.д.

В оценке реальных достижений нет никакой политизированности. Ау! Холодная война давно кончилась! Нет науки российской, нигерийской, новозеландской. Мир изменился.
Патриотизм же штука тонкая. Для кого-то патриотизм заключается в победе купленных на деньги Абрамовича негров над неграми, купленными португальцами в процессе полуторачасовой беготни по большому газону.

6) Тезис об оставлении лишь "нескольких десятков высококлассных журналов" в принципе неверен. В науке не может существовать лишь один Ньютон, необходимы люди с "промежуточным" уровнем квалификации. Точно также и журналы. Грубо говоря, авторы послабее должны иметь возможность публиковаться в журналах послабее. Для каждой отрасли должно быть несколько журналов, одни для коротких сообщений с очень жестким рецензированием, другие для длинных статей, третьи для технических и методологических статей и т. д.  

Это верно. Собственно, в такая картина в зарубежных журналах. Все ученые могут соответственно ранжировать журналы.

Цитировать
Для справки: я исследователь и, по совместительству, преподаватель крупного ВУЗа, кандидат физ-мат наук.
Цитировать


Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Сергей Ш. от сент. 30, 2005, 13:26
Topin'у:

Не очень ясно, в чем Ваш тезис.

Если, господину угодно получить в Бельгии степень, то очевидно и публикации должны быть соотвествующей страны. Разве нет?

Правильно ли я понял, что он выражен в этих Ваших словах?
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: avi от окт. 04, 2005, 08:37
To Topin.

В каждой стране свои тараканы. Часто эти тараканы идут из научной традиции, коей во многих европейских странах сотни и сотни лет. Что же касается Бельгии, то я видел много защит в (фламандском) Свободном университете Брюсселя. Все диссертации были написана на английском языке. Публикации были соответственно тоже в подавляющем случае на английском. Редко бельгийцы публикуются на французском (так как такие журналы еще существуют, хотя их очень мало осталось) и то, больше валлонцы, а не фламандцы. И ни разу я не видел научного журнала на нидерландском (фламандский язык, да будет Вам известно, является наречием нидерландского). В французском Свободном университете Брюсселя можно написать диссертацию на французском, но можно и на английском. Я не буду говорить о других европейских странах, но мне кажется и там нет требования, что для защиты PhD необходимо писать диссер на языке этой страны. Английский язык - де факто - является единым научным языком. Плохо это или хорошо, я не обсуждаю. Это просто факт.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Izak от окт. 04, 2005, 14:41
В Японии все диссертации писались исключительно на английском. (физ-мат науки).

Диссертация не есть простое изложение или абстракт статей, а есть нЕчто намного большее. Диссертация учит мыслить и писать.  Она же и есть собственно публикация концепции автора, метода исследования, а также всех (даже неопубликованных) результатов работы. Публикации статей - не панацея для отсева плохих работ.

(я д.ф.-м.н)

Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Shaggy от окт. 06, 2005, 04:15
В Японии все диссертации писались исключительно на английском. (физ-мат науки).

Диссертация не есть простое изложение или абстракт статей, а есть нЕчто намного большее. Диссертация учит мыслить и писать.  Она же и есть собственно публикация концепции автора, метода исследования, а также всех (даже неопубликованных) результатов работы. Публикации статей - не панацея для отсева плохих работ.

(я д.ф.-м.н)




Честно говоря, я не замечал, что это особенно улучшает ситуацию с владением английским среди японским (молодых) ученым
Название: Re:Поход в чужой монастырь со своим уставом
Отправлено: Shaggy от окт. 06, 2005, 04:20
"Простите, но это глупость. Что, если бельгиец или голландец хотят получить ученую степень в своих странах, они должны печататься исключительно в своих странах и исключительно на нидерландском? Абсурд."
Ага! А швецарец на швейцарском, американец, соответственно - на американском, бразилец - на бразильском... Ну, и т.д. Действительно, Абсурдистан в кубе - приехал, например, в Австралию степень получать и давай шпарить на русском! или на хинди!! Если, господину угодно получить в Бельгии степень, то очевидно и публикации должны быть соотвествующей страны. Разве нет? Домысливать за автора, то, что он якобы хотел сказать...? Где в тексте про "исключительно"?

Цитировать



Тут все очень просто - приведите количество журналов по выбранной тематике на "швейцарском", "бразильском", "бельгийском", русском и даже немецком языке с одной стороны и на английском  с другой. Даже без учета цитируемости. Ответ будет ясен.

В Германии защищаются в основном на немецком, публикуются на английском. Очень уважительно относятся к диссертациям немцев, сделанным на английском - это показатель уровня. На локальных конференциях, типа DPG или Шверпунках DFG доклады в основном на немецком, обсуждение тоже, но с пониманием относятся к докладам на английском от англоговорящих коллег. Владение немецким с их стороны всячески приветствуется. Балланс соблюден
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 10, 2006, 23:19
Интересно, а как на Украине дела - мне тут недавно чувак из Киева свой автореферат показывал - так полностью на English, хотя формат как у наших 10 лет назад. Это один институт такой, или правило Украинского ВАКа? Если ВАК такое правило поддерживает, то Укр.ВАКу - ТАК!

Не, автореферат у нас должен быть на укр. языке, но с англо- и русско- язычными аннотациями, причем одна из них обязана быть довольно развернутой.

Требование ВАК к канд. диссертации - 3 статьи, вышедших из печати как минимум за 2 месяца до защиты представления дисера к защите.  Требование для докторской - 20, из них 5 - соло. Про формат лучше умолчу - и сама к нецензурной лексике непривычна, и на форуме она не очень популярна. А печатных слов для выражения всей полноты чувств не хватает (наиболее адекватные - идиотизм и маразм).

Список с журналами, подобными Свиноводству, тоже имеется, но в него автоматически попадают ВСЕ иностранные профильные журналы. С одной стороны, Вестник кафедры овцеводства какого-нибудь N-ского сельхоз. института в него входит, а с другой -- шеф не выпускал меня на защиту до  тех пор, пока не появилось 8 англоязычных публикаций (причем, далеко не все из них в Мурзилках).

Хотя, Вы правы, все очень сильно зависит от специальности, института и даже отдела внутри института.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Сергей Ш. от янв. 11, 2006, 09:57

Список с журналами, подобными Свиноводству, тоже имеется, но в него автоматически попадают ВСЕ иностранные профильные журналы. С одной стороны, Вестник кафедры овцеводства какого-нибудь N-ского сельхоз. института в него входит, а с другой -- шеф не выпускал меня на защиту до  тех пор, пока не появилось 8 англоязычных публикаций (причем, далеко не все из них в Мурзилках).


А Вы не знаете, где-нибудь в интернете этот список (или правила) есть?

(8 англоязычных публикаций - это поистине круто, в России про такое ни разу не слышал :o )
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: foZgen от янв. 11, 2006, 10:21
(8 англоязычных публикаций - это поистине круто, в России про такое ни разу не слышал :o )

Да и не в Росии такое вряд ли встретишь, если только тезисы докладов не считать за публикацию.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 11, 2006, 13:04

А Вы не знаете, где-нибудь в интернете этот список (или правила) есть?
(8 англоязычных публикаций - это поистине круто, в России про такое ни разу не слышал :o )

Знаю. Есть (правила). На сайте украинского ВАКа. Не найдете/не сможете перевести с укр. - просите, пришлю из своих запасов. Список тоже можно поискать, наверняка где-то валяется.

Я слышала. Правда, не очень часто :).  Но для математиков/теор. физиков это вполне реальная цифра. Тезисы, по привычке, выработанной в борьбе с укр. ВАКом, за публикацию не считаются вообще.


Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: foZgen от янв. 11, 2006, 13:47
Я слышала. Правда, не очень часто :).  Но для математиков/теор. физиков это вполне реальная цифра.

Ох уж эти теорфизики, мало того что диссеры делают за год-два, а дохторскую к тридцати годам, так еще и 8 англоязычных публикаций к защите сварганить могут...
 ;D
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 11, 2006, 13:50
Ох уж эти теорфизики, мало того что диссеры делают за год-два, а дохторскую к тридцати годам, так еще и 8 англоязычных публикаций к защите сварганить могут...
 ;D
Математики мы :)! Прошу не путать :)
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: foZgen от янв. 11, 2006, 13:56
Математики мы :)! Прошу не путать :)

Как же вас не путать, если мне по жизни попадаются в основном теорфизики, тоже себя называющие математиками. Причем еще более математическими математиками чем сами математики. ;D
Правда теперь я знаю чем они отличаются от математиков - они столько статей не копили, а вместо этого быстро защищались. Иногда и не раз.  ;D
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 11, 2006, 15:19
Как же вас не путать, если мне по жизни попадаются в основном теорфизики, тоже себя называющие математиками. Причем еще более математическими математиками чем сами математики. ;D
Правда теперь я знаю чем они отличаются от математиков - они столько статей не копили, а вместо этого быстро защищались. Иногда и не раз.  ;D
А с чего Вы взяли, что физики статьи не копят? Они тоже ребята запасливые. Да и математики часто защищаются быстро. Сама знаю :) Но это скорее (если не права - поправьте) специфика не отдельно теор.физики или математики, а любой науки, где не нужно ставить длинных и/или дорогостоящих экспериментов.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ASCIR от янв. 11, 2006, 18:33

Список с журналами, подобными Свиноводству, тоже имеется, но в него автоматически попадают ВСЕ иностранные профильные журналы.

А что же плохого в украинском ВАКе? В России вот иностранные журналы не канают, надо печататься в отечественных помойках, если хочешь защититься. Мой приятель напечатал хороший материал по-русски (в целях защиты по настоянию руководителя), теперь рвет себе волосы, т.к. переделанную статью на английском никуда не берут: слишком похожа на уже опубликованную. Там абстракт английской попал в базы данных, и ку-ку.
А я соавтор в этой статье, так что тоже немного пострадал  :(
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 11, 2006, 19:39

Список с журналами, подобными Свиноводству, тоже имеется, но в него автоматически попадают ВСЕ иностранные профильные журналы.

А что же плохого в украинском ВАКе? В России вот иностранные журналы не канают, надо печататься в отечественных помойках, если хочешь защититься. Мой приятель напечатал хороший материал по-русски (в целях защиты по настоянию руководителя), теперь рвет себе волосы, т.к. переделанную статью на английском никуда не берут: слишком похожа на уже опубликованную. Там абстракт английской попал в базы данных, и ку-ку.
А я соавтор в этой статье, так что тоже немного пострадал  :(
Комп завис в момент первой отправки поста, сорри, если получится два похожих

А кто говорит, что в данном конкретном случае укр. ВАК плохой? Совсем наоборот, похоже в России с этим похуже будет. Просто нам к (пользуясь Вашей терминологией) своим родным помойкам добавили еще возможность отметиться в русских, белорусских, киргизских, узбекских и иже с ними. А эта возможность многих привлекает, что на уровне работ сказывается.

Горю Вашему сочувствую, но в физике/математике есть возможность его хоть немного поправить: перевести на англ. и кинуть в ArXiv.orgю Там и прочитают все, и цитировать будут хорошо и везде, если результат пристойный.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Skeptik от янв. 12, 2006, 11:13
ната

>Требование для докторской - 20, из них 5 - соло.

А как "соло"? Если докторская, так наверное чувак зав лаб или с.н.с., с ним же группа работает и что же он/она один/а будет за всех публиковать? Или обзоры и perspectives имеются в виду? Или "соло" =  corresponding author?

Вопрос праздный, просто интереса ради

А также: а диссер и на русском можно писать (life science) или только на украинском?
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 12, 2006, 12:54
ната

>Требование для докторской - 20, из них 5 - соло.

А как "соло"? Если докторская, так наверное чувак зав лаб или с.н.с., с ним же группа работает и что же он/она один/а будет за всех публиковать? Или обзоры и perspectives имеются в виду? Или "соло" =  corresponding author?

Вопрос праздный, просто интереса ради

А также: а диссер и на русском можно писать (life science) или только на украинском?
Соло - это без соавторов. А corresponding ты или не corresponding в остальных работах ниного не волнует.

Положение Президиума ВАК Украины от 12 марта 98г. про фунционирование гос. языка в научной сфере гласит, что (перевожу)
"Считать профессиональной обязанностью соискателей научной степени-граждан Украины владение украинской научной терминологией и содействие ее широкому внедрению в практику научной и педагогической работы". В переводе на не-канцелярский язык - все должно быть написано на украинском языке.

Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ASCIR от янв. 12, 2006, 13:43
В переводе на не-канцелярский язык - все должно быть написано на украинском языке.


В Казахстане мне говорили (казахи), что защищаться можно по-казахски или по-русски, но защищаться на казахском - очень не комильфо. Обычно этим занимаются те, у кого диссер совсем слабый (даже по тамошним меркам), вот они и демонстрируют "патриотизьм".

Данные на 2001 г., м.б., что-то уже изменилось.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Skeptik от янв. 12, 2006, 15:12
>Соло - это без соавторов. А corresponding ты или не corresponding в остальных работах ниного не волнует.

Во где прямой смысл студентов / аспирантов убивать!

 License to kill
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 12, 2006, 16:32
>Соло - это без соавторов. А corresponding ты или не corresponding в остальных работах ниного не волнует.

Во где прямой смысл студентов / аспирантов убивать!

 License to kill

Ну зачем же сразу так жестоко. Для начала можно и полюбовно договориться.

Но я Вас не совсем понимаю. В life science шеф - это что, big boss, который своих исследований не ведет,  а только раздает указания аспирантам и следит, чтобы они занимались не чем попало? Просто в другом случае у него и своего личного материала на 5 статей за столько-то лет накопиться должно было бы...
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: foZgen от янв. 12, 2006, 17:11
Но я Вас не совсем понимаю. В life science шеф - это что, big boss, который своих исследований не ведет,  а только раздает указания аспирантам и следит, чтобы они занимались не чем попало? Просто в другом случае у него и своего личного материала на 5 статей за столько-то лет накопиться должно было бы...

Глянул сейчас публикации своих шефов, бывшего и настоящего. Без соавторов только парочка обзоров, и то в довольно левых журналах.  Все остальное с соавторами. Для чистоты эксперимента пробил еще двух звезд в своей области. У одного большая группа, второй работает лишь с парой сотрудников. Та же самая картина...
Все они экпериментаторы, но встречаются и теоретические работы.
И все вполне понятно: пока молодой, работаешь над идеями босса. Появляются свои идеи и становишься боссом, требуются рабочие руки для проверки идей...
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 12, 2006, 17:28
Глянул сейчас публикации своих шефов, бывшего и настоящего. Без соавторов только парочка обзоров, и то в довольно левых журналах.  Все остальное с соавторами. Для чистоты эксперимента пробил еще двух звезд в своей области. У одного большая группа, второй работает лишь с парой сотрудников. Та же самая картина...
Все они экпериментаторы, но встречаются и теоретические работы.
И все вполне понятно: пока молодой, работаешь над идеями босса. Появляются свои идеи и становишься боссом, требуются рабочие руки для проверки идей...
В нашей области с индивидуальными публикациями не так критично... Но еще один аргумент за то, чтобы правила для защит устанавливась с учетом специфики области.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Сергей Ш. от янв. 12, 2006, 17:42
Но я Вас не совсем понимаю. В life science шеф - это что, big boss, который своих исследований не ведет,  а только раздает указания аспирантам и следит, чтобы они занимались не чем попало? Просто в другом случае у него и своего личного материала на 5 статей за столько-то лет накопиться должно было бы...

В своей области (гл. обр., психофизиология) я знаю лишь единиц, которые иногда публикуют экспериментальные статьи без соавторов. Обычно сделать хороший эксперимент одному - не то чтобы совсем невозможно (хотя где-нибудь в физике высоких энергий, где по сотне соавторов, ситуация, наверное, другая), но попросту нерационально, гораздо лучше, когда есть некоторое разделение труда. К тому же раздача указаний - это не только эксплуатация чужого труда, но и передача опыта. В идеале, конечно, шеф должен не только давать указания, но периодически сам демонстрировать, что и как, но и в этом случае как-то странно будет, если аспирант будет только смотреть и не включаться в процесс - а уж если включился, то отделываться благодарностью в конце статьи как-то не всегда будет пристойно.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Сергей Ш. от янв. 12, 2006, 17:46
Глянул сейчас публикации своих шефов, бывшего и настоящего. Без соавторов только парочка обзоров, и то в довольно левых журналах.  Все остальное с соавторами. Для чистоты эксперимента пробил еще двух звезд в своей области. У одного большая группа, второй работает лишь с парой сотрудников. Та же самая картина...
Все они экпериментаторы, но встречаются и теоретические работы.
И все вполне понятно: пока молодой, работаешь над идеями босса. Появляются свои идеи и становишься боссом, требуются рабочие руки для проверки идей...
В нашей области с индивидуальными публикациями не так критично... Но еще один аргумент за то, чтобы правила для защит устанавливась с учетом специфики области.

Да, про специфику области - это очень правильно!

Не случайно в большинстве, наверное, западных стран (если не во всех) степень присуждает не некий единый орган, а университет - на месте гораздо реальнее разобраться во всех этих тонкостях. Опять же и градация степеней получается: кто-то защищается в никому не известном универе, а кто-то в Оксфорде. И отсюда - желание университета поддерживать марку.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 12, 2006, 17:49
В своей области (гл. обр., психофизиология) я знаю лишь единиц, которые иногда публикуют экспериментальные статьи без соавторов. Обычно сделать хороший эксперимент одному - не то чтобы совсем невозможно (хотя где-нибудь в физике высоких энергий, где по сотне соавторов, ситуация, наверное, другая), но попросту нерационально, гораздо лучше, когда есть некоторое разделение труда. К тому же раздача указаний - это не только эксплуатация чужого труда, но и передача опыта. В идеале, конечно, шеф должен не только давать указания, но периодически сам демонстрировать, что и как, но и в этом случае как-то странно будет, если аспирант будет только смотреть и не включаться в процесс - а уж если включился, то отделываться благодарностью в конце статьи как-то не всегда будет пристойно.
Да, у теоретиков все не так...

Но вот и еще одна из причин того, что в Украине так мало докторских защищается
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ASCIR от янв. 12, 2006, 18:03

Но вот и еще одна из причин того, что в Украине так мало докторских защищается

А плохо ли это? На мой взгляд, по крайней мере с 1960-х гг. в СССР шел непрерывный процесс инфляции учёных степеней, а с началом перестройки он ускорился просто страшно. По-моему, в Азербайджане в 1992-1993 гг. было защищено в пять раз больше докторских, чем в 1990-1991 гг. Что это были за докторские, понятно.
Поэтому если на Украине требуют публикаций и защищают мало докторских - может, это хорошо? Может, там докторская будет что-то значить в итоге?
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Skeptik от янв. 12, 2006, 18:09
Нет, Укр. ВАКу - не ТАК!, а кол осиновый за такие штучки.

Обьем эксперимента который идет даже в среднюю по результатам статью очень большой. Кроме того, специалист подобен флюсу: кто-то делает микроскопию, кто-то капает, кто-то выделяет и т.д. Для того мир придумал первого и последнего (corresponding) автора. Но, открою вам секрет, даже эти позиции присодится разделять. Я как то был со-первым автором в статье где первых авторов (=equal contribution)  было ровно пять, рехнутся можно. К оправданию можно только сказать что она была в top 10 результатов года, так что делить, в принципе, было чего
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 12, 2006, 18:24
Нет, Укр. ВАКу - не ТАК!, а кол осиновый за такие штучки.

Ну это Вы палку перегибаете. Понимаю, конечно, что "сам дурак" не аргумент в споре, но требование иметь хорошие публикации все же более здорово, чем необходимость печататься только в местных Веселых Картинках. А вот учитывать специфику области нашему ВАКу бы, и правда, не помешало
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Skeptik от янв. 12, 2006, 18:33
Нет, не перегибаю!

Вот хочу я стать доктором, скажем, и надо мне 5 "соло". Угадайте с трех раз, что я буду делать; обзоры писать? рехнутся можно, во-первых,работа в лабе встанет, во вторых - если снс вместо статей и грантов за обзоры засядет. Значит буду я ребят 'резать": работала группа, а публикуюсь я один (а не сделаю доктора, так свои же и сожрут через пару лет). И пойдет народ помиру, да еше и скандал будет. И вот диплом у меня будет докторский, а лабы нет, все нахрен разбегутся и правильно сделают. И чего делать будем? - а все из за неТАКВАКа!
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ASCIR от янв. 13, 2006, 08:23
Обьем эксперимента который идет даже в среднюю по результатам статью очень большой.

Это очень различается по областям знаний. Где-то и правда с одним автором только обзоры бывают, а где-то статья с одним автором - норма жизни. Поэтому ВАК, конечно, сильно неправ. Imho, было бы вполне достаточно быть corresponding author.
Наверное, создать правила, подходящие и для филологов, и для молбиологов, просто невозможно.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: avi от янв. 14, 2006, 07:45
Мне кажется, что правило незалежного ВАКа про 5 соло публикаций объезжается на какой-нибудь кривой кобыле. Я сотрудничаю с одной группой физиков-экспериментаторов с (сорри, из) Украины. Так вот, они в ближайшие годы почти поголовно собираются защищать докторские, и, насколько я видел список их публикаций, соло публикаций нет ни у одного.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Skeptik от янв. 14, 2006, 18:02
Ну правильно, как на Черноморской кинофабрике: вахтер строго спрашивал пропуск, но если его не показывали, пускал и так (c)

Уважаемая Ната, ну нельзя ж вот так всему верить что дяди говорят.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 14, 2006, 18:24
Уважаемая Ната, ну нельзя ж вот так всему верить что дяди говорят.
Что ж, как писал amichael "строгость российский законов компенсируется необязательностью их исполнения". К Украине это в равной мере относится.
Рада за наших экспериментаторов.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Skeptik от янв. 14, 2006, 19:37
Не хочу покаться навязчивым, но это не строгость, а чисто советская тупость: сперва загнать людей в безвыходное положение, а потом милостиво разрешить некоторым вылезти.

Строгость - это не уравнивать Nature  и Свиноводство, это диссертация или автореферат на англ языке, и много то что коллеги писали выше.

Кстати, диссер по life science  на Украинском это ИМХО, сильно шаг назад (сколько квалифицированного народа его прочитает на Украинском?!) Куда его на external review посылать (ОК, в мое время называлось "отзыв ведущей организации", в Канаду, что ли, в Виннипег?) С таким оппонириванием скоро все доктора похожи будут как собаки на хуторе.

Не хотят пользвать Русский - прекрасно понимаю, тогда писали бы на English, все больше народу прочитает и можно много кому заслать на review.  Я вряд ли путаю (см. выше), но я видел полный (страниц 20!) автореферат на англ. яз из Украины (из Харькова?) и подумал это официальное требование

Не Так! тому ВАКу
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 14, 2006, 20:09
to Skeptik
Меньше всего хочу оправдывать укр. ВАК, тем более, сама через его милые объятья прошла не столь давно, из памяти они еще не изгладились. Но Ваши аргументы, мягко говоря, не безупречны. Насчет того, что диссер никто не прочитает - так ведь ВСЕ результаты, вынесенные на защиту, должны быть опубликованы. Кто мешает публиковать их не в Свиноводстве, а в Nature?  (Хотя в вопросе их уравнивания с Вами абсолютно согласна) Что до укр. языка, спорить не буду, вопрос это сложный и болезненный. Но опять таки, а кто мешает перевести текст еще и на англ. (как, видимо, Ваши знамомые и сделали). Да, лишний кусок работы, но уж очень хочется... И оппоненты зарубежные приезжают (видела на двух защитах), и ведущие организации разные есть.

Не стоит всех судить по одному какому-нибудь примеру. Да, липовые диссертации есть, и много, но, судя по этому топику, такое неподобство не только в Украине случается. Но вот про собак на хуторе - Вы глубоко не правы. Вспомните, хотя бы, ребят, которые Вам англоязычный реферат показывали. Поверьте, в других областях тоже есть (и надеюсь, не переведуться) настоящие профессионалы.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Skeptik от янв. 14, 2006, 20:28
Дак все можно сделать, и то перевести, и этих пригласить. Меня за 15 лет что я в СССP/ Росии работал задрало в прятки играть тем более система всегда выигрывает в конечном счете (вы диссер выигрышем, надеюсь, не считаете). А еше можно послать жовтно-блакитных и триколорных уехать сразу в нормальное место, где research можно делать без всей этой ерунды. Вы, я понимаю, не из Киева пишете, а я вас не в Москве читаю
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 14, 2006, 20:55
вы диссер выигрышем, надеюсь, не считаете

А еше можно послать жовтно-блакитных и триколорных уехать сразу в нормальное место, где research можно делать без всей этой ерунды. Вы, я понимаю, не из Киева пишете, а я вас не в Москве читаю
Да упаси Боже! Главный мой выигрыш в научной жизни - не сам дисер, а попадание в аспирантуру в Киеве. Если бы не мой научный руководитель и сотрудники отдела, не писала бы я сейчас не из Киева. Да и вообще бы ниоткуда не писала, а тихо-мирно проверяла бы контрольные работы учеников одной из периферийных школ.

Наш отдел в Киеве - это то нормальное место, где research можно делать без особых проблем, и уже этой осенью я туда возвращаюсь. Предваряя Ваш скептицизм (имя обязывает? или и по жизни так?), признаю, что к сожалению, таких мест становится все меньше и меньше.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Skeptik от янв. 14, 2006, 21:20
>>>Главный мой выигрыш в научной жизни - не сам дисер, а попадание в аспирантуру в Киеве.>>>>

Ната, и это все чего хотелось?! завидую, завидую, завидую...
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 14, 2006, 21:30
Ната, и это все чего хотелось?! завидую, завидую, завидую...
Нет, конечно. Просто все остальное давалось легко. Но зачем же на личности переходить?
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Skeptik от янв. 14, 2006, 21:50
Sorry, ни в коем случае не хотел вас задеть, никаких переходов на никакие личности. Действительно, вам можно только позавидовать. Я таких мест не видел, не пришлось. Везде хоть чего нибудь, да не хватало, а уж чего неполучалось так 10 топиков можно слезами забить. Да не изменит вам удача!
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ASCIR от янв. 15, 2006, 08:19
Строгость - это не уравнивать Nature  и Свиноводство, это диссертация или автореферат на англ языке, и много то что коллеги писали выше.

Надо реально смотреть на вещи. Диссер на английском ни в России, ни на Украине невозможен, потому что нет достаточного числа оппонентов и членов Ученого совета, которые достаточно владеют этим языком. Как Вы понимаете, читать статьи на английском - это одно, а оппонировать диссертации - немножко другое. Можно сколько угодно говорить, что это плохо, и я соглашусь, но это объективная реальность.
Меня звали преподавать в Польшу, и надо было бы читать лекции на польском (правда, давали время его выучить). Это неправильно, но 85% польских студентов не могут учиться на английском! А это не Украина и не Россия, Евросоюз, однако.


Кстати, диссер по life science  на Украинском это ИМХО, сильно шаг назад (сколько квалифицированного народа его прочитает на Украинском?!) Куда его на external review посылать (ОК, в мое время называлось "отзыв ведущей организации", в Канаду, что ли, в Виннипег?) С таким оппонириванием скоро все доктора похожи будут как собаки на хуторе.

Насчет диссера или автореферата на украинском - что, это сильно отличается от русского? Боюсь, что нет. Русский, украинский, иврит или французский - одинаковые non-languages, что касается естественных наук. Наука - это то, что происходит на английском. Про остальные языки забудьте.

Мое мнение такое: надо писать диссер и автореферат (вот уж бесполезная брошюрка!) так, как положено по "местным обычаям", а публиковаться на английском. Публикации на английском в приличных журналах - вот что имеет значение. Все остальное - фигня, так, обязательная программа.

А насчет отъезда - не все же аспиранты в бывш. СССР такие великие, что их без проблем сразу возьмут в приличную страну. Кому-то приходится и в совке защищаться.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Skeptik от янв. 15, 2006, 17:07
Ната, бы упомянули оппонентов из-за границы на защитах. Как ВАК к этому отнесся? - я имею ввиду, что их степени в Украине автоматически не действительны, пока не пройдут процедуру легализации -  Dr. John Doe from Harvard University для ВАК, по идее, не существует. Далее, защита, я понимаю была на Украинском: но Dr. Doe на Украинском не говорил? Как тут быть?

АSCIR отметил что нет разницы между Украинским и Русским, т.к. оба не Английский. Это так, но проблема в том что Украина маленькая страна (ничего обидного, пожалуйста). База потенциальных grant reviewers и квалифицированных оппонентов для защит много, много меньше, просто численно меньше специалистов. Допущение же, скажем, Русского языка на переходный период позволило бы привлечь специалистов из России и / или СНГ.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 15, 2006, 17:53
А никак не отнесся, забыл по всей видимости. Если один из оппонентов из Украины, про второго и забыть можно. Но я толком не знаю, у меня оппонировали чистый украинец и человек, получивший степень еще в Союзе. Так что, я с такой проблемой не сталкивалась.

Если John Doe или И.И. Иванов не знают укр. языка, то защиту можно проводить на языке, известном всем присутствующим. То есть, с оппонентами из СНГ проблем нет вообще, а с англоязычными - практически нет. Если ведущие специалисты по данной теме (читай, члены совета) не говорят на англ., то вряд ли тебе понадобится англоязычный оппонент. А уж если так тебе захотелось, то захоти для него еще и переводчика.

Но, как говорит АSCIR, какая разница, на каком языке диссер и кто его оппонировал. У Вас лично кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь за пределами бывшего Союза интересовался оппонентами или текстом диссертации? У меня, например, - нет. Все как-то на уровне Selected List of Publications решалось. Было бы из чего select, а остальное - ерунда.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: foZgen от янв. 15, 2006, 17:56
Допущение же, скажем, Русского языка на переходный период позволило бы привлечь специалистов из России и / или СНГ.

В Беларуси диссеры пишутся на русском, но при этом эксперты из СНГ привлекаются довольно редко. Так что язык здесь вторичен.
Кроме того, сочетание хорошие публикации (англ.)+диссер без привлечения экспертов гораздо лучше чем связка слабые публикации+диссер с толковыми рецензентами.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Skeptik от янв. 15, 2006, 18:29
>Если John Doe или И.И. Иванов не знают укр. языка, то защиту можно проводить на языке, известном всем присутствующим. >

Т.е. ВАК готов допустить защиту (и протокол) на Русском, скажем, если есть протокольная запись что совет голосовал и решил что можно?

>Если один из оппонентов из Украины, про второго и забыть можно.>

?! - ну такого я в жизни не видал!

Тема топика как раз бюрократическая и меня просто интересуют процедурные моменты, что называется, во-вред и во-благо

>>>>В Беларуси диссеры пишутся на русском, но при этом эксперты из СНГ привлекаются довольно редко.

Я думаю, резон здесь один и банальный - нечем платить travel costs

В СССР на докторских защитах это было довольно часто (хотя формально и не требовалось). Российский шеф шутил что в одном городе нельзя найти трех докторов по специальности которые бы не перегрызлись между собой
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 15, 2006, 18:48
Т.е. ВАК готов допустить защиту (и протокол) на Русском, скажем, если есть протокольная запись что совет голосовал и решил что можно?

>Если один из оппонентов из Украины, про второго и забыть можно.>

?! - ну такого я в жизни не видал!

Тема топика как раз бюрократическая и меня просто интересуют процедурные моменты, что называется, во-вред и во-благо

Я думаю, резон здесь один и банальный - нечем платить travel costs

В СССР на докторских защитах это было довольно часто (хотя формально и не требовалось). Российский шеф шутил что в одном городе нельзя найти трех докторов по специальности которые бы не перегрызлись между собой

ВАК готов допустить защиту хоть на китийском, если на это будет согласие ученого совета и если ему (ВАКу, то бишь) предоставят перевод стенограммы заседания и протокол голосования на укр. языке.

И Вы меня в наивности упрекали... В официальной ВАКовской форме "Сведения про оппонентов" нужно указать только год получения ими последней степени, специальность, адрес и три публикации за последние 5 лет по теме твоей диссертации. Все. Очень надеюсь, что нашу беседу никто из ВАКовских работников не читает и это окошко не прикроют. :)

А ко мне оппонент как раз за счет своего ВУЗа приехал. Мой родной институт платит всем некоторую сумму за оппонирование диссертаций, которые защищаются в наших ученых советах (их в институте 2), но на билеты этой суммы не хватает.

И я знаю в Киеве 4 доктора (из них 3 - в одном заведении) по одной специальности, которые не только не переругались, но и вообще хорошие приятели :)
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ASCIR от янв. 16, 2006, 12:06
Мы тут так все это обсуждаем, как будто основная проблема в братских странах - отличные диссертации, которые хоть сейчас переводи на английский и защищай в условном Оксбридже. А ретроградный ВАК заставляет защищать их на рiдной мове (у каждого своей), не дает приглашать оппонентов из лучших универов Европы и и Америки и вообще тянет назад.
Наверное, такие диссеры есть. И уж нет никаких сомнений, что все участники этой дискуссии, защищавшиеся на родине, именно такие и написали  ;D  Но ведь подавляющее большинство защищаемых в ex-USSR диссертаций совсем слабые, просто никуда не годятся. И пригласить западных оппонентов невозможно не потому, что ВАК не разрешает или денег на оплату дороги нет, а в первую очередь потому, что стыдно показывать им бред сыпнотифозного медведя, выносимый на защиту. Во всяком случае в моей области большинство защищаемых кандидатских (а если считать все, не только в Москве и Питере - процентов так 99) именно таковы. Так что обсуждаемые проблемы не очень релевантны. Научить бы людей публиковаться где-нибудь, кроме Свиноводства и чтобы отзывы оппонента писал оппонент, а не диссертант!
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 16, 2006, 12:33
Научить бы людей публиковаться где-нибудь, кроме Свиноводства и чтобы отзывы оппонента писал оппонент, а не диссертант!
А Вы знаете, как это сделать? Ответ, plz, - исходя из того, что ВАК никогда не прикроет свой драгоценный списочек и Свиноводство из оного списочка не исключит.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: qqq от янв. 16, 2006, 15:54
Научить бы людей публиковаться где-нибудь, кроме Свиноводства и чтобы отзывы оппонента писал оппонент, а не диссертант!
А Вы знаете, как это сделать? Ответ, plz, - исходя из того, что ВАК никогда не прикроет свой драгоценный списочек и Свиноводство из оного списочка не исключит.

кратко - кнутом и пряником. вот только более существеннен вопрос не "как", а "кому это нужно".
так как похоже, что кроме нас самих это не нужно никому (а уж ваку подавно), то и вопрос "как" -  сугубо личный. и каждый сам для себя его решает. хотя вот встречаются отдельно альтруистично настроенные личности, пытающие тащить "рассейскую" науку в мировую. помнится, тов. ascir хотел об этом написать, да вот как-то запамятовал, похоже
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ASCIR от янв. 16, 2006, 19:12
хотя вот встречаются отдельно альтруистично настроенные личности, пытающие тащить "рассейскую" науку в мировую. помнится, тов. ascir хотел об этом написать, да вот как-то запамятовал, похоже


Если я правильно помню наш разговор, то скорее мировую в "рассейскую". Но мне как-то неудобно описывать на этом сайте то, что я знаю со слов Ivan'a. Может, он сам напишет трагическую историю? А может, еще надеется на позитивный исход  ;D
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: qqq от янв. 16, 2006, 19:16
[quote author=qqq link=board=4;threadid=1142;start=75#msg9484
Если я правильно помню наш разговор, то скорее мировую в "рассейскую". Но мне как-то неудобно описывать на этом сайте то, что я знаю со слов Ivan'a. Может, он сам напишет трагическую историю? А может, еще надеется на позитивный исход  ;D

нет, не об этом я мягко намекал. речь о прянике для пишущих статьи в зарубежные журналы. кнут ведь в данной ситуации, к сожалению, не работает.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ASCIR от янв. 16, 2006, 19:28
Ну ежели про пряник, то вот.
qqq и я работаем в одной лаборатории (в России; qqq паралелльно работает и в Германии). Наш начальник объявил в прошлом году, что в конце года будет платить денежные премии тем, кто печатается в журналах из списка ISI. Принцип такой: за статью первым автором (у нас первый, не последний автор почетен) платится из расчета IF*100$. Зачитываются статьи, опубликаванные или принятые в печать. Область наша такая, что в Nature/Science пробиться трудно (мы, скажем так, не молекулярщики), но шеф клянется, что и за такую статью выложит три с лишним тыщи. По российским меркам - очень даже деньги.
По итогам этого года деньги были выплачены и объявлено, что в 2006 году коэффициент повышается до 200. Я рвал на себе волосы: у меня статья принята в печать в 2005, выйдет в 2006. Если бы я засчитал ее не прошлым годом, а этим, то получил бы вдвое больше. Но перед следующим Новым Годом  ;D

Вот так можно поощрять. На уровне отдельной лабы.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Сергей Ш. от янв. 20, 2006, 12:37
Любопытный пряник!

А вот опять про ВАК, на этот раз опять российский. Откопали на Саентифике.

"Объявления, тексты которых <...> содержат не точности и грамматические ошибки, будут возвращаться диссертационный совет."

Что называется, сохранена орфография оригинала - http://vak.ed.gov.ru/news/depart/306/
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: qqq от янв. 20, 2006, 12:46
Любопытный пряник!
к сожалению, действительность такова, что репрессивными методами ничего не добиться - можно шефа посылать и ни хрена не делать (чем, кстати половина лаборатории и занимается). поэтому шеф решил выписывать премии. а привязка к импэкт-фактору появилась после рассказа ему о китайском варианте, вычитанном, если не ошибаюсь, то ли здесь, то ли на сайентифике.


"Объявления, тексты которых <...> содержат не точности и грамматические ошибки, будут возвращаться диссертационный совет."
кроме как словами вовочки из анекдота прокомментировать это не могу: "и эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!"
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ната от янв. 22, 2006, 04:11
Ну ежели про пряник, то вот.
Пряник-то любопытный и вкусный, но на уровне отдельной лабы не очень уж и эффективный. Как показывает мой скромный опыт, в отдельно взятой лабе или отделе в приличных журналах печатается либо подавляющее большинство, либо вообще никто (или кто-то, но не из начальства). В первом случае деньги прихобится выплачивать всем за исключением отдельных шаровиков-затейников, и всем ясно, что их бы и так дали, но под соусом какой-нибудь премии. Со вторым вариантом вообще все ясно. Ну а если, паче чаяния, случилось чудо, и у непечатающегося шефа появились звездные ученики и свободные деньги, тут уж у него проснутся здоровые ревность, зависть и/или боязнь молодого да резвого претендента на свое теплое местечко, и никаких денег оный юнец не увидит.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ASCIR от янв. 22, 2006, 05:59
на уровне отдельной лабы не очень уж и эффективный. Как показывает мой скромный опыт, в отдельно взятой лабе или отделе в приличных журналах печатается либо подавляющее большинство, либо вообще никто (или кто-то, но не из начальства).

Мой опыт говорит о совершенно обратном: строго выполняется правило 80-20. 20% сотрудников выполняют 80% работы. Правило это всеобщее, касается любой деятельности, не точно научной. Не видел я в экс-совке таких совершенных лаб, где высоко печатались бы (почти) все. Либо никто (чаще всего), либо кое-кто.

В первом случае деньги прихобится выплачивать всем за исключением отдельных шаровиков-затейников, и всем ясно, что их бы и так дали, но под соусом какой-нибудь премии.

Так это и есть премия. Просто можно было деньги размазать тонким слоем по всей лабе, а можно - дать в более концентрированном виде тем, кто печатается в пристойных местах.

Ну а если, паче чаяния, случилось чудо, и у непечатающегося шефа появились звездные ученики и свободные деньги, тут уж у него проснутся здоровые ревность, зависть и/или боязнь молодого да резвого претендента на свое теплое местечко, и никаких денег оный юнец не увидит.

Ну, чтобы стать претендентом, нужно соблюдение некоторых условий. Скажем, 30-летний молодой и яростный кандидат наук никак не может отобрать лабу у 60-летнего доктора, даже если у первого у возникнет такое странное желание (обычно он просто уезжает).
А 60-летнему русскому завлабу трудно печататься высоко потому, что жизнь прожита при другой системе, английский плохой, времени на администрирование / добывание денег уходит много, здоровье пошаливает, и вообще на фиг все это надо? На постдоки он подавать уже никогда не будет, и вообще скоро на пенсию, со внуками играть. Вон молодые полны карьерных устремлений - нехай и они и печатаются.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: qqq от янв. 22, 2006, 07:13

Пряник-то любопытный и вкусный, но на уровне отдельной лабы не очень уж и эффективный.

тут вопрос о том, что есть эффективность. понятно, что те, кто никогда не печатался, печататься и не будут, каких денег им ни сули. проверено на собственной лабе. но есть те, которые в принципе понимают, что результат научной работы может быть выражен в кол-ве и качестве публикаций, а не, простите, чайном пи...же. вот поддержать пишущих, а так же простимулировать не просто кол-во, но и качество (которое может быть выражено через IF журнала) публикаций и была призвана эта премия. как в этой назойливой рекламе "если разницы нет, тогда зачем платить больше (тогда зачем работь больше)". а тут есть стимул помимо личных амбиций. да и несколько "лишних" сотен баксов к новому году никогда не будут лишними.

а про борьбу молодых за место завлаба - ну тут у каждого свой опыт. у нас, несмотря на некоторую нелюбовь к шефу со стороны отдельных сотрудников ;) , авторитет его так высок, что пока он сам не уйдет, вряд ли кому его удастся подсидеть. и он по этому поводу не парится, а старается стимулировать работу лабы хоть таким образом.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ASCIR от янв. 22, 2006, 07:42
тут вопрос о том, что есть эффективность. понятно, что те, кто никогда не печатался, печататься и не будут, каких денег им ни сули.

Опять-таки есть мнение, что 15% людей хорошо работают всегда, вне зависимости от системы стимулирования или отсутствия таковой, 15% не работают ни за какие деньги, а 70% работают хорошо, если хорошо работать выгодно, и плохо - если невыгодно или нет разницы. О конкретных процентах можно спорить, но суть дела, по-видимому, схвачена верно. Посему надо стараться сделать так, чтобы работали 85, а не 15%.

Ну и избавляться от тех, от кого уж совсем нету толку.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Кукуку от апр. 22, 2006, 09:40
Ну в той штуке, которую я видел было меньше 100 страниц, и публикаций там было около 5, но все вместе занимало страниц 40-60.
В любом случае вспоминается российский кирпич - литобзор непонятно для чего, причем часть имеющая отношение к результатам работы часто меньше литобзора
Однако, видимо финскую ученую степень в России никогда за кхн не признают

В Бельгии и Японии, где я работал, - диссеры очень похои на наши по объему.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Кукуккуку от апр. 22, 2006, 10:05
Ну ежели про пряник, то вот.
qqq и я работаем в одной лаборатории (в России; qqq паралелльно работает и в Германии). Наш начальник объявил в прошлом году, что в конце года будет платить денежные премии тем, кто печатается в журналах из списка ISI. Принцип такой: за статью первым автором (у нас первый, не последний автор почетен) платится из расчета IF*100$. Зачитываются статьи, опубликаванные или принятые в печать. Область наша такая, что в Nature/Science пробиться трудно (мы, скажем так, не молекулярщики), но шеф клянется, что и за такую статью выложит три с лишним тыщи. По российским меркам - очень даже деньги.
По итогам этого года деньги были выплачены и объявлено, что в 2006 году коэффициент повышается до 200. Я рвал на себе волосы: у меня статья принята в печать в 2005, выйдет в 2006. Если бы я засчитал ее не прошлым годом, а этим, то получил бы вдвое больше. Но перед следующим Новым Годом  ;D

Вот так можно поощрять. На уровне отдельной лабы.

У меня начальники - члены двух экспертных советов РФФИ по физике. Они говорят, что РФФИ гораздо больше ценит статьи, опубликованные в хороших журналах за границей, чем у нас. Вот такой тоже пряник.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: sovok от апр. 22, 2006, 11:53
A какой ВАК нужен НАУКЕ?  :)
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: лень логиниться от апр. 22, 2006, 17:09
науке, понятное дело, вак не нужен. но вы же понимаете, что в россии это невозможно. по многим причинам. как рациональным, так и иррациональным. "зибирь!" (с) да простят меня за цитирование
 
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ASCIR от апр. 23, 2006, 05:32
науке, понятное дело, вак не нужен. но вы же понимаете, что в россии это невозможно. по многим причинам. как рациональным, так и иррациональным. "зибирь!" (с) да простят меня за цитирование
 

Я не согласен с тем, что ВАК не нужен. Конечно, диссертации, защищенные в, условно говоря, МГУ, не очень нуждаются в проверке их качества ВАКом. Но если ВАКа не будет, Россию затопят кандидаты и доктора наук Пупырловских университетов, которые не будут уметь ни читать, ни писать. Фактически! Мне скажут, что это и сейчас так, с ВАКом. Но то, что мы имеем из провинции - это то, что просочилось через ВАК. А сколько не просочившегося!
Как-то у нас в институте сотрудники жаловались в IT отдел, что к ним в день приходит по 3-4 спамных письма. В ответ ITшники вывесили статистику по дням, сколько спама приходит в день на институтский сервер. Исходное число спама превышало число неубитого на один, а то и два порядка. После этого разговоры о том, что со спамом не борются, поутихли.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: qqq от апр. 23, 2006, 08:32
внимательно читай пост. вак отношение к науке имеет крайне опосредованное. скорее, к регуляции оной. да и то в отдельно взятой стране. а обсуждать его "нужность" по десятому кругу уже сил нет.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: andreyk от апр. 23, 2006, 21:02
Но то, что мы имеем из провинции - это то, что просочилось через ВАК. А сколько не просочившегося!

А сколько, кстати? Не думаю, что цифра больше 1% от всего потока.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ASCIR от апр. 24, 2006, 09:50
Но то, что мы имеем из провинции - это то, что просочилось через ВАК. А сколько не просочившегося!

А сколько, кстати? Не думаю, что цифра больше 1% от всего потока.


Многие боятся защищать совсем уж бред, или вообще не имея никаких публикаций, зная, что придется проходить ВАК, который это не пропустит. А если ВАКа не будет и решение ученого совета будет окончательным, будут просто приносить деньги и через недельку-другую заходить за свидетельством. Не поддельным, а подлинным!
Это как в Nature и Science не так много шлют статей, как можно было бы ожидать. Просто народ знает, что какие-то вещи (вполне нормальные для журналов пониже) там точно не пропустят, нечего зря время терять.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Sovok от апр. 25, 2006, 10:10
Но то, что мы имеем из провинции - это то, что просочилось через ВАК. А сколько не просочившегося!

А сколько, кстати? Не думаю, что цифра больше 1% от всего потока.


Многие боятся защищать совсем уж бред, или вообще не имея никаких публикаций, зная, что придется проходить ВАК, который это не пропустит. А если ВАКа не будет и решение ученого совета будет окончательным, будут просто приносить деньги и через недельку-другую заходить за свидетельством. Не поддельным, а подлинным!
Это как в Nature и Science не так много шлют статей, как можно было бы ожидать. Просто народ знает, что какие-то вещи (вполне нормальные для журналов пониже) там точно не пропустят, нечего зря время терять.

Nature и Science - это тоже лоббисты! Но другого уровня...
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Laing от апр. 25, 2006, 16:06

Возведение в степень
Гласность позволит оздоровить работу ВАК, считает ее председатель академик РАН Михаил Кирпичников

Александр Емельяненков
Российская газета
Дата публикации 26 апреля 2006 г.  


http://www.rg.ru/2006/04/26/kirpichnikov.html
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Сергей Ш. от апр. 25, 2006, 16:45

Возведение в степень
Гласность позволит оздоровить работу ВАК, считает ее председатель академик РАН Михаил Кирпичников

Александр Емельяненков
Российская газета
Дата публикации 26 апреля 2006 г.  


http://www.rg.ru/2006/04/26/kirpichnikov.html

Спасибо за ссылку!

Интервью Кирпичникова, наверное, лучше обсуждать в теме, где одно его интервью уже обсуждалось -

http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=4;action=display;threadid=1527;start=15
Признание PhD в России: ответы нового председателя ВАК
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: andreyk от апр. 25, 2006, 18:16
Но то, что мы имеем из провинции - это то, что просочилось через ВАК. А сколько не просочившегося!

А сколько, кстати? Не думаю, что цифра больше 1% от всего потока.


Многие боятся защищать совсем уж бред, или вообще не имея никаких публикаций, зная, что придется проходить ВАК, который это не пропустит. А если ВАКа не будет и решение ученого совета будет окончательным, будут просто приносить деньги и через недельку-другую заходить за свидетельством. Не поддельным, а подлинным!
Это как в Nature и Science не так много шлют статей, как можно было бы ожидать. Просто народ знает, что какие-то вещи (вполне нормальные для журналов пониже) там точно не пропустят, нечего зря время терять.

Вот и цифры, кстати. Из упоминавшегося сегодня интервью М.Кирпичникова:

В прошлом году через диссертационные советы прошло около пяти тысяч докторских работ и 30 тысяч - кандидатских. Не утверждено ВАКом более 900 диссертаций.
Название: Re:Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: foZgen от апр. 25, 2006, 18:19
В прошлом году через диссертационные советы прошло около пяти тысяч докторских работ и 30 тысяч - кандидатских. Не утверждено ВАКом более 900 диссертаций.

Интересно было бы сравнить эти 30 тыс с другими странами.
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Alexy от сент. 29, 2006, 11:42
ВАК стал публиковать авторефераты докторских на своих сайтах. Из любопытства посмотрел рефераты по биологии (за 15 августа 2006):
http://vak.ed.gov.ru/announcements/biolog/349/
Очень коротко впечатления:
Из 12 представленных работ, только в 4-х в список публикаций входят журнальные статьи, ссылки на которые можно найти в ISI. 
Остальные 8 авторов опубликовали десятки тезисов с одинаковыми названиями и плюс до десятка статей в сборниках и вестниках, впрочем автор одной работы даже не озаботился этим, весь список публикаций составляет 9 наименований и прямого отношения к биологии не имеет! Неужели все- таки всем присудят докторские? Стыдно и грустно.
Кому интересно - оцените качество...
http://vak.ed.gov.ru/announcements/biolog/gajieva.doc

вот, например, 3 вывода этой "докторской":

"2.   Впервые показано, что основателем гистологии как предмета преподавания на медицинском факультете ИМУ был один из воспитанников, физиолог и гистолог П.П.Эйнбродт (млд.) (1833 –1865 гг.).
3.   В соответствии с новым Общероссийским Императорским Университетским Уставом кафедра гистологии, эмбриологии и сравнительной анатомии (микроскопической анатомии) на медицинском факультете ИМУ учреждена 18 июня 1863 г.
Гистологию как самостоятельный предмет на медицинском факультете Императорского Московского университета преподавал профессор анатомии И.М.Соколов (1816 - 1872 гг).
4.   Впервые установлено, что основателем кафедры гистологии, эмбриологии и сравнительной анатомии (микроскопической анатомии) на медицинском факультете  Императорского Московского университета  является А.И.Бабухин (1827 - 1891 гг.) , который 20 ноября 1864 г. был избран доцентом, а 20 сентября 1869 г. ординарным профессором (заведующим) кафедры и возглавлял её до своей смерти – 23 мая 1891 г. Им заложены основы главных направлений гистологии – гистофизиологии, гистохимии, которые в дальнейшем блестяще были развиты его учеником профессором И.Ф.Огневым."



 
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Shaggy от сент. 29, 2006, 12:07
07.00.10. – История науки и техники

vs

Автореферат
диссертации на соискание ученой степени
доктора биологических наук
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: geek от сент. 29, 2006, 13:39
А почему это не на доктора исторических наук подано? Как докторская по биологии выглядит действительно дико
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ST от сент. 30, 2006, 08:58
Спасибо за ссылку, посмеялся от души....особенно насчёт "впервые установлено..."
Автор видимо немало потрудился чтобы сделать открытие. Смотрите например ссылку:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/087/046.htm
"Бабухин Александр Иванович [16(28).3.1827; по другим данным, 5(17).8.1835 — 23.5(4.6).1891], русский гистолог и физиолог. Основатель московской школы гисто-физиологов и бактериологов..."
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: osipov11789 от окт. 13, 2006, 07:48
C вами в принципе необходимо согласиться
Более того, в настоящее время Правительство РФ издало
постановление, согласно которому основные результаты кандидатской диссертациии также должны быть опубликованы хотя бы в одном из ведущих рецензируемых научных журналах и изданиях по перечню определяемой Высшей аттестационной комиссией.
Возникает однако вопрос, каковы критерии отбора журналов входящих в Перечень
Странная складывается картина
Некоторые журналы, такие как Право и политика, Право и государство:теория и практика в Перечень ведущих рейцензируемых научных журналов не входят, хотя один
журнал "Право и политика" распространяется тиражом 2300 экземпляров. Членами же редколлегии другого журнала являются такие известные ученые как Кутафин О.Е.( член ВАК)  Козлова Е А, Перевалов В Д и другие
И что делать если основные результаты работ уже были опубликованы или готовяться к публикации в данных изданиях. Ведь в других изданиях их не примут.
Поэтому необходимо прежде всего при определении перечня ведущих юридических журналов исходить их следующих критериев
1) Кто является учредителем журнала его ученая степень и звание
2) Кто является главным редактором журнала, его ученая степень и звание.
 3) Кто является членом редколлегии ( редсовета журнала) их ученая степень и звание 4) Сколько в журнале публикуется  статей докторов наук в год
5) Сколько в жрнале публикуется кандидатов наук
 6) Имеется ли подписка на данный журнал
  Исходя из этих критериев, необходимо определять перечень ведущих научных журналов и изданий, в котором должны быть опубликованы результаты диссертации на соискание ученой степени доктора, а затем кандидата наук. При этом для кандидата наук перечень должен быть в два а то и в три раза длиннее
С уважением Осипов Михаил Юръевич - Аспирант кафедрыв теории права и сравнительного правоведения Государственного университета Вышая школа экономики.
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: geek от окт. 13, 2006, 08:47
А зачем он вообще нужен такой список? Тем более ВАК себя дискредитировал создав список без единого иностранного журнала но с журналами типа "Научная Мысль Кавказа"
Лучше вообще это требования про статьи убрать, чем такой позор. Как я уже говорил, в ЕТН например куча аспирантов защищается без статей и никого это не волнует
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: qqq от окт. 13, 2006, 10:21
начинаем тему снова?  ;D

А зачем он вообще нужен такой список?

они думают, что этим могут остановить поток "слабых" диссеров. наивные

Лучше вообще это требования про статьи убрать, чем такой позор.

согласен. нужна только одна фраза - "опубликованные в реферируемых журналах". пусть даже эти журналы будут русские или китайские или еще какие.  вот и все. а если бы еще добавили "имеющие импакт отличный от нуля"  ;D гы.. были бы просто революционерами.

Как я уже говорил, в ЕТН например куча аспирантов защищается без статей и никого это не волнует

вы не путайте божий дар с яиШницой :)) вряд ли что-то новое вам скажу  ;) , но во всем западном мире если человек планирует дальше заниматься наукой, он с младых лет понимает, что рейтинг журнала есть один из решающих факторов поиска пхд и постдока. ему не нужны никакие списки - даже если на момент защиты публикаций нет, это не значит, что они не в печати или, по-крайней мере, не в виде submitted. а у нас наличие-отсутствие ни на что не влияет. хоть тезисы, хоть сборники. разве что продвинутые, планирующие свалить, этим озабочиваются. вот вак (аналога которому тоже стоит поискать) и выпендривается. а толку-то...
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Gide от окт. 13, 2006, 13:41
А зачем он вообще нужен такой список? Тем более ВАК себя дискредитировал создав список без единого иностранного журнала но с журналами типа "Научная Мысль Кавказа"
Лучше вообще это требования про статьи убрать, чем такой позор. Как я уже говорил, в ЕТН например куча аспирантов защищается без статей и никого это не волнует

да всегда как и везде 10 процентов занимается делом, 80 процентов катает яйца в штанах, а ещё 10 шарлатаны которых надо гнать и неважно итх это мгу, мит или кембридж
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: ASCIR от окт. 13, 2006, 18:50
во всем западном мире если человек планирует дальше заниматься наукой, он с младых лет понимает, что рейтинг журнала есть один из решающих факторов поиска пхд и постдока.

Если планирует заниматься - то да. А если не планирует? Ты знаешь, сколько научных публикаций у д-ра Петры В., получившей эту степень в Гиссенском университете? Ноль. Но она - вполне себе доктор Гиссенского университета, и университет это обстоятельство, imho, ни разу не красит.
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: Postdoc_It от окт. 17, 2006, 10:56
Чего-то ВАК совсем скурвился...
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: geek от окт. 17, 2006, 11:50
интересно, а в каких еще странах надзором над присуждением ученых степеней занимаются на правительственном уровне?
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: sovok от окт. 18, 2006, 04:44
интересно, а в каких еще странах надзором над присуждением ученых степеней занимаются на правительственном уровне?

Северная Корея. Китай.
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: geek от окт. 18, 2006, 07:26
Просто в любом случае ВАК физически не может читать столько диссеров сколько туда приходит, а значит очевидно не нужен...
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: sovok от окт. 18, 2006, 08:30
Просто в любом случае ВАК физически не может читать столько диссеров сколько туда приходит, а значит очевидно не нужен...

А ВАК их никогда и не читал! Когда надо назначались доп. оппоненты (эксперты). ВАК просто складировал диссертации! Вертикаль власти...
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: geek от окт. 18, 2006, 08:39
А как определяли когда надо, если ВАК не читал диссер в любом случае?
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: sovok от окт. 18, 2006, 08:46
А как определяли когда надо, если ВАК не читал диссер в любом случае?

Когда шаров черных больше чем надо закатывали! И диссертант искал справедливости!  :D
Название: Re: Какая наука нужна ВАКу?
Отправлено: qqq от окт. 18, 2006, 08:48
Если планирует заниматься - то да. А если не планирует? Ты знаешь, сколько научных публикаций у д-ра Петры В., получившей эту степень в Гиссенском университете? Ноль. Но она - вполне себе доктор Гиссенского университета, и университет это обстоятельство, imho, ни разу не красит.
так я же о тех, кто собирается! да акромя д-ра Петры В. я и других персонажей знаю. ну и что? это говорит только об уровне
Гиссенского или какого другого конкретного университета, но не всей нем. науке. а у нас ВАК претендует на всероссийский охват. как правильно пишут выше, никто там это не читает. ты что, докторские по нашей теме не помнишь?? как ржали и жалели оппонента, которому приказали написать положительный отзыв?! и где был ВАК со своими списками и распальцовкой?
пока не установят нормальные оклады на оплату труда науч. сотрудникам и не введут основным критерием получения должности список публикаций, вся эта бодяга никуда не денется. вак не вак.. все одна фуйня.