Researcher@ Форум

Общие => Разное => Тема начата: olegmatt от мая 16, 2011, 14:16

Название: НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 16, 2011, 14:16
De facto, организация современной науки базируется на очень простом принципе: наилучшие возможности для научного истелишмента. В какой-то стране этот невеселый прицип продвинут в большей степени  в какой-то в меньшей. Однако разница, мне кажется, не очень велика.  Очевидно, что более правильным приципом является: лучшим идеям лучшие воможности и равным идеям равные возможности. Последний принцип можно еще назвать принципом честного интеллектуального соревнования в науке.   Так вот,  если строго следовать этой идее и пытаться построить или переделать существующую  модель организации и управления науки, то получается нечто существенно отличающееся по сравнению с тем что мы видим в реальной жизни. Некие наброски моей модели вы можете увидеть на  http://rankyourideas.com/index.html.

Здесь в  Америке эта новая  модель (наверное как всякое новое) пока находит очень холодный прием. Хотя никто не говорит что она совершенно безперспективна и\или ошибочна. Интересно что думают форумчане по поводу моих идей.

Хочу пригласить всех желающих поучаствовать в дальнейшей разработке этой или подобной модели. Если кто-то слыхал или видел нечто подобное, пожалуйта, сообщите.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 16, 2011, 19:11
я никогда не могу понять, когда люди прикалываются, а когда говорят серьезно.

Вы действительно предлагаете упразднить CV при приеме на работу? То есть вот я нанимаю постдока, и я должен смотреть на какой-то абстрактный ранкинг вместо того, чтобы нанять человека, который умеет делать то, что мне нужно? Так ведь и впрямь наймешь Перельмана, и придется ему платить кучу бабок, а он даже GEANT пускать не умеет.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 17, 2011, 10:16
В новой системе (НС), если кто-то захочет преложить идею для разработки, никто не будет спрашивать его CV. Самое главное ценность идеи, а не кто ее предложил. НС будет открыта для любого кто имеет конкурентоспособные идеи.

Точно также НС будет открыта для всех тех кто захочет посоревноваться и заработать в качестве эксперта, определяющего ценность и значимость предложенных идей и научных проектов. Эту последнюю идею еще в 1992 году мы с коллегой предлагали Российскому Инновационному Комитету (РИК). Они, насколько я помню, так и не смогли найти на чем ее зарезать. Но потом Ельцин РИК  разогнал, я уехал за границу, и все решилось само сабой.
Копии того что мы предлагали РИКу у меня сохранились. Если кому интересно могу дать почитать.

Относительно Вашего постдока все очень просто. В соременных университетах аспиранты и постдоки фактически во многом выполняют хорошо структурированную, часто рутинную, работу техников и инженеров. Для последних CV скорей всего будут нужны. Хотя, даже сейчас в университетах США, нередко, работников нанимают по устной рекомендации.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 17, 2011, 11:38
Ага. Значит, CV упраздняется только для professors/scientists. Боюсь, что это тоже не пройдет. У профессоров 50% их работы - это teaching, и абстрактных гениев туда нанимать народ не захочет. А в лабах структурированность имеется сверху донизу, в этом плане там намного хуже, чем в академии.

Если я правильно понял, Ваша главная мысль в том, что самое важноe - родить идею, а разработать ее - дело десятое. Но это simply not true. Рядом со мной сидят теоретики, которые генерят новые модели пачками. Один мне как-то сказал - что вы там ни откроете в церне, у меня уже есть на этот случай готовая теория. Конечно, среди моделей попадаются и гениальные. Вы предлагаете, чтобы качество этих моделей определял совет экспертов? Или может, все-таки лучше проверить их в эксперименте? А эксперименты в hep - это, увы, довольно-таки рутинный многолетний труд.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Malleus от мая 17, 2011, 14:10
Все круто, но идеи ничего не стоят. То есть абсолютно ничего. Точнее, у них отрицательная стоимость, как писал Тёма в "идее на минус миллион".
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 17, 2011, 14:23
Hey Malleus, Вы не могли-бы объяснить подробнее что Вы имеете в виду , что идеи ничего не стоят. Мне кажется Вы ошибаетесь.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 17, 2011, 14:54
Относительно comments DrX.

  Хочу взять в помощь цитату из интервью Нобелевского лауреата Гелл Манна. "Most challenges to scientific orthodoxy are wrong. A lot of them are crank. But it happens from time to time that a challenge to scientific orthodoxy is actually right. And the people who make that challenge face a terrible situation. Getting heard, getting believed, getting taken seriously and so on. And I’ve lived through a lot of those, some of them with my own work, but also with other people’s very important work."

Я ни в коем случае не хочу сказать, что самое важное - родить идею.  Это примитивный идеализм. Однако в существующей ортодоксальной модели организации науки ученые все больше  теряют стимулы к генерации ценных идей потому что они  "face a terrible situation". Как это "тонко" подметил форумчанин Маллеус: идеи ничего не стоят. Это приводит к доминированию разработчиков и все болле часто к разработке науки, которая на самом деле ни кому не нужна. Научное сообщество все больше производит научного мусора и все меньше полезного знания.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: AlexD от мая 17, 2011, 15:06
Все круто, но идеи ничего не стоят. То есть абсолютно ничего. Точнее, у них отрицательная стоимость, как писал Тёма в "идее на минус миллион".

Не стоит ссылаться на мудаков, а то и про вас тут плохо подумают.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 17, 2011, 17:20
Однако в существующей ортодоксальной модели организации науки ученые все больше  теряют стимулы к генерации ценных идей
ученые не нуждаются в стимулах к генерации ценных идей. Они эти идеи либо генерят, либо нет. Стимулирование на ценность идей не влияет, иначе романы Донцовой были бы шедеврами мировой классики. На этот процесс можно влиять только в одном плане - если вынудить ученого искать средства к существованию, тогда да, генерация поутихнет.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Malleus от мая 18, 2011, 02:53
Все круто, но идеи ничего не стоят. То есть абсолютно ничего. Точнее, у них отрицательная стоимость, как писал Тёма в "идее на минус миллион".

Не стоит ссылаться на мудаков, а то и про вас тут плохо подумают.

Хм. Мудак он или не мудак - дело десятое. Конкретно эта его заметка имеет большой смысл.


Hey Malleus, Вы не могли-бы объяснить подробнее что Вы имеете в виду , что идеи ничего не стоят. Мне кажется Вы ошибаетесь.

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/161/ (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/161/)

В науке то же самое - все генерят идеи тоннами, вопрос, кто способен их реализовать. Именно поэтому нужно сиви, рекоммендации, и прочее - чтобы доказать, что в прошлом ты уже что-то реализовывал и способен сделать что-то еще.


Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: AlexD от мая 18, 2011, 03:58
Конкретно эта его заметка имеет большой смысл.

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/161/ (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/161/)

Полный бред.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: AlexD от мая 18, 2011, 04:11
По основной теме не понятно о чем речь.  Какие-то общие рассуждения что life is not fair  и надо строить коммунизм. Чтобы было что обсуждать, неплохо бы мысли излагать коротко и ясно.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Malleus от мая 18, 2011, 05:10
Конкретно эта его заметка имеет большой смысл.

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/161/ (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/161/)

Полный бред.

Аргументируйте, будте добры.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НА&#
Отправлено: Сергей Ш. от мая 18, 2011, 05:44
Практика показывает, что люди не очень любят реализовывать чужие идеи. Посему оптимальным является сочетание в одном человеке генератора и реализатора идей. Для селективной поддержки таких людей достаточно существующих механизмов.

Некоторая проблема все-таки, наверное, есть - в том, что существуют генераторы, которые почему-то (напр., из-за особенностей характера) не смогли стать хорошими реализаторами и просто хорошими исполнителями. Существующая система мало приспособлена к их включению в процесс. В частности, из таких людей могут, вероятно, во многих случаях получаться хорошие завлабы, но они попросту недостаточно конкурентноспособны на более низких уровнях, где требуется характер и навыки исполнителя, для того, чтобы дойти до руководящей позиции. (Речь, конечно, только о несумасшедших генераторах - но, кстати, на них иногда может переноситься раздражение, вызываемое генераторами-сумасшедшими (или просто глупыми), и это дополнительно усугубляет проблему.)
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: AlexD от мая 18, 2011, 05:53
Аргументируйте, будте добры.

Ну это примерно как 2 x 2 = 4 аргументировать. Понятно, что для развития идеи (для бизнеса в данном случае) надо вкладывать деньги. Для того инвесторы и существуют, чтобы деньги под это давать, если своих нет. Чем новее/оригинальнее идея, тем выше риск, но и возможная отдача выше. В венчурных фондах считается хорошо если 1 из 10 профинансированных проектов выстреливает, остальные загибаются. Зато отдача от хорошего проекта покрывает все остальное, и гораздо больше.
И причем тут детсадовские рассуждения про "минус миллион" не понятно.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Malleus от мая 18, 2011, 05:58
И причем тут детсадовские рассуждения про "минус миллион" не понятно.

притом, что до x## людей думают, что их гениальная идея сейчас же  принесет миллиарды, если только вложить миллиончик. То же самое и в науке - дофига альтернативщиков пытаются сделать революцию в физике и опровергнуть Эйнштейна.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: AlexD от мая 18, 2011, 08:03
до x## людей думают, что их гениальная идея сейчас же  принесет миллиарды, если только вложить миллиончик.

Что характерно, у кого-то получается.

То же самое и в науке - дофига альтернативщиков пытаются сделать революцию в физике и опровергнуть Эйнштейна.

Альтернативщики - это не наука.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Malleus от мая 18, 2011, 08:23
Альтернативщики - это не наука.

В науке уже выработан механизм отбора проектов. Криво-косо, но он работает. Его можно и нужно менять и улучшать, но "конкурс идей без CV" это такая же альтернативщина как отрицание Эйнштейна. И исходный пост попахивает именно альтернативщиной и "непризнанными гениями".
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 18, 2011, 10:52
Сначала хочу сделать ссылку на мою web site  более удобной. А то, похоже, многие пытаются дискутировать не читая оригинала.
 http://rankyourideas.com/index.html.
 (http://rankyourideas.com/index.html.)
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 18, 2011, 11:16
Однако в существующей ортодоксальной модели организации науки ученые все больше  теряют стимулы к генерации ценных идей
ученые не нуждаются в стимулах к генерации ценных идей. Они эти идеи либо генерят, либо нет. Стимулирование на ценность идей не влияет, иначе романы Донцовой были бы шедеврами мировой классики. На этот процесс можно влиять только в одном плане - если вынудить ученого искать средства к существованию, тогда да, генерация поутихнет.

DrX  здесь, я думаю, глубоко заблуждается. Чтобы понять это посмотрим, как в математике, как ведет себя Ваше утверждение в екстремальных точках. Если вообще не стимулировать и не поощрять генерацию идей никто этим заниматься не будет. Все будут заниматься разработками, как когда-то разрабатывали марксистко-ленинскую теорию. Если поощрять только генераторов идей то пользы от науки будет ноль. То есть где-то существует оптимальный уровень поощрения и того и друго. Современная наука о науке не знает где этот оптимальный уровень. К сожалению, похоже, его поиском никто не занимается. Исходя из своего опыта мне кажется мы слишком близки к первой нулевой точке и двигаемся к ней еще ближе.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 18, 2011, 11:37
Аргументируйте, будте добры.

Ну это примерно как 2 x 2 = 4 аргументировать. Понятно, что для развития идеи (для бизнеса в данном случае) надо вкладывать деньги. Для того инвесторы и существуют, чтобы деньги под это давать, если своих нет. Чем новее/оригинальнее идея, тем выше риск, но и возможная отдача выше. В венчурных фондах считается хорошо если 1 из 10 профинансированных проектов выстреливает, остальные загибаются. Зато отдача от хорошего проекта покрывает все остальное, и гораздо больше.
И причем тут детсадовские рассуждения про "минус миллион" не понятно.

Здесь я полностью согласен с Вашей аргументаций.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 18, 2011, 12:08
Если вообще не стимулировать и не поощрять генерацию идей никто этим заниматься не будет.
Это не так по двум причинам. Во-первых, люди генерят и будут генерить идеи безотносительно к стимуляции, точно так же, как они пишут стихи и романы, музыку, software, ничего с этого не имея. Ваше утверждение из серии, что если не раздавать виагру, то никто не будет заниматься сексом. Да зачем далеко ходить, вот Вы сгенерили идею новой модели организации и управления науки. Вам какая стимуляция для этого потребовалась?

Во-вторых, как справедливо заметили, ценятся разработанные и воплощенные идеи, а чтобы их воплотить, нужно их заиметь, поэтому косвенно генерация идей очень даже хорошо стимулируется. Да, какие-то идеи родятся в головах тех, кто не в состоянии их воплотить, но с точки зрения общества это неважно - любая идея переизобретается по многу раз, а их производство ничего не стоит.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 18, 2011, 16:15
Цитировать
Цитата DRX: люди генерят и будут генерить идеи безотносительно к стимуляции


Да наверное есть такие люди, но я к таким не отношусь. Думаю, большинство людей к ним не относятся. Те кто патентуют идеи тоже к ним не относятся. Все это попытка возродить марксизм-ленинизм. Удивительно, но здесь в США таких людей, похоже, становится все больше. Почитайте например на Интернете about Lawrence Lessig and/or Steрhan Kinsella.
Все кто думают что идеи ничего не стоят или не должны стоить не понимают одну простую вещь. Когда идеи нужно покупать они имеют реальную цену. В этом случае в  разработку попадают в большей степени  наилучшие. Когда идеи находятся в свободном пользовании, мощным фактором влияющим на то какая идея будет разрабатываться является насколько автор ее преуспел в игре: ты мне я тебе. Наука, в таких условиях как я уже говорил, производит все больше научного мусора.
Кстати, я всегда думал, что НЕР одна из областей где этого мусора намного меньше. Is it true?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 18, 2011, 16:23
Хотелось бы попросить всех кто участвует в этой дискуссии сформулировать принципы честного интеллектуального соревнования в науке. Интересно, насколько они будут отличаться от тех которые я написал в самом начале дискуссии.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 18, 2011, 17:55
Да уж. Видимо, мое первоначальное подозрение было верно, и Вы прикалываетесь.

Те кто патентуют идеи тоже к ним не относятся.
В США запатентовать идею нельзя. Странно, что Вы этого не знаете.

Цитировать
Когда идеи нужно покупать они имеют реальную цену.
Я пытаюсь представить, как бы я отнесся к человеку, предложившему мне купить у него идею, как найти бозон Хиггса. Я думаю, я бы удивился.

Вы, кстати, так и не ответили, сколько Вам заплатили за идею новой модели организации и управления науки. Вы же забесплатно идеи не производите?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: AlexD от мая 19, 2011, 06:45
Хотелось бы попросить всех кто участвует в этой дискуссии сформулировать принципы честного интеллектуального соревнования в науке. Интересно, насколько они будут отличаться от тех которые я написал в самом начале дискуссии.

Для начала неплохо бы Вам тезисы коротко и ясно сформулировать, без долгих рассуждений и отсылок к Брежневу и социализму, что никому неинтересно.

Главное что непонято - что и кому Вы предлагаете сделать/изменить. Фонд какой-то создать, или может в конгрессе лоббировать изменение системы финансирования науки?

Как и кому оценивать идеи - непонятно. Вы пишете, что экспертом может быть любой, кто чувствует в себе силы для этого, и не надо никаких заслуг, даже пхд не надо.
Так петрики и торсионщики сбегутся в эксперты, и что будете тогда финансировать? Или наоборот - Вы бы дали деньги под идею взять скотч, и отодрать с его помощью с карандашного грифеля монослой графита? Наверное нет. Рэзерфорд в конце 30-х годов был уверен, что управляемая ядерная реакция невозможна, а Ферми и Со. через 3-4 года запустили реактор. Про самолеты тоже - никто не верил, что машина тяжелее воздуха может летать, а братья Райт взяли и сделали. Может часто вообще невозможно оценить качество идеи - надо пробовать разное. Тогда случайное распределение средств должно быть (после отброса явных шарлатанов, вроде петрика). Как лотерея грин кард.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 19, 2011, 10:53
Цитировать
Цитата DrX: В США запатентовать идею нельзя. Странно, что Вы этого не знаете.


На самом деле очень многие научные идеи можно запатентовать. Нужно только знать как это описать. Новая идея как детектировать Хиггс бозон, думаю, с высокой вероятностью может оказаться патентоспособной. Да, везде очень много пишется, что идеи патентовать нельзя, но чаще всего это просто дурят людей незнакомых с азами патентования.

Что-то я никак не могу найти как цитировать только часть ваших ответов.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 19, 2011, 11:25

Цитировать
DRx цитата: сколько Вам заплатили за идею новой модели организации и управления науки

В 1992 году, я думая мы были близки к получению денег, но как я уже говорил РИК был расформирован. а я уехал за границу.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 19, 2011, 11:52
Новая идея как детектировать Хиггс бозон, думаю, с высокой вероятностью может оказаться патентоспособной.
Беретесь? Потом, когда на lhc откроют хиггс, можно будет их потроллить. Церн - организация богатая.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 19, 2011, 12:05
Новая идея как детектировать Хиггс бозон, думаю, с высокой вероятностью может оказаться патентоспособной.
Беретесь? Потом, когда на lhc откроют хиггс, можно будет их потроллить. Церн - организация богатая.

Вы понимаете, что их можно будет потроллить, если вы свою методику запатентуете раньше, чем они ее для себя сами откроют и начнут работать по Вашей методике? Так что советую поторопиться.

С удовольствием чем смогу помогу.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 19, 2011, 13:00
Вы понимаете, что их можно будет потроллить, если вы свою методику запатентуете раньше, чем они ее для себя сами откроют и начнут работать по Вашей методике?
э, что это еще за методики? Мы же договаривались патентовать идею?

А то, что они там что-то для себя открыли - это их трудности. Деньги получит тот, кто первый догадался за это брать деньги. Kак Остап Бендер начал торговать видом на Провал. Запатентовал же майкрософт двойной щелчок мыши. Мало ли кто до них щелкал, патент-то - вот он.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 19, 2011, 14:44
Хотелось бы попросить всех кто участвует в этой дискуссии сформулировать принципы честного интеллектуального соревнования в науке. Интересно, насколько они будут отличаться от тех которые я написал в самом начале дискуссии.

Для начала неплохо бы Вам тезисы коротко и ясно сформулировать, без долгих рассуждений и отсылок к Брежневу и социализму, что никому неинтересно.

Главное что непонято - что и кому Вы предлагаете сделать/изменить. Фонд какой-то создать, или может в конгрессе лоббировать изменение системы финансирования науки?

Как и кому оценивать идеи - непонятно. Вы пишете, что экспертом может быть любой, кто чувствует в себе силы для этого, и не надо никаких заслуг, даже пхд не надо.
Так петрики и торсионщики сбегутся в эксперты, и что будете тогда финансировать? Или наоборот - Вы бы дали деньги под идею взять скотч, и отодрать с его помощью с карандашного грифеля монослой графита? Наверное нет. Рэзерфорд в конце 30-х годов был уверен, что управляемая ядерная реакция невозможна, а Ферми и Со. через 3-4 года запустили реактор. Про самолеты тоже - никто не верил, что машина тяжелее воздуха может летать, а братья Райт взяли и сделали. Может часто вообще невозможно оценить качество идеи - надо пробовать разное. Тогда случайное распределение средств должно быть (после отброса явных шарлатанов, вроде петрика). Как лотерея грин кард.

Мою  открытую систему оценки научных реультатов, идей и изобретений Вы можете найти на web site  http://www.rankyourideas.com/4.html (http://www.rankyourideas.com/4.html)
 Ничего страшного, что  петрики и торсионщики сбегутся в эксперты. В системе заложены быстрые механизмы распознования таких людей. Их влияние на оценки будет  будет нулевым. Резерфорд  и Эйнштейн (он вначале не верил в квантовую теорию) просто имели бы большой минус в их ранге экспертов.
 Я помню в 1992 году я показал эту мою систему одному, наверное, самому известному в СССР науковеду. Он начал вомущаться, как так, что я не могу ошибаться. Я ему ответил: если Вы слишком часто ошибаетесь почему мы должны Вас слушать; в существующей системе никто даже не знает как часто вы ошибались . Дело в том что реально никто не знает достаточно точно кто есть кто как експерт в науке. Никто не несет никакой ответственности за ошибки.  Более чем очевидно, так не должно быть.
Вы говорите: » Может часто вообще невозможно оценить качество идеи - надо пробовать разное.» На самом деле все идеи можно оценить и их оценивают.
Просто разные системы оценки дают разные вероятности правильных ответов.
Я так думаю что моя система реально пока конкурентов не имеет. Потенциально, она наиболее точная.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 19, 2011, 15:11
Вы понимаете, что их можно будет потроллить, если вы свою методику запатентуете раньше, чем они ее для себя сами откроют и начнут работать по Вашей методике?
э, что это еще за методики? Мы же договаривались патентовать идею?

А то, что они там что-то для себя открыли - это их трудности. Деньги получит тот, кто первый догадался за это брать деньги. Kак Остап Бендер начал торговать видом на Провал. Запатентовал же майкрософт двойной щелчок мыши. Мало ли кто до них щелкал, патент-то - вот он.
Ну назовите это идея методики или алгоритма  выловить Хиггс. Я так понимаю что на самом деле у вас нет идеи как его выловить, поэтому у Вас нет никаких шансов. Про Остапа Бендера я что то не понял юмора. Я знаю Амазон патентовал один щелчек. Их патент потом аннулировали. Про микрософт ничего не слыхал.

Очень может быть что мы немного по разному понимаем что такое идеи. Как бы Вы сформулировали это  понятие?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Сергей Ш. от мая 19, 2011, 19:00
Патентуется не идея, а как минимум способ. Это гораздо больше, чем идея. Вы когда-нибудь хоть один патент смотрели?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 20, 2011, 00:56
Про микрософт ничего не слыхал.

Запатентовали в 2004 году. Я не слышал, чтобы его энфорсили.
Цитата: Патент 6,727,830
A method and system are provided for extending the functionality of application buttons on a limited resource computing device. Alternative application functions are launched based on the length of time an application button is pressed. A default function for an application is launched if the button is pressed for a short, i.e., normal, period of time. An alternative function of the application is launched if the button is pressed for a long, (e.g., at least one second), period of time. Still another function can be launched if the application button is pressed multiple times within a short period of time, e.g., double click.

Олег, я пошутил. Я не собираюсь патентовать идеи поиска хиггса и троллить церн. Я не верю, что это возможно при существующем законодательстве, и с учетом того, что законы в этой области меняются исключительно в угоду крупным корпорациям, которым на хиггс и иже с ним глубоко плевать, ситуация в ближайшем будущем вряд ли изменится, что меня совершенно не огорчает. Мне близка точка зрения авторов "Against Intellectual Monopoly" о том, что intellectual property is a cancer. Я не буду пересказывать их аргументы, их там много. Вы, как я понимаю, придерживаетесь противоположной точки зрения по причинам, мне непонятным. Whatever. Nice talking to you.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 20, 2011, 10:27
Патентуется не идея, а как минимум способ. Это гораздо больше, чем идея. Вы когда-нибудь хоть один патент смотрели?

Идея - это сжатое, часто, понятное только для хороших специалистов, выражение (описание) нового способа, устройства или научного знания. Патенты длинно описывают, чтобы они были понятны для как можно большего числа людей и чтобы их было легче защищать в суде. Как правило, если вы плохо или редко понимаете суть нового научного знания выраженного в виде идеи, вы не можете считать себя классным специалистом.
 Для хорошего специалиста, объем новой информации заключенный в хорошо сформулированной идее и длинно написанным патенте, научной статье будет один и тот же. Пишут, например, Ландау не читал статей других, для него достаточно было знать идею, чтобы воспроизвести самому все результаты.

С изобретениями и патентами у меня, можно считать, богатая история. Я изобретатель и ученый в четвертом поколении.

Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Malleus от мая 20, 2011, 10:32
С изобретениями и патентами у меня, можно считать, богатая история. Я изобретатель и ученый в четвертом поколении.

Какой ад, извините.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: AlexD от мая 20, 2011, 12:47

Мою  открытую систему оценки научных реультатов, идей и изобретений Вы можете найти на web site  http://www.rankyourideas.com/4.html (http://www.rankyourideas.com/4.html)

Вы серьезно думаете, что это кто-то до конца будет читать?  Хотя бы абстракт сделали, где коротко и ясно суть изложили. Вроде об идеях пишите, а изложить свою нормально не можете.
Или специально так, чтобы никто не понял и не украл?


Я так думаю что моя система реально пока конкурентов не имеет. Потенциально, она наиболее точная.

Привели бы какой-то пример как Ваша мега-система работает.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 20, 2011, 13:47

Мою  открытую систему оценки научных реультатов, идей и изобретений Вы можете найти на web site  http://www.rankyourideas.com/4.html (http://www.rankyourideas.com/4.html)

Вы серьезно думаете, что это кто-то до конца будет читать?  Хотя бы абстракт сделали, где коротко и ясно суть изложили. Вроде об идеях пишите, а изложить свою нормально не можете.
Или специально так, чтобы никто не понял и не украл?



Я так думаю что моя система реально пока конкурентов не имеет. Потенциально, она наиболее точная.

Привели бы какой-то пример как Ваша мега-система работает.
Упрек обоснованный, в ближайшее время сделаю. Сегодня уезжаю на beach. Назад буду через три дня. Будете во Флориде обязательно побывайте на Siesta Key. They have the best beaches.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 20, 2011, 14:18
Про микрософт ничего не слыхал.

Запатентовали в 2004 году. Я не слышал, чтобы его энфорсили.
Цитата: Патент 6,727,830
A method and system are provided for extending the functionality of application buttons on a limited resource computing device. Alternative application functions are launched based on the length of time an application button is pressed. A default function for an application is launched if the button is pressed for a short, i.e., normal, period of time. An alternative function of the application is launched if the button is pressed for a long, (e.g., at least one second), period of time. Still another function can be launched if the application button is pressed multiple times within a short period of time, e.g., double click.

Олег, я пошутил. Я не собираюсь патентовать идеи поиска хиггса и троллить церн. Я не верю, что это возможно при существующем законодательстве, и с учетом того, что законы в этой области меняются исключительно в угоду крупным корпорациям, которым на хиггс и иже с ним глубоко плевать, ситуация в ближайшем будущем вряд ли изменится, что меня совершенно не огорчает. Мне близка точка зрения авторов "Against Intellectual Monopoly" о том, что intellectual property is a cancer. Я не буду пересказывать их аргументы, их там много. Вы, как я понимаю, придерживаетесь противоположной точки зрения по причинам, мне непонятным. Whatever. Nice talking to you.
На самом деле cancer это не интеллектуальная собственность, то что пытаются выдать за таковую. Эти ньюансы Лессгиг с Кинселлой и многие другие пока не понимают. Вам конечно простительно. Это не Ваша сфера деятельности. Например, в моей области науки ( в компьютерной области наверное еще больше) запатентовано огромное множество тривиальных идей, решение которых хороший специалист находит почти мгновенно.  Когда ты пытаешься созать новый прибор, машину, устройство с различными компонентами, то ты очень часто натыкаешься, что множество тривиальных, как тебе казалось,  компонент  запатентованы. Ты ничего не можешь сделать, ты покрыт, зажат и не можешь вздохнуть из-за раковой опухоли псевдо-интелектуальной собственности.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Сергей Ш. от мая 21, 2011, 14:46
Когда ты пытаешься созать новый прибор, машину, устройство с различными компонентами, то ты очень часто натыкаешься, что множество тривиальных, как тебе казалось,  компонент  запатентованы. Ты ничего не можешь сделать, ты покрыт, зажат и не можешь вздохнуть из-за раковой опухоли псевдо-интелектуальной собственности.

Не можешь сделать или не можешь продать? Патентное право вроде бы не запрещает что бы то ни было создавать и тем более вздыхать...
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 23, 2011, 10:33
Когда ты пытаешься созать новый прибор, машину, устройство с различными компонентами, то ты очень часто натыкаешься, что множество тривиальных, как тебе казалось,  компонент  запатентованы. Ты ничего не можешь сделать, ты покрыт, зажат и не можешь вздохнуть из-за раковой опухоли псевдо-интелектуальной собственности.

Не можешь сделать или не можешь продать? Патентное право вроде бы не запрещает что бы то ни было создавать и тем более вздыхать...

Пример: допустим изобретен новый лазер, его собираются сделать и продавать. Его лучше всего использовать с многопроходной оптической системой (МПО), известной еще с 30 годов. Однако обнаруживается, что такая совершенно тривиальная МПО в 2005 году запатентована. Чтобы скрыть факт того что это тривиальная, известная МПО, авторы патента  слово МПО не используют. Вместо этого они на пол страницы пишут что луч идет туда, потом сюда , т. е. фактически описывают как работает и скоструирована МПО.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 23, 2011, 11:42

Мою  открытую систему оценки научных реультатов, идей и изобретений Вы можете найти на web site  http://www.rankyourideas.com/4.html (http://www.rankyourideas.com/4.html)

Вы серьезно думаете, что это кто-то до конца будет читать?  Хотя бы абстракт сделали, где коротко и ясно суть изложили. Вроде об идеях пишите, а изложить свою нормально не можете.
Или специально так, чтобы никто не понял и не украл?


Я так думаю что моя система реально пока конкурентов не имеет. Потенциально, она наиболее точная.

Привели бы какой-то пример как Ваша мега-система работает.

К сожалению, «мега-система» существует только в проекте. Пока она нигде не работает.
Коротко – суть:
1.   Создается Интернет-компания для оценки научных идей, проектов и изобретений.
2.   Компания открыта для всех клиентов, кто пожелает знать ценность и значимость их проектов. Она также открыта для всех экспертов, кто желает поучаствовать в оценке проектов. Каждый эксперт может оценивать любой какой он захочет проект.
3.   Вначале каждый эксперт получает в комании некий входящий ранг.
Например,  для студентов он будет близок к нулю для корифеев науки максимальный. Однако в дальнейшем в зависимости от точности оценок может даже случиться так, что корифей потеряет свой ранг, а студент значительно его увеличит.
4.    Компания оценивает проект и отсылает эту оценку клиенту.  Оценка всего проекта будет базироваться от числа и вида оценок и, естественно, от ранга оценщиков. Ответы экспертов с нулевым рангом не будут оказывать влияния  на  оценку проекта.  Однако эти их ответы в дальнейшем будут влиять на их ранг. Компания все время будет отслеживать судьбу всех проектов и менять ранг экспертов, участвовавших в его оценке, в зависимости от того насколько точно они оценили его перспективы.
5.   Вознаграждение экспертов будет зависеть от его ранга, числа , сложности и значимости рассмотренных им проектов, а также от реальной судьбы расмотренных им раннее проектов.
6.   Кроме особых случаев, все оценки будут неанонимными (onymous).


Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 23, 2011, 13:34
Ничего не понимаю. Вы описываете систему экспертной оценки проектов. Это, безусловно, хорошая и нужная вещь, если отвлечься от того факта, что таких систем хоть пруд пруди. Но:

1) какое это имеет отношение к генерации научных идей? Вы действительно не видите разницы между идеей и проектом?

2) какое это имеет отношение к отмене CV при приеме на работу и поощрении ученых? Как Вы собираетесь добиться того, чтобы оценки Вашей компании кем-то признавались?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 23, 2011, 15:56
Ничего не понимаю. Вы описываете систему экспертной оценки проектов. Это, безусловно, хорошая и нужная вещь, если отвлечься от того факта, что таких систем хоть пруд пруди. Но:

1) какое это имеет отношение к генерации научных идей? Вы действительно не видите разницы между идеей и проектом?

2) какое это имеет отношение к отмене CV при приеме на работу и поощрении ученых? Как Вы собираетесь добиться того, чтобы оценки Вашей компании кем-то признавались?

Да, систем хоть пруд пруди, одна из наиболее известных, например, Delphi Expert.
 В научных кругах  США используют, как они ее называют, Peer Review System (PRS). Она далеко не идеальна. Сотни статей написаны со справедливой, на мой взгляд, критикой. Но к лучшему ничего не меняется. Моя система , назовем ее по рекомендации AlexD Mega Expert System (MES), очевидно, лучше, чем PRS. Delphi Expert –это немного другое. Это скорее , будет более детальная программа того,  что можно сделать внури MES. То есть MES - это  более глобальная идеология.
Клиентам MES  будет рекомендоваться посылать сначала, идею, а потом, если идеи будет недостаточно, более детальный проект (project, proposal etc).

В самом начале 17 мая я писал:
В новой системе (НС), если кто-то захочет преложить идею для разработки, никто не будет спрашивать его CV. Самое главное ценность идеи, а не кто ее предложил. НС будет открыта для любого кто имеет конкурентоспособные идеи.

Точно также НС будет открыта для всех тех кто захочет посоревноваться и заработать в качестве эксперта, определяющего ценность и значимость предложенных идей и научных проектов.
Только не путайте НC и MES. MES это только составная часть НС.
По поводу признания оценок.
В этом термине - признание - слишком много эмоций.
 MES будет обеспечивать более высокую точность в оценке идей, проектов. Людей интересует точность. Более того в самом MES будет заложен механизм самоусовершенствования. MES  будет принимать любые хорошие идеи в этом направлении, их будут анализировать и претворять в жизнь наилучшие. Где Вы видели, что где-то принимают идеи по улучшению существующей PRS? Даже, если бы и принимали, но за них не платили, я бы лично, много раз подумал - а стоит ли тратить время.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 23, 2011, 17:12
Так. Я вижу, что добиться понимания по вопросу об идеях не удается. Отложим его и сосредоточимся на экспертных системах. Смысл любой экспертной системы состоит в том, что имеются две стороны: (А) автор проекта, который знает, что делать, но не имеет денег, и (Б) кто-то, кто имеет деньги и хочет их потратить, но не уверен, на что. Ваша компания выступает посредником между этими двумя сторонами, обеспечивая оценку проекта. Вопрос состоит в том, почему Б должен доверять Вашей оценке? Вы говорите, что Ваша система обеспечивает более высокую точность в оценке. А я Вам не верю. Откуда я знаю, что Ваша группа экспертов репрезентативна? Может быть, Петрик организовал флешмоб, и половина экспертов - его люди. А может быть, Ваша компания получает груды проектов низкого качества ( а так оно и будет, поскольку Вы намеренно отказываетесь от предварительной фильтрации), и все серьезные эксперты заколебались грести мусор и ушли, а остались те, кому все равно что грейдить, лишь бы платили. Вы мне говорите, что объективность обеспечивается подбором коэффициентов, а я Вам говорю, что понятия не имею, как Вы их считаете. Может, там ошибка в алгоритме, и тот же Петрик из-за этого получил коэффициент 100500. Короче, я не вижу, как в принципе можно пропихнуть такую систему, не говоря уже о том, чтобы сделать ее основой организации науки.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 24, 2011, 12:15
Так. Я вижу, что добиться понимания по вопросу об идеях не удается. Отложим его и сосредоточимся на экспертных системах. Смысл любой экспертной системы состоит в том, что имеются две стороны: (А) автор проекта, который знает, что делать, но не имеет денег, и (Б) кто-то, кто имеет деньги и хочет их потратить, но не уверен, на что. Ваша компания выступает посредником между этими двумя сторонами, обеспечивая оценку проекта. Вопрос состоит в том, почему Б должен доверять Вашей оценке? Вы говорите, что Ваша система обеспечивает более высокую точность в оценке. А я Вам не верю. Откуда я знаю, что Ваша группа экспертов репрезентативна? Может быть, Петрик организовал флешмоб, и половина экспертов - его люди. А может быть, Ваша компания получает груды проектов низкого качества ( а так оно и будет, поскольку Вы намеренно отказываетесь от предварительной фильтрации), и все серьезные эксперты заколебались грести мусор и ушли, а остались те, кому все равно что грейдить, лишь бы платили. Вы мне говорите, что объективность обеспечивается подбором коэффициентов, а я Вам говорю, что понятия не имею, как Вы их считаете. Может, там ошибка в алгоритме, и тот же Петрик из-за этого получил коэффициент 100500. Короче, я не вижу, как в принципе можно пропихнуть такую систему, не говоря уже о том, чтобы сделать ее основой организации науки.

Вы наверное невнимательно читаете что я пишу. Предварительная фильтрация обязательно будет: читайте этот пункт, пожалуйста
3.   Вначале каждый эксперт получает в комании некий входящий ранг.
Например,  для студентов он будет близок к нулю для корифеев науки максимальный. Однако в дальнейшем в зависимости от точности оценок может даже случиться так, что корифей потеряет свой ранг, а студент значительно его увеличит.
Так что у петриков и его флэшмоб никиких шансов не будет. Флэшмоб будет иметь нулевой ранг и их влияние будет нулевым.
Серьезным экспертам, во-первых, будет выгодно «грести мусор», так как за эту простую работу они будут получать деньги; во-вторых, никто  не будет их заставлять делать экспертизу того, что они считают мусор.
Я прекрасно понимаю, что дьявол обычно в деталях. Очень много зависит от правильного алгоритма. Однако в 1992 мы этим занимались, прокручивали множество алгоритмов, однако мы не нашли почему бы наша система не работала так как мы предполагали.
То что Вы мне пишете скорее относится к эмоциям и фантазиям. А что, если ошибка в алгоритме. А что, если мне кирпич на голову упадет.
Кстати, любой рациональный подход к оценки идей других должен базироваться на понятии презумпции доверия. Этому меня учили, когда я работал внештатным экспертом ВНИИГПЭ в Москве. Не автор должен доказывать, что его идея работает, а эксперт должен убедительно доказать, что она не работает. Только в этом случае он имеет право отказать в выдаче изобретения. Только в этом случае вы не попадаете в прекрасно известный бюрократический замкнутый круг: человет просит грант, чтобы доказать , что его идея работает. А ему говорят: а ты докажи сначала,  что она работает.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: AlexD от мая 24, 2011, 13:00
Вначале каждый эксперт получает в комании некий входящий ранг.
Например,  для студентов он будет близок к нулю для корифеев науки максимальный. Однако в дальнейшем в зависимости от точности оценок может даже случиться так, что корифей потеряет свой ранг, а студент значительно его увеличит.

А как оценивать результат (точность оценок)? Понятно, если это бизнес - приносит деньги или нет. Или изобретения/приборы/процессы - работает или нет. Но в фундаментальной науке кроме публикаций какой результат? Получается, для науки (не прикладной) эта система не подходит?

И еще, так как по настоящему новые идеи оценить невозможно, надо только пробовать, то вся система будет больше на азартную игру похожа, в том смысле, что рейтинг будет сильно расти у тех, кто случайно угадает прорывное направление. Поэтому, предлагаю это назвать системой Лас-Вегаса (наш ответ Чемберлену методу Монте-Карло). Вот только рейтинги надо всем равные присваивать изначально, иначе она не запустится.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 24, 2011, 16:39
Вы наверное невнимательно читаете что я пишу. Предварительная фильтрация обязательно будет: читайте этот пункт, пожалуйста
3.   Вначале каждый эксперт получает в комании некий входящий ранг.
Например,  для студентов он будет близок к нулю для корифеев науки максимальный. Однако в дальнейшем в зависимости от точности оценок может даже случиться так, что корифей потеряет свой ранг, а студент значительно его увеличит.
речь шла о фильтрации идей, а не экспертов.

Цитата: olegmatt
Серьезным экспертам, во-первых, будет выгодно «грести мусор», так как за эту простую работу они будут получать деньги; во-вторых, никто  не будет их заставлять делать экспертизу того, что они считают мусор.
серьезные эксперты не ищут халтуру (простую работу, как Вы ее называете) на стороне. У них как бы других дел выше крыши. С Вашим подходом Вы наберете весьма специфический контингент.

Цитата: olegmatt
Кстати, любой рациональный подход к оценки идей других должен базироваться на понятии презумпции доверия. Этому меня учили, когда я работал внештатным экспертом ВНИИГПЭ в Москве. Не автор должен доказывать, что его идея работает, а эксперт должен убедительно доказать, что она не работает. Только в этом случае он имеет право отказать в выдаче изобретения.
если Вы про патенты, то это опять же не так. If the examiner questions operability, you have the burden of proof. Но мы-то говорим не об изобретениях. Речь идет об оценке проектов. Предположим, NSF объявляет конкурс грантов. На 50 грантов пришло 1000 заявок. Какая тут презумция доверия, если из этих 1000 заявок все равно надо выкинуть 950, не потому, что они плохие, а потому, что на всех денег не хватит. Понимаете, когда я перечислял слабые места Вашей системы, я говорил не от своего имени. Мне все равно, хорошая Ваша система или плохая. А тому, у кого деньги, не все равно, кому он их выдаст. И он не будет полагаться на экспертные оценки не пойми кого, расчитанные неизвестно по какому алгоритму, имея в плюсе только Ваше честное слово и опыт каких-то прокручиваний двадцатилетней давности. Как Вы этого не видите?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 25, 2011, 10:34
Вначале каждый эксперт получает в комании некий входящий ранг.
Например,  для студентов он будет близок к нулю для корифеев науки максимальный. Однако в дальнейшем в зависимости от точности оценок может даже случиться так, что корифей потеряет свой ранг, а студент значительно его увеличит.

А как оценивать результат (точность оценок)? Понятно, если это бизнес - приносит деньги или нет. Или изобретения/приборы/процессы - работает или нет. Но в фундаментальной науке кроме публикаций какой результат? Получается, для науки (не прикладной) эта система не подходит?

И еще, так как по настоящему новые идеи оценить невозможно, надо только пробовать, то вся система будет больше на азартную игру похожа, в том смысле, что рейтинг будет сильно расти у тех, кто случайно угадает прорывное направление. Поэтому, предлагаю это назвать системой Лас-Вегаса (наш ответ Чемберлену методу Монте-Карло). Вот только рейтинги надо всем равные присваивать изначально, иначе она не запустится.
Для фундаментальной науки эта система тоже будет работать, может быть не так хорошо как для прикладной. Кроме того для фундаментальной она в значительной мере должна быть доработана.

В существующей системе точно также фактор случайности играет большую роль.
Вам разве неизвестны Нобелевские лауреаты, которые случайно что-то открыли? Очевидно, что они должны быть поощрены каким-то образом, точно также как должен быть поощрен человек выигравший что-то в лоторее.
К сожалению я должен костатировать,что,  по-видимому, вы не поняли какие-то важные элементы в моей системе, называя ее Лас-Вегас. Нет никаких предпосылок говорить, что в MES все будут выбирать случайным образом. Наооборот фактор случайности в MES системе будет в значительной мере устранен. Хотя от тоже будет существовать.
Вы опять повторяетесь по поводу того, что «новые идеи оценить невозможно».
Тем не менее их всегда оценивают. Только разные системы оценки дают разные вероятности правильных ответов.  Похоже у Вас существуют какие-то пробелы в понимании теории вероятностей и ее связи с реальной жизнью.
Вспомните классиков: вся наша жизнь - игра.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: AlexD от мая 25, 2011, 12:00
В существующей системе точно также фактор случайности играет большую роль.
Вам разве неизвестны Нобелевские лауреаты, которые случайно что-то открыли? Очевидно, что они должны быть поощрены каким-то образом, точно также как должен быть поощрен человек выигравший что-то в лоторее.
К сожалению я должен костатировать,что,  по-видимому, вы не поняли какие-то важные элементы в моей системе, называя ее Лас-Вегас. Нет никаких предпосылок говорить, что в MES все будут выбирать случайным образом. Наооборот фактор случайности в MES системе будет в значительной мере устранен. Хотя от тоже будет существовать.
Вы опять повторяетесь по поводу того, что «новые идеи оценить невозможно».
Тем не менее их всегда оценивают. Только разные системы оценки дают разные вероятности правильных ответов.  Похоже у Вас существуют какие-то пробелы в понимании теории вероятностей и ее связи с реальной жизнью.
Вспомните классиков: вся наша жизнь - игра.

Про Лас-Вегас я без иронии, случайное распределение средств увеличит вероятность появления прорывных работ. И увеличит именно потому, что оценить революционную идею невозможно, так же как и невозможно будущее предвидеть (можете заменить "невозможно" на малую вероятность). Для более очевидных вещей вероятность правильной оценки будет больше, но и эффект от этих работ будет меньше. Поэтому успешный оценщик идей в Вашей системе будет игроком в рулетку. Лучше генератор случайных чисел использовать.

Мало кто может позволить себе рискованные эксперименты, особенно если они затратные. Надо ведь "основную" работу делать, статьи писать, новые гранты получать. Вот у Гейма в группе есть Friday evening experiments, где они, в частности, и графен с помощью скотча отделили и исследовали. Но если бы они захотели сделать что-то подобное, но в больших масштабах, никто бы им денег не дал (как и на графен не давали, понятно).

Полностью отказываться от существующей системы финансирования было бы неправильно, конечно. Скорее надо создать фонд для high risk proposals, и их случайно финансировать. Только исполнители должны быть те же, что и "генераторы идей". Над чужими идеями, особенно если они странными кажутся, никто серьезно работать не будет, как тут уже отмечали.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 25, 2011, 12:07
То что Вы мне пишете скорее относится к эмоциям и фантазиям.
Попробую смоделировать МЭС. "Успех проекта" трудно формализуем, поэтому для простоты предположим, что каждый эксперт получает +1 к рангу, если проект, за который он голосовал, принимается, и -1, если он отвергается. Проект принимается, если он получает >=10 баллов, взвешенных с рангами (учитываются только эксперты с положительными рангами). В эксперты записался один корифей, которому присваивается начальный ранг 10, и пятнадцать  хомячков, которые получают начальный ранг 0. Корифей работает честно, а хомячки одобряют все подряд.

1) В систему поступает хороший проект. Его все одобряют (и корифей, и хомячки). Проект проходит, и все получают +1 к рангу. Теперь корифей имеет ранг 11, а хомячки по 1.

2) В систему поступает проект от Петрика. Корифей такую гадость не хочет рецензировать и не участвует. Хомячки проект одобряют. Проект получает 10 баллов и проходит. Корифей по-прежнему имеет ранг 11, а хомячки теперь имеют ранги 2.

3) В систему поступает новый проект от Петрика. Корифей видит, что надо что-то делать, а то наука гибнет, и дает проекту отрицательный отзыв. Хомячки, как всегда, проект одобряют. Проект получает (-1)*11+15*2=19 баллов и проходит. Корифей получает -1 к рангу и возвращается на 10. Хомячки получают ранги 3.

В дальнейших оценках, как легко видеть, мнение корифея игнорируется, и все проекты проходят.

На самом деле, в зависимости от параметров системы возможны два исхода: 1) из-за встроенной положительной обратной связи система разваливается (то, что я проиллюстрировал вышеуказанным примером); 2) система сваливается в аттрактор и начинает выдавать квазистабильные результаты, не зависящие от качества проектов.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: AlexD от мая 25, 2011, 12:14
"Успех проекта" трудно формализуем, поэтому для простоты предположим, что каждый эксперт получает +1 к рангу, если проект, за который он голосовал, принимается, и -1, если он отвергается.

Так конечно не будет работать. Насколько я понял, рейтинг зависит не от того, примут проект или нет, а от того, будет ли достигнут заявленный результат в профинансированном проекте. Для чистой науки критерии непонятно как выбирать. Для прикладной гораздо проще.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 25, 2011, 13:39
Вы наверное невнимательно читаете что я пишу. Предварительная фильтрация обязательно будет: читайте этот пункт, пожалуйста
3.   Вначале каждый эксперт получает в комании некий входящий ранг.
Например,  для студентов он будет близок к нулю для корифеев науки максимальный. Однако в дальнейшем в зависимости от точности оценок может даже случиться так, что корифей потеряет свой ранг, а студент значительно его увеличит.
речь шла о фильтрации идей, а не экспертов.

Цитата: olegmatt
Серьезным экспертам, во-первых, будет выгодно «грести мусор», так как за эту простую работу они будут получать деньги; во-вторых, никто  не будет их заставлять делать экспертизу того, что они считают мусор.
серьезные эксперты не ищут халтуру (простую работу, как Вы ее называете) на стороне. У них как бы других дел выше крыши. С Вашим подходом Вы наберете весьма специфический контингент.

Цитата: olegmatt
Кстати, любой рациональный подход к оценки идей других должен базироваться на понятии презумпции доверия. Этому меня учили, когда я работал внештатным экспертом ВНИИГПЭ в Москве. Не автор должен доказывать, что его идея работает, а эксперт должен убедительно доказать, что она не работает. Только в этом случае он имеет право отказать в выдаче изобретения.
если Вы про патенты, то это опять же не так. If the examiner questions operability, you have the burden of proof. Но мы-то говорим не об изобретениях. Речь идет об оценке проектов. Предположим, NSF объявляет конкурс грантов. На 50 грантов пришло 1000 заявок. Какая тут презумция доверия, если из этих 1000 заявок все равно надо выкинуть 950, не потому, что они плохие, а потому, что на всех денег не хватит. Понимаете, когда я перечислял слабые места Вашей системы, я говорил не от своего имени. Мне все равно, хорошая Ваша система или плохая. А тому, у кого деньги, не все равно, кому он их выдаст. И он не будет полагаться на экспертные оценки не пойми кого, расчитанные неизвестно по какому алгоритму, имея в плюсе только Ваше честное слово и опыт каких-то прокручиваний двадцатилетней давности. Как Вы этого не видите?

Ответ DrX
Предварительная фильтрация идей – это не принципиально – будет она или не будет.
“серьезные эксперты не ищут халтуру”.  Давайте не будем за них решать. Как я уже говорил: каждый будет делать что ему хочется или он считает своим долгом делать. Более того, из гуманных соображений, многие , я думаю, будут отвечать «мусорщикам». Последние с большей вероятностью поверят эксперту с высоким рангом и займутся чем нибудь общественно полезным.

«If the examiner questions operability, you have the burden of proof». Здесь Вы говорите об Американской практике, которая пытается защитить экспертов и экпертизу от ответственности. А практика бывшего СССР, в данном случае, защищала интересы изобретателей и изобретательства в целом. Последнее мне более симпатично почему-то.
Объективно, среди Ваших 1000 заявок, даже если все они очень хорошие, существует 50 наилучних. И только эти 50 наилучших должны быть профинансированы.  Это сейчас не пойми кто оценивает, потому что в NSF и других агенствах все эксперты анонимны. Они работают бесплатно. Более того никто не несет никакой ответственности на свои решения.
 
Из моей практики общения с различными агенствами: в 40-50% случаев эксперты плохо понимают суть того что предложено; еще в 20-30% эксперты не понимают существенных тонких деталей (просто не удосуживаются разобраться); в осталных случаях они чаще всего не твои лучшие друзья, а коллеги-соперники, котрые, совсем не обязательно в своей работе, следуют высоким морально-этическим нормам. У некоторых просто дурной характер и они любят исподтишка делать пакости людям и т.д.

 В MES все будут знать кто что сказал. У всех будет честно заработанный ранг и в соответствии с этим monetary reward. Все эксперты в течении всей своей деятельности будут нести ответственность за их оценки. Если вы уверены, что вас неправильно оценили, история всех рассудит, и у вас в какой-то степени появится душевный комфорт, что когда-то Ваш обидчик будет отвечать за это. Сечас вы только плюетесь, когда получаете несправедливое, неграмотное решение экпертизы, и в душе ругаетесь матом. Как у Вас поднимается рука писать, что MES будет хуже.  А Вы, собственно говоря,  готовы открыто выносить решения и нести за них ответственность?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 25, 2011, 14:37
То что Вы мне пишете скорее относится к эмоциям и фантазиям.
Попробую смоделировать МЭС. "Успех проекта" трудно формализуем, поэтому для простоты предположим, что каждый эксперт получает +1 к рангу, если проект, за который он голосовал, принимается, и -1, если он отвергается. Проект принимается, если он получает >=10 баллов, взвешенных с рангами (учитываются только эксперты с положительными рангами). В эксперты записался один корифей, которому присваивается начальный ранг 10, и пятнадцать  хомячков, которые получают начальный ранг 0. Корифей работает честно, а хомячки одобряют все подряд.

1) В систему поступает хороший проект. Его все одобряют (и корифей, и хомячки). Проект проходит, и все получают +1 к рангу. Теперь корифей имеет ранг 11, а хомячки по 1.

2) В систему поступает проект от Петрика. Корифей такую гадость не хочет рецензировать и не участвует. Хомячки проект одобряют. Проект получает 10 баллов и проходит. Корифей по-прежнему имеет ранг 11, а хомячки теперь имеют ранги 2.

3) В систему поступает новый проект от Петрика. Корифей видит, что надо что-то делать, а то наука гибнет, и дает проекту отрицательный отзыв. Хомячки, как всегда, проект одобряют. Проект получает (-1)*11+15*2=19 баллов и проходит. Корифей получает -1 к рангу и возвращается на 10. Хомячки получают ранги 3.

В дальнейших оценках, как легко видеть, мнение корифея игнорируется, и все проекты проходят.

На самом деле, в зависимости от параметров системы возможны два исхода: 1) из-за встроенной положительной обратной связи система разваливается (то, что я проиллюстрировал вышеуказанным примером); 2) система сваливается в аттрактор и начинает выдавать квазистабильные результаты, не зависящие от качества проектов.

Мы через это уже проходили. Таких неработоспособных алгоритмов я Вам могу придумать еще с десяток. Но если вы хорошо подумаете то, я уверен, придумаете работоспособный. Может быть даже лучше, чем мы когда-то.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 25, 2011, 15:38
"Успех проекта" трудно формализуем, поэтому для простоты предположим, что каждый эксперт получает +1 к рангу, если проект, за который он голосовал, принимается, и -1, если он отвергается.
Так конечно не будет работать. Насколько я понял, рейтинг зависит не от того, примут проект или нет, а от того, будет ли достигнут заявленный результат в профинансированном проекте. Для чистой науки критерии непонятно как выбирать. Для прикладной гораздо проще.
А это на самом деле неважно. Как бы ни оценивался успех проектов, из-за того, что отрицательный хвост отрезается, масса хомячков приобретает средний положительный ранг, который, из-за того, что их очень много, перебивает мнение любого сколь угодно высокорангового эксперта.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 25, 2011, 16:21
Как я уже говорил: каждый будет делать что ему хочется или он считает своим долгом делать. Более того, из гуманных соображений, многие , я думаю, будут отвечать «мусорщикам». Последние с большей вероятностью поверят эксперту с высоким рангом и займутся чем нибудь общественно полезным.
Да-да. Петрик, прочитав суровый отзыв, раскается, отзовет свой проект по очистке воды и пойдет работать дворником.

Цитата: olegmatt
«If the examiner questions operability, you have the burden of proof». Здесь Вы говорите об Американской практике, которая пытается защитить экспертов и экпертизу от ответственности. А практика бывшего СССР, в данном случае, защищала интересы изобретателей и изобретательства в целом. Последнее мне более симпатично почему-то.
А в Древнем Риме вообще было круто. СССР уже 20 лет как нет. Вы в курсе?

Цитата: olegmatt
Объективно, среди Ваших 1000 заявок, даже если все они очень хорошие, существует 50 наилучних. И только эти 50 наилучших должны быть профинансированы.
Нет объективных оценок, потому что нет универсального критерия. А если бы и был, людей с деньгами не интересует абсолютная истина. Государственные организации, кстати, она тоже не интересует.

Цитата: olegmatt
Все эксперты в течении всей своей деятельности будут нести ответственность за их оценки. Если вы уверены, что вас неправильно оценили, история всех рассудит, и у вас в какой-то степени появится душевный комфорт, что когда-то Ваш обидчик будет отвечать за это.
Какую ответственность? Совесть замучает? Тех, кто грейдит за еду?

Цитата: olegmatt
Таких неработоспособных алгоритмов я Вам могу придумать еще с десяток. Но если вы хорошо подумаете то, я уверен, придумаете работоспособный. Может быть даже лучше, чем мы когда-то.
Т.е. возражений по существу у Вас нет и детали Вашей системы Вы предъявлять не собираетесь. Fine. Успеха в Ваших проповедях.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Malleus от мая 25, 2011, 16:31
Было бы очень интересно узнать, чем конкретно занимается Олег Матвеев в жизни. Мне почему-то кажется, что это не наука, потому что человек, пишущий

"Do you feel that scientists should have more choices in their career to be whatever they choose: professors, GIds, pro theoreticians, pro experimentalists, reviewers etc."
(http://rankyourideas.com/2.html (http://rankyourideas.com/2.html))

просто не понимает как работает наука (не "сейчас на загнивающем западе" а принципиально). Ну не может быть человек профессиональным ревьювером (не делая рисерч), и не может человек сказать "я хочу быть профессором" и сразу получить место.

Все эти рассуждения напоминают о людях, которые не смогли пробиться в системе (которая не самая плохая, к слову), и начинают пытаться менять систему, вместо того, чтобы просто начать работать.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 26, 2011, 16:18
Про Лас-Вегас я без иронии, случайное распределение средств увеличит вероятность появления прорывных работ.

Я не думаю Лас Вегас увеличит вероятность, однако, если напрммер, для 1000 заявок точность системы 10%, то 50 финансируемых работ должны быть выбраны из 10% от 1000. Т. е. из 100 работ было бы справедливо выбрать 50 случайным образом.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 27, 2011, 11:29
Как я уже говорил: каждый будет делать что ему хочется или он считает своим долгом делать. Более того, из гуманных соображений, многие , я думаю, будут отвечать «мусорщикам». Последние с большей вероятностью поверят эксперту с высоким рангом и займутся чем нибудь общественно полезным.
Да-да. Петрик, прочитав суровый отзыв, раскается, отзовет свой проект по очистке воды и пойдет работать дворником.

Цитата: olegmatt
«If the examiner questions operability, you have the burden of proof». Здесь Вы говорите об Американской практике, которая пытается защитить экспертов и экпертизу от ответственности. А практика бывшего СССР, в данном случае, защищала интересы изобретателей и изобретательства в целом. Последнее мне более симпатично почему-то.
А в Древнем Риме вообще было круто. СССР уже 20 лет как нет. Вы в курсе?

Цитата: olegmatt
Объективно, среди Ваших 1000 заявок, даже если все они очень хорошие, существует 50 наилучних. И только эти 50 наилучших должны быть профинансированы.
Нет объективных оценок, потому что нет универсального критерия. А если бы и был, людей с деньгами не интересует абсолютная истина. Государственные организации, кстати, она тоже не интересует.

Цитата: olegmatt
Все эксперты в течении всей своей деятельности будут нести ответственность за их оценки. Если вы уверены, что вас неправильно оценили, история всех рассудит, и у вас в какой-то степени появится душевный комфорт, что когда-то Ваш обидчик будет отвечать за это.
Какую ответственность? Совесть замучает? Тех, кто грейдит за еду?

Цитата: olegmatt
Таких неработоспособных алгоритмов я Вам могу придумать еще с десяток. Но если вы хорошо подумаете то, я уверен, придумаете работоспособный. Может быть даже лучше, чем мы когда-то.
Т.е. возражений по существу у Вас нет и детали Вашей системы Вы предъявлять не собираетесь. Fine. Успеха в Ваших проповедях.

Еще в Древнем Риме или может быть в Греции (только не говорите мне о том, что мы уже в 21 веке)  во всяком случае очень давно заметили, что любую дискуссию можно заболтать то абсурда, если фокусироваться на незначительных деталях упуская из виду макро проблему. Я чувствую, если мы дальше пойдем по пути дискутируя малозначительные терминологические  ньюансы и противоречия, то я легко могу, с Вашей легкой руки, оказаться пособником Петрика и коммунистов, хотя на самом деле все наооборот.
Так вот, в древние времена (в 21 веке этот подход тоже широко использутся) предлагалось идти по пути задавая короткие, ясные вопросы и спрашивать только ответы – да, нет. Т.е. мы задаем друг другу вопросы и ответы должны быть да, нет. И если кто-то захочет объяснить почему выбран тот или иной ответ, он может это делать.
Так вот вопрос №1 для всех:
1.   Считаете ли вы правильным принцип честного интеллектуального соревнования сформулированный в самом начале: лучшим идеям лучшие воможности и равным идеям равные возможности. Если нет объясните почему и сформулируйте свой прицип. (Можете только да-нет ответить).
2.   Считаете ли вы, что, объективно,  в науке людей с одинаковыми способностями оценивать чужие идеи не существует? И что эти способности мы должны знать как можно точнее.

Наверное потом можно будет  вернуться к старому формату общения, т.к. предложенный мной уж больно скучный. Мы тут все в какойто степени здесь стараемся иметь fun.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от мая 27, 2011, 15:49
 ну давайте попробуем. fun так fun  ;D

1.   Считаете ли вы правильным принцип честного интеллектуального соревнования сформулированный в самом начале: лучшим идеям лучшие воможности и равным идеям равные возможности? Если нет объясните почему и сформулируйте свой прицип.
нет, по двум причинам: (1) нельзя априори установить, какая из идей лучше; (2) понятие честности неформализуемо. Правильный принцип - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Только что проку с того, что он правильный ;)

Цитировать
2.   Считаете ли вы, что, объективно,  в науке людей с одинаковыми способностями оценивать чужие идеи не существует?
Разумеется. Вообще двух людей с одинаковыми способностями не существует.
Цитировать
И что эти способности мы должны знать как можно точнее.
нет, качество экспертизы не играет роли. Коль скоро каждый эксперт выдает правильную оценку с вероятностью больше 0.5, вероятность того, что итоговая оценка будет правильной, стремится к 1 с увеличением числа экспертов. Это т.н. Condorcet's jury theorem.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от мая 27, 2011, 22:53
Today is already 10 PM. Beginning from tomorrow we will have long weekend + vacation.
Back on Wednesday. Sorry, here I do not have a keyboard with Russian font.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: fsm от мая 28, 2011, 01:55
Today is already 10 PM. Beginning from tomorrow we will have long weekend + vacation.
Back on Wednesday. Sorry, here I do not have a keyboard with Russian font.

Wow. 
Знаете, у меня тоже уже лет 12 как нет русской клавиатуры.  И ничего, адаптировался.  Если не лениться и с месяц подолбить клавиатуру, то проблема исчезнет.  Принемайте как конгениальную идею: "Метод подалбливания как эффективное средство коммуникации".

PS: Я на это все тут смотрел себе смотрел, но тут уж не утерпел.  :)
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: fsm от мая 28, 2011, 02:08
Объективно, среди Ваших 1000 заявок, даже если все они очень хорошие, существует 50 наилучних. И только эти 50 наилучших должны быть профинансированы.  Это сейчас не пойми кто оценивает, потому что в NSF и других агенствах все эксперты анонимны. Они работают бесплатно. Более того никто не несет никакой ответственности на свои решения.

Ой как все плохо!  Если на меня еще какую то формальную ответственность за ревьюирование попытаются повесить, то я в такую систему ни за какие деньги не полезу.  В рецензиях я свое мнение высказываю и если оно как-то не совпало с чьи то другим мнением, то я не хочу чтобы это даже потенциально могло стать моей проблемой.  Мне это не надо.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: fsm от мая 28, 2011, 02:15
Из моей практики общения с различными агенствами: в 40-50% случаев эксперты плохо понимают суть того что предложено; еще в 20-30% эксперты не понимают существенных тонких деталей (просто не удосуживаются разобраться); в осталных случаях они чаще всего не твои лучшие друзья, а коллеги-соперники, котрые, совсем не обязательно в своей работе, следуют высоким морально-этическим нормам. У некоторых просто дурной характер и они любят исподтишка делать пакости людям и т.д.
Это вы про СССР наверное пишите. Люди конечно разные бывают, но "исподтишка делать пакости людям"  не является общепринятой практикой, а то бы ни один пропозал бы не прошел. :)
Еще, прямым "соперникам" пропозалы не ревью не посылают (обычно).  И если автор пропозала не смог довести "тонкие" или другие детали своей работы в интересном и понятном виде.... ну что ж, значит он проиграл. :)
Пишите, автор, пишите, они золотые...
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: fsm от мая 28, 2011, 02:19

 В MES все будут знать кто что сказал. У всех будет честно заработанный ранг и в соответствии с этим monetary reward. Все эксперты в течении всей своей деятельности будут нести ответственность за их оценки. Если вы уверены, что вас неправильно оценили, история всех рассудит, и у вас в какой-то степени появится душевный комфорт, что когда-то Ваш обидчик будет отвечать за это. Сечас вы только плюетесь, когда получаете несправедливое, неграмотное решение экпертизы, и в душе ругаетесь матом. Как у Вас поднимается рука писать, что MES будет хуже.  А Вы, собственно говоря,  готовы открыто выносить решения и нести за них ответственность?

Олег, вы конечно меня извините, но это п...ц какой то будет.  Прежде чем писать такую ..., поговорите со знакомыми (не из совка) если сами понять не можете.  Я могу даже сказать вам что произойдет.  Все нормальные ревьюеры (если не сбегут) будут давать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО положительные отзыва, все, на все проекты. 
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 01, 2011, 10:45
I am back from vacation.
Как можно видеть из числа посещений нашего сайта народ интересуется новыми моделями организации науки. Я решил выставить мои 20 летней давности предложения по улучшению работы Советской и Российской науки. Там есть многие, более детальные, пояснения моих идей, которые отсутствуют  на сайте Rankyourideas.com.

Смотрите:  http://www.rankyourideas.com/Proposal%20to%20Soros%201992.pdf
 (http://www.rankyourideas.com/Proposal%20to%20Soros%201992.pdf)  а также  http://www.rankyourideas.com/Methodology%20of%20Open%20Examination%2006.92.pdf  (http://www.rankyourideas.com/Methodology%20of%20Open%20Examination%2006.92.pdf)

 Так вот, более чем 20 лет назад я четко говорил:  не наблюдается никаких предпосылок, что экономика и наука должны  будут в ближайшем будущем процветать, на самом деле они будут разваливаться. Надо мной все смеялись и пытались убедить, что при капитализме  наука будет купаться в деньгах и она расцветет пышным цветом. Но как вы все знаете  реальность превзошла все самые негативные прогнозы. Реальные доходы научных работников в среднем упали на порядок. Не знаю правда это или нет, но я слыхал,  что люди, ученые умирали с голоду.  Двое моих коллег покончили жизнь самоубийством. Мне рассказывали молодые аспиранты ОЯИ в Дубне:  они были настолько голодны, что по ночам лазили на чердаки и убивали там голубей, которых потом жарили. Даже в 1995, после моей первой загранпоезки, когда я работал ведущим научным сотрудником МГУ, моя зарплата была всего $63  в месяц. Семья наша из 4 человек тратила $400 только на питание. В МГУ тогда мне запомнилась одна наблюдаемая несколько раз, печальная картина. Старенькая доцент, одинокая, худая, изможденная женщина, покупала в студенческо-преподавательской столовой  только пустой чай принося на обед с собой два кусочка хлеба, немного сыра и два кусочка сахара. Чтобы покупать обед в столовой ее зарплаты явно не хватало. В столовой было мало народа, почти не было преподавателей, потому что она им была не по карману и только студенты - сыновья и дочери богатых родителей - были в состоянии покупать себе  полный обед. Если вы думаете, что вы застрахованы от судьбы этой старой женщины, то вы глубоко заблуждаетесь. Даже, если ваш уровень жизни уменьшится не в 10 раз, а только на 10 – 20%, это что вас обрадует? У нас на кампусе, к примеру, за последние 12 лет цены в студенческих кафе возросли в два раза. Зарплата аспирантов (graduate students) только на 30 – 40%. Все больше людей приносят обеды с собой.  В той полукапиталистической системе,  которую мы видим и живем, наука и  ученые потенциально являются самой незащищенной группой (стратой) населения. В случае серьезных экономических неурядиц и тем более катастроф она будет страдать более других групп. Тем не менее наука продолжает производить все больше и больше научного мусора, меньше полезного знания и даже начала выдавать дезинформацию с весьма серезными последствиями.

Пару дней назад я посмотрел Американский фильм “Inside Job”. В целом очень хороший фильм, всем советую посмотреть. Это о финансовом кризисе 2008 – 2010 года. Многие считают, что на самом деле он еще не кончился. Основная его идея:  Wall Street  ограбил американский народ (и не только американский) на несколько триллионов и никто за это не понес никакой ответственности включая ученых из престижных американских университетов, поддержавших раздувание финансового пузыря своими «научными» изысканиями.  Все предпосылки для последующих катастроф пока остаются. Ученых,  предсказавших эту катастрофу старались осмеять, запугать и заглушить. Например, профессора Nouriel Roubini с точностью предсказавшего, когда начнется кризис и как он будет развиваться, пренебрежительно называли Dr. Doom.
Если раньше, я читал, виновниками кризиса называли банки, аудиторские фирмы, рейтинговые агенства, лоббистов, законодателей, президентов: Рейгана, обоих Бушей, Клинтона, то в этом фильме впервые, среди виновников, была также названа,  и совершенно справедливо, экономическая и финансовая наука. До этого я никак не мог понять почему науку не включают в число виновников. Даже прозвучало, что все эти “ toxic CDO”, приведшие к катастрофе, изобрели физики теоретики, которых наняли финансисты.



Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 01, 2011, 10:47
Это продолжение моей предыдущей темы с новыми вопросами.
Наука должена была быть здесь как сторожевой пес  обязанный гавкать, когда финансисты-грабители приближались к дому государства. Но грабители сумели прикормить этого пса и вместо того, чтобы гавкать песик вилял хвостиком и спокойно запустил в дом грабителей.  Что в такой ситуации должен был сделать хозяин такого пса?
Очевидно прогнать этого пса  и завести другого, кроме того новый пес должен быть научен гавкать на всех подозрительных,  даже если его прикормили.
 Таким умным псом может стать существенно независимая, профессиональная, достаточно мощьная, открытая экспертиза в которой эксперты несли бы ощутимую для них ответственность за ошибки.
В связи с этим у меня такие вопросы:
Должны ли сейчас и/или в будущем ученые (экономисты и финансисты), которые поддерживали и пропагандировали  идеи , приведшие к финансовому кризису  2008 -2010 года,  нести весомую для них ответственность за свои ошибки (а может быть и не ошибки)?  Считаете ли вы справедливым, что они не понесли никаких материальных и, или моральных потерь за свои ошибки? Кто все таки является главным виновником кризиса?
 Почему вы думаете, что в будущем науку не назовут таковым? Почему вы думаете, что законодатели и президенты должны прощать науке  то, что она их так подставила? Ведь законодатели и президент не могут и не должны разбираться в тонкостях новых, крайне запутанных, финансовых махинаций?
Может ли современная наука что-либо сделать, чтобы предотвратить, предупредить  и смягчить влияние таких финансовых катастроф в дальнейшем?

Сегодня я очень занят, но на днях я обязательно отвечу DrX  и нашему новому ревьюеру  fsm.

В предыдущем сообщении вкралась опечатка вместо ОЯИ надо читать ОИЯИ
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: dansker от июня 01, 2011, 12:17
не знаю кем вы там работали в МГУ, я в середине 90-х нормально обедал в столовой в зоне Б, будучи студентом. Родители не Абромовичи  ;)
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Malleus от июня 01, 2011, 13:49
" они были настолько голодны, что по ночам лазили на чердаки и убивали там голубей, которых потом жарили"

мне такое рассказывали о службе в чечне примерно в то же время. так вот оно откуда пошло... :-)
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от июня 01, 2011, 17:42
Должны ли сейчас и/или в будущем ученые (экономисты и финансисты), которые поддерживали и пропагандировали  идеи , приведшие к финансовому кризису  2008 -2010 года,  нести весомую для них ответственность за свои ошибки (а может быть и не ошибки)?
этот подход можно распространить и на фундаментальные науки. Не нашел хиггса - получи десять лет без права переписки за разбазаривание народных средств. Опять же, если отправить значительную часть ученых в лагеря и на нары, то можно перераспределить их зарплаты среди уцелевших коллег, что, очевидно, приведет к увеличению общего благосостояния ученых как социальной группы.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 02, 2011, 09:35
Должны ли сейчас и/или в будущем ученые (экономисты и финансисты), которые поддерживали и пропагандировали  идеи , приведшие к финансовому кризису  2008 -2010 года,  нести весомую для них ответственность за свои ошибки (а может быть и не ошибки)?
этот подход можно распространить и на фундаментальные науки. Не нашел хиггса - получи десять лет без права переписки за разбазаривание народных средств. Опять же, если отправить значительную часть ученых в лагеря и на нары, то можно перераспределить их зарплаты среди уцелевших коллег, что, очевидно, приведет к увеличению общего благосостояния ученых как социальной группы.

Я же говорю об увеличении или уменьшении вашего ранга в качестве эксперта. Зачем же все доводить до абсурда.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 02, 2011, 09:39
не знаю кем вы там работали в МГУ, я в середине 90-х нормально обедал в столовой в зоне Б, будучи студентом. Родители не Абромовичи  ;)

А как насчет $63 зарпплата и $400 расходы семьи на среднее по Западным понятиям питание.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Shaggy от июня 02, 2011, 10:15
этот подход можно распространить и на фундаментальные науки. Не нашел хиггса - получи десять лет без права переписки за разбазаривание народных средств.

 учитывая затраты на этого самого хиггса, мысль вполне здравая ))
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 02, 2011, 11:15
ну давайте попробуем. fun так fun  ;D

1.   Считаете ли вы правильным принцип честного интеллектуального соревнования сформулированный в самом начале: лучшим идеям лучшие воможности и равным идеям равные возможности? Если нет объясните почему и сформулируйте свой прицип.
нет, по двум причинам: (1) нельзя априори установить, какая из идей лучше; (2) понятие честности неформализуемо. Правильный принцип - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Только что проку с того, что он правильный ;)

Цитировать
2.   Считаете ли вы, что, объективно,  в науке людей с одинаковыми способностями оценивать чужие идеи не существует?
Разумеется. Вообще двух людей с одинаковыми способностями не существует.
Цитировать
И что эти способности мы должны знать как можно точнее.
нет, качество экспертизы не играет роли. Коль скоро каждый эксперт выдает правильную оценку с вероятностью больше 0.5, вероятность того, что итоговая оценка будет правильной, стремится к 1 с увеличением числа экспертов. Это т.н. Condorcet's jury theorem.

Мне приходится повторяться в третий раз. Какая из идей лучше или хуже  установить можно с какой- то погрешностью. Разные системы оценки дают разные погрешности. Это же совершенно тривиально.
Принцип: «принцип - от каждого по способностям, каждому по потребностям» никакого отношения к соревнованию в науке не имеет- это известная нереализуемая коммунистическая сказка. Мой принцип асимптотически реализуем. Чем более точна оценка вклада каждого, тем лучше он реализуем. Плюс, конечно, необходимо выполнение некоторых легко реализуемых дополнительных условий. Например, то что называется small scale  экперимент должен быть идустриализирован (естественно речь идет не об ускорителях).
Вероятность 0.5 я думаю будет очень редкой. Во всяком случае при случайном выборе она будет меньше чем 1 из 100. Condorcet's jury theorem рассматривает предельно простую идеализированную ситуацию. Существует огромное количество работ, где рассматриват более сложные модели,  более близкие к реальности.  Ваше утверждение утверждение:  «Коль скоро каждый эксперт выдает правильную оценку с вероятностью больше 0.5, вероятность того, что итоговая оценка будет правильной, стремится к 1 с увеличением числа экспертов» эквивалентно тому, что качество экспертизы не зависит от качества экспертов.  Оно даже противоречит здравому смыслу и общепринятой в мире практике экпертизы. В Ленинке я помну много читал книг об эксперных оценках, но утверждения подобного вашему что-то не припомню. Вся наука об экспертных оценках базирутся на идее, что эти вероятности будут от 0 до 1.
Скорей всего я думаю Вы шутите. Если это так то шутка эта очень неудачная. Вот Вам примеры удачных шуток из книги об инновациях “Putt’s Law and the Successful Technocrat”: “ A manager cannot tell if he is leading an innovative mob or being chased by it”.   Даже не читая книгу понятно о чем речь.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от июня 02, 2011, 12:10
этот подход можно распространить и на фундаментальные науки. Не нашел хиггса - получи десять лет без права переписки за разбазаривание народных средств.
учитывая затраты на этого самого хиггса, мысль вполне здравая ))
да уж, смешно. Вместе с нами весело смеется Игорь Решетин, который бОльшую часть своего срока получил вовсе не за шпионаж, а как раз за растрату средств, выделенных на проведение фундаментальных научных разработок.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от июня 02, 2011, 15:02
Ваше утверждение:  «Коль скоро каждый эксперт выдает правильную оценку с вероятностью больше 0.5, вероятность того, что итоговая оценка будет правильной, стремится к 1 с увеличением числа экспертов» эквивалентно тому, что качество экспертизы не зависит от качества экспертов.  Оно даже противоречит здравому смыслу и общепринятой в мире практике экпертизы. В Ленинке я помну много читал книг об эксперных оценках, но утверждения подобного вашему что-то не припомню.
Это не мое утверждение, это математический факт. Доказательство теоремы Кондорсе есть в википедии, оно элементарно. В теории вероятностей есть много вещей, которые противоречат здравому смыслу, хороший пример - нетранзитивные кости. Все Ваши заявления базируются на утверждениях "это тривиально" и "это очевидно". Я смотрел Вашу заявку - там нет не то что модели, ни одной формулы, одна демагогия. Не удивительно, что ее не приняли.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 02, 2011, 17:11

 В MES все будут знать кто что сказал. У всех будет честно заработанный ранг и в соответствии с этим monetary reward. Все эксперты в течении всей своей деятельности будут нести ответственность за их оценки. Если вы уверены, что вас неправильно оценили, история всех рассудит, и у вас в какой-то степени появится душевный комфорт, что когда-то Ваш обидчик будет отвечать за это. Сечас вы только плюетесь, когда получаете несправедливое, неграмотное решение экпертизы, и в душе ругаетесь матом. Как у Вас поднимается рука писать, что MES будет хуже.  А Вы, собственно говоря,  готовы открыто выносить решения и нести за них ответственность?

Олег, вы конечно меня извините, но это п...ц какой то будет.  Прежде чем писать такую ..., поговорите со знакомыми (не из совка) если сами понять не можете.  Я могу даже сказать вам что произойдет.  Все нормальные ревьюеры (если не сбегут) будут давать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО положительные отзыва, все, на все проекты. 

Весь этот сыр-бор с открытой экспертизой и открытой наукой я как раз затеял потому, что уж слишком много появилось в науке таких как Вы, которые не понимают или не разобрались в сути того что  предлагают другие и потом безаппеляционно рубят с плеча. К сожалению таких становится все больше. Ну если не понимаете спросили бы.
Ничего нет в MES такого, чтобы можно было говорить, что все  ревьюеры будут давать исключительно положительные ответы. На самом деле такие быстро исчезнут из MES из-за профессиональной непригодности, поскольку в реальной жизни большинство идей и предложений или неконкурентоспособно, или ошибочно с точки зрения науки, или преждевременно, т.е. почти все их положительные ответы окажутся ошибкой, их ранг будет стремится к нулю.
Остальные Ваши комментарии такого же сорта,  даже не хочется отвечать
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: fsm от июня 02, 2011, 20:08
Весь этот сыр-бор с открытой экспертизой и открытой наукой я как раз затеял потому, что уж слишком много появилось в науке таких как Вы, которые не понимают или не разобрались в сути того что  предлагают другие и потом безаппеляционно рубят с плеча. К сожалению таких становится все больше. Ну если не понимаете спросили бы.
Ничего нет в MES такого, чтобы можно было говорить, что все  ревьюеры будут давать исключительно положительные ответы. На самом деле такие быстро исчезнут из MES из-за профессиональной непригодности, поскольку в реальной жизни большинство идей и предложений или неконкурентоспособно, или ошибочно с точки зрения науки, или преждевременно, т.е. почти все их положительные ответы окажутся ошибкой, их ранг будет стремится к нулю.
Остальные Ваши комментарии такого же сорта,  даже не хочется отвечать
Если бы вы "сыр-бор" не затеяли, то и комментариев бы не было.  Я конечно рад, что вы меня поставили в ровень с многими другими учеными, но, честно говоря, я не очень верю что у вас есть достаточная информация или опыт делать такие заключения.   
Про ваше предложение.  Еще раз, если имена ревьюеров будут общедоступны, то нужно быть последним идиотом, чтобы дать отрицательный отзыв. Если вы не согласны, то проаргументируйте пожалуйста почему это будет не так.   Я этого действительно не понимаю.  Аргумент - в студию! :)
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 03, 2011, 11:15
этот подход можно распространить и на фундаментальные науки. Не нашел хиггса - получи десять лет без права переписки за разбазаривание народных средств.
учитывая затраты на этого самого хиггса, мысль вполне здравая ))
да уж, смешно. Вместе с нами весело смеется Игорь Решетин, который бОльшую часть своего срока получил вовсе не за шпионаж, а как раз за растрату средств, выделенных на проведение фундаментальных научных разработок.
В который раз Вы все доводите до абсурда. Я ведь говорил о ранге эксперта, а Вы почему-то пытаетесь эту простую идею представить эквивалентной "десяти лет без права переписки".
Слишком много эмоций. Наверное я тоже в чем то виноват, что вызываю такие эмоции.
На счет Игоря Решетина я ничего не знаю, не изучал этот случай.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 03, 2011, 11:36
Ваше утверждение:  «Коль скоро каждый эксперт выдает правильную оценку с вероятностью больше 0.5, вероятность того, что итоговая оценка будет правильной, стремится к 1 с увеличением числа экспертов» эквивалентно тому, что качество экспертизы не зависит от качества экспертов.  Оно даже противоречит здравому смыслу и общепринятой в мире практике экпертизы. В Ленинке я помну много читал книг об эксперных оценках, но утверждения подобного вашему что-то не припомню.
Это не мое утверждение, это математический факт. Доказательство теоремы Кондорсе есть в википедии, оно элементарно. В теории вероятностей есть много вещей, которые противоречат здравому смыслу, хороший пример - нетранзитивные кости. Все Ваши заявления базируются на утверждениях "это тривиально" и "это очевидно". Я смотрел Вашу заявку - там нет не то что модели, ни одной формулы, одна демагогия. Не удивительно, что ее не приняли.


Здесь у Вас опять слишком много домыслов и фантазий. Заявку мою на патент на самом деле приняли. Я прoсто не стал платить за ее экспертизу и поэтому она считается abandoned. Заплатив достаточно большую сумму денег я могу, в принципе, возобновить делопроизводство,
хотя не знаю прошло наверное слишком много времени. Для справки: в США я получил патенты на все заявки, которые посылал. Ни одного отказа. Относительно Кондорсе поговорим чуть позже. Я нисколько не сомневаюсь, что теорема правильная. Совершенно тривиальная теория вероятностей. Просто на основании этой теоремы совершенно неправомочно делать те выводы, которые вы сделали. Будет время напишу об этом подробнее сегодня или во вторник. У нас пляжный сезон - уезжаю на beach.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от июня 03, 2011, 12:29
Здесь у Вас опять слишком много домыслов и фантазий. Заявку мою на патент на самом деле приняли.
при чем тут патенты? Я говорил про заявку на грант Сороса.

Цитата: olegmatt
Для справки: в США я получил патенты на все заявки, которые посылал. Ни одного отказа.
"на все" - в смысле "на оба"? Потому что я нашел на Ваше имя только два патента, да и те про практически одно и то же.

Олег, у меня к Вам деловое предложение. Давайте приспособим Вашу систему для игры на бирже. Вместо идей будут открытия позиций по тем или иным бумагам. Я берусь обеспечить бэктесты. Принимаете?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: dezdimon от июня 03, 2011, 20:45
Я слишком зелен, чтобы обсуждать такие глобальные, но мне одному глаза режет это "я уехал на beach" или "моя заявка abandoned"? это такой способ повыпендриваться? Тут все английский вроде как знают, но пишут, вроде, все по-русски. Хотя это, скорее всего, признак того, что и русский забыли, и английский не выучили
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: fsm от июня 03, 2011, 23:21
Я слишком зелен, чтобы обсуждать такие глобальные, но мне одному глаза режет это "я уехал на beach" или "моя заявка abandoned"? это такой способ повыпендриваться? Тут все английский вроде как знают, но пишут, вроде, все по-русски. Хотя это, скорее всего, признак того, что и русский забыли, и английский не выучили

У меня тоже voice, я тоже sing хочу.  Я тоже слова часто смешиваю, но ради одного слова переключать раскладку - это дешевый выпендрешь.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 07, 2011, 09:53
Здесь у Вас опять слишком много домыслов и фантазий. Заявку мою на патент на самом деле приняли.
при чем тут патенты? Я говорил про заявку на грант Сороса.

Цитата: olegmatt
Для справки: в США я получил патенты на все заявки, которые посылал. Ни одного отказа.
"на все" - в смысле "на оба"? Потому что я нашел на Ваше имя только два патента, да и те про практически одно и то же.

Олег, у меня к Вам деловое предложение. Давайте приспособим Вашу систему для игры на бирже. Вместо идей будут открытия позиций по тем или иным бумагам. Я берусь обеспечить бэктесты. Принимаете?

Патентов на самом деле три, хотя я думал, что четыре. Надо разобраться куда четвертый делся. С Соросом всо шло очень хорошо пока я не объявил им что уезжаю за границу. До сих пор жалею, что это сделал. Во всяком случае за три месяца до отъезда я бы все для них сделал, что обещал.

Относительно игры на бирже у меня было и есть много идей, однако в какой то момент я понял, что все их прокрутить и проработать у меня не хватает времени. Т.е я пока точно не знаю какая из них может быть конкурентоспособной, новой, патентоспособной. Если Вам интересно присылайте более детально, что Вы придумали. Я могу прокомментировать Ваши идеи бесплатно. Если мне будет интересно, и Вам будет нужна моя помощь, с удовольствием поучаствую. Даже, если хотите, подпишу nondisclosure agreement.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 07, 2011, 10:15
Я слишком зелен, чтобы обсуждать такие глобальные, но мне одному глаза режет это "я уехал на beach" или "моя заявка abandoned"? это такой способ повыпендриваться? Тут все английский вроде как знают, но пишут, вроде, все по-русски. Хотя это, скорее всего, признак того, что и русский забыли, и английский не выучили

Да, вы наверное правы, мы русский подзабыли, а английский хотелось бы иметь получше. Даже в семье (жена у меня русская) мы часто говорим на смеси языков. Плюс еще и украинский. Я помню когда-то я часто бывал у своей бабушки в Конотопе.  Этот город находится где-то 60 км от границы с Россией. Так там нередко в одной беседе люди говорят одни и те же слова то на русском то на украинском.  Не думаю, что во всем  этом есть что либо негативное. Процесс перемешивания языков, наверное, скорее положительное явление чем отрицательное.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 07, 2011, 10:59
Весь этот сыр-бор с открытой экспертизой и открытой наукой я как раз затеял потому, что уж слишком много появилось в науке таких как Вы, которые не понимают или не разобрались в сути того что  предлагают другие и потом безаппеляционно рубят с плеча. К сожалению таких становится все больше. Ну если не понимаете спросили бы.
Ничего нет в MES такого, чтобы можно было говорить, что все  ревьюеры будут давать исключительно положительные ответы. На самом деле такие быстро исчезнут из MES из-за профессиональной непригодности, поскольку в реальной жизни большинство идей и предложений или неконкурентоспособно, или ошибочно с точки зрения науки, или преждевременно, т.е. почти все их положительные ответы окажутся ошибкой, их ранг будет стремится к нулю.
Остальные Ваши комментарии такого же сорта,  даже не хочется отвечать
Если бы вы "сыр-бор" не затеяли, то и комментариев бы не было.  Я конечно рад, что вы меня поставили в ровень с многими другими учеными, но, честно говоря, я не очень верю что у вас есть достаточная информация или опыт делать такие заключения.   
Про ваше предложение.  Еще раз, если имена ревьюеров будут общедоступны, то нужно быть последним идиотом, чтобы дать отрицательный отзыв. Если вы не согласны, то проаргументируйте пожалуйста почему это будет не так.   Я этого действительно не понимаю.  Аргумент - в студию! :)

В  представленной вам на моей web site системе организации науки, чтобы избежать только положительных или только отрицательных ответов экспертов; плюс, чтобы выявить и поощрить наилучших экспертов, предложено аттестовывать и определять ранг  ученых раздельно по трем категориям: насколько они конкурентоспособны как генераторы идей, эксперты-оценщики идей и разработчики.  Ранг эксперта-ревьюера будет близок к нулю если он будет давать только положительные или отрицательные ответы.  Грубо говоря зарплаты у ученых может быть три: за идеи, оценки и разработки.
Хотя кто-нибудь может быть захочет быть только генератором идей, и/или разработчиком или оценщиком. Как хорошо известно "multitasking is counterproductive”. Введите на Google эти два слова и найдете множество тому доказательств.
На моей web site  я привел некую аллегорию , которая поясняет вышесказанную мысль.
 In modern science,  it looks like, a big crowd of sprinters (generators of ideas) and marathon runners (developers)  is released  to the stadium and “peer runners” (who are also running  among others at the stadium) are ranking others  without even measuring  everybody’s performance or measuring something what is irrelevant to performance. For many people who have long career in science it is understandable that to work efficiently generators of ideas and developers should have very different “brain software”. It would not be surprising to many of us  if in the future the brain science will discover that those people should have also somehow different “brain hardware”.
Ну как теперь более понятно?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от июня 08, 2011, 00:00
Относительно игры на бирже у меня было и есть много идей, однако в какой то момент я понял, что все их прокрутить и проработать у меня не хватает времени. Т.е я пока точно не знаю какая из них может быть конкурентоспособной, новой, патентоспособной. Если Вам интересно присылайте более детально, что Вы придумали. Я могу прокомментировать Ваши идеи бесплатно. Если мне будет интересно, и Вам будет нужна моя помощь, с удовольствием поучаствую. Даже, если хотите, подпишу nondisclosure agreement.
я все понял. Вы - профессиональный генератор идей. Ничего не хотите делать, только идеи генерить. Так не пойдет. Вот Вы сгенерили идею - мегаэкспертную систему. Ну так давайте проверим ее в деле. В управлении наукой Вам никто ее не даст проверять, поэтому я предлагаю ее немного переделать и применить для игры на бирже. И сразу увидим, есть в ней хоть какой-то прок или нет. Вы говорите - прок есть, я говорю - нет. Пусть рынок рассудит.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 08, 2011, 10:10
Относительно игры на бирже у меня было и есть много идей, однако в какой то момент я понял, что все их прокрутить и проработать у меня не хватает времени. Т.е я пока точно не знаю какая из них может быть конкурентоспособной, новой, патентоспособной. Если Вам интересно присылайте более детально, что Вы придумали. Я могу прокомментировать Ваши идеи бесплатно. Если мне будет интересно, и Вам будет нужна моя помощь, с удовольствием поучаствую. Даже, если хотите, подпишу nondisclosure agreement.
я все понял. Вы - профессиональный генератор идей. Ничего не хотите делать, только идеи генерить. Так не пойдет. Вот Вы сгенерили идею - мегаэкспертную систему. Ну так давайте проверим ее в деле. В управлении наукой Вам никто ее не даст проверять, поэтому я предлагаю ее немного переделать и применить для игры на бирже. И сразу увидим, есть в ней хоть какой-то прок или нет. Вы говорите - прок есть, я говорю - нет. Пусть рынок рассудит.

На самом деле, если бы удалось точно измерить мой ранг в мире науки, то я , как экспериментатор разработчик, думаю,  намного бы опережал генератора идей. Занимаясь разработками я всегда чувствовал себя намного более комфортабельно, чем занимаясь генерацией идей. Я бы сказал, что генерация идей - это не то что мне хотелось бы делать на постоянной основе. Это просто моя жизнь заставила меня участвовать в значительной мере в процессе генерации идей, где я лично никогда не чувствовал себя комфортабельно. С другой стороны заниматься тривиальными, никому не нужными, разработками тоже не очеь приятно.
Я не отказываюсь от попытки опробовать это все на бирже. Просто, пожалуйста, опишите подробнее, что Вы имели в виду. Пожалуйста, опишите Вашу идею подробнее.
И еще, если можно, пишите финансовые и т.д. термины на английском (все остальное можно на русском). Я не уверен, что у меня есть адекватный словарь перевода их на английский.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от июня 09, 2011, 01:10
Просто, пожалуйста, опишите подробнее, что Вы имели в виду.
ну Вы же описали свою систему здесь (http://www.researcher-at.ru/forum/index.php?topic=10043.msg39973#msg39973). Просто замените "проект" на "stock". Идея состоит в том, чтобы отслеживать pool of analysts и приписывать им ранги в соответствии с их предсказаниями. Получится нечто типа StarMine monitor, где оценки экспертов динамически меняются в зависимости от их performance.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 09, 2011, 15:32
Просто, пожалуйста, опишите подробнее, что Вы имели в виду.
ну Вы же описали свою систему здесь (http://www.researcher-at.ru/forum/index.php?topic=10043.msg39973#msg39973). Просто замените "проект" на "stock". Идея состоит в том, чтобы отслеживать pool of analysts и приписывать им ранги в соответствии с их предсказаниями. Получится нечто типа StarMine monitor, где оценки экспертов динамически меняются в зависимости от их performance.
Похоже Вы хотите отправить меня в Тулу со своим самоваром. То что они делат по определению ранга of analysts идеологически то же самое, что я предлагаю организовать для науки.
Органицационная структура науки катастрофически далека от структуры бизнеса.
Она в этом смысле на 200 - 300 лет отстала от бизнеса. Это уже давно описано в литературе. Смотрите ссылки [3,4] с моей web site. То что я хочу сделать так это сблизить их структуры поскольку наука, с точки зрения политэкономии - это эклектическая смесь романтического социализма и феодализма (это не только моя личная точка зрения). Науке необходимо иметь побольше здорового капитализма и честной конкуренции.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Malleus от июня 09, 2011, 16:56
Науке необходимо иметь побольше здорового капитализма и честной конкуренции.

Этого нет и не может быть никогда (кроме совсем уж applied разработок). В науке 99.9% денег (или больше) тратится "в никуда" по оценке бизнеса и здорового капитализма. Но без этого невозможно получить 0.1% прорывных разработок в итоге.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от июня 09, 2011, 18:55
Похоже Вы хотите отправить меня в Тулу со своим самоваром. То что они делат по определению ранга of analysts идеологически то же самое, что я предлагаю организовать для науки.
я хочу протестировать Вашу систему, чтобы убедиться в том, что 1) система реально существует, а не является пустым философствованием, и 2) она работоспособна. Поначалу я склонялся к тому, что система существует, хотя и неработоспособна, но чем дальше, тем больше я склонен верить, что все, что имеется - это идеология.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: fsm от июня 09, 2011, 23:27
Весь этот сыр-бор с открытой экспертизой и открытой наукой я как раз затеял потому, что уж слишком много появилось в науке таких как Вы, которые не понимают или не разобрались в сути того что  предлагают другие и потом безаппеляционно рубят с плеча. К сожалению таких становится все больше. Ну если не понимаете спросили бы.
Ничего нет в MES такого, чтобы можно было говорить, что все  ревьюеры будут давать исключительно положительные ответы. На самом деле такие быстро исчезнут из MES из-за профессиональной непригодности, поскольку в реальной жизни большинство идей и предложений или неконкурентоспособно, или ошибочно с точки зрения науки, или преждевременно, т.е. почти все их положительные ответы окажутся ошибкой, их ранг будет стремится к нулю.
Остальные Ваши комментарии такого же сорта,  даже не хочется отвечать
Если бы вы "сыр-бор" не затеяли, то и комментариев бы не было.  Я конечно рад, что вы меня поставили в ровень с многими другими учеными, но, честно говоря, я не очень верю что у вас есть достаточная информация или опыт делать такие заключения.   
Про ваше предложение.  Еще раз, если имена ревьюеров будут общедоступны, то нужно быть последним идиотом, чтобы дать отрицательный отзыв. Если вы не согласны, то проаргументируйте пожалуйста почему это будет не так.   Я этого действительно не понимаю.  Аргумент - в студию! :)

В  представленной вам на моей web site системе организации науки, чтобы избежать только положительных или только отрицательных ответов экспертов; плюс, чтобы выявить и поощрить наилучших экспертов, предложено аттестовывать и определять ранг  ученых раздельно по трем категориям: насколько они конкурентоспособны как генераторы идей, эксперты-оценщики идей и разработчики.  Ранг эксперта-ревьюера будет близок к нулю если он будет давать только положительные или отрицательные ответы.  Грубо говоря зарплаты у ученых может быть три: за идеи, оценки и разработки.
Хотя кто-нибудь может быть захочет быть только генератором идей, и/или разработчиком или оценщиком. Как хорошо известно "multitasking is counterproductive”. Введите на Google эти два слова и найдете множество тому доказательств.
На моей web site  я привел некую аллегорию , которая поясняет вышесказанную мысль.
 In modern science,  it looks like, a big crowd of sprinters (generators of ideas) and marathon runners (developers)  is released  to the stadium and “peer runners” (who are also running  among others at the stadium) are ranking others  without even measuring  everybody’s performance or measuring something what is irrelevant to performance. For many people who have long career in science it is understandable that to work efficiently generators of ideas and developers should have very different “brain software”. It would not be surprising to many of us  if in the future the brain science will discover that those people should have also somehow different “brain hardware”.
Ну как теперь более понятно?

Вы проигнорировали мой вопрос.  Перечитайте что я писал.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: fsm от июня 09, 2011, 23:31
Просто, пожалуйста, опишите подробнее, что Вы имели в виду.
ну Вы же описали свою систему здесь (http://www.researcher-at.ru/forum/index.php?topic=10043.msg39973#msg39973). Просто замените "проект" на "stock". Идея состоит в том, чтобы отслеживать pool of analysts и приписывать им ранги в соответствии с их предсказаниями. Получится нечто типа StarMine monitor, где оценки экспертов динамически меняются в зависимости от их performance.
Похоже Вы хотите отправить меня в Тулу со своим самоваром. То что они делат по определению ранга of analysts идеологически то же самое, что я предлагаю организовать для науки.
Органицационная структура науки катастрофически далека от структуры бизнеса.
Она в этом смысле на 200 - 300 лет отстала от бизнеса. Это уже давно описано в литературе. Смотрите ссылки [3,4] с моей web site. То что я хочу сделать так это сблизить их структуры поскольку наука, с точки зрения политэкономии - это эклектическая смесь романтического социализма и феодализма (это не только моя личная точка зрения). Науке необходимо иметь побольше здорового капитализма и честной конкуренции.

Похоже вы бизнес с финансами перепутали. БФльшая разница.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 10, 2011, 10:17
Похоже Вы хотите отправить меня в Тулу со своим самоваром. То что они делат по определению ранга of analysts идеологически то же самое, что я предлагаю организовать для науки.
я хочу протестировать Вашу систему, чтобы убедиться в том, что 1) система реально существует, а не является пустым философствованием, и 2) она работоспособна. Поначалу я склонялся к тому, что система существует, хотя и неработоспособна, но чем дальше, тем больше я склонен верить, что все, что имеется - это идеология.

Ну хорошо, а чем Ваша идея, т.е. создание отдельно функционирующей структуры типа  StarMine, лучше чем такие две? Обратиться в  StarMine и попытаься убедить их дополнить их модель моей. Хотя прежде чем говорить о дополнении нужно как следует разобраться как в их системе они осуществляют ранжирование of analysts. У Вас есть такая детальная инфрмация?
Второе, что можно им предложить - это а почему бы не расширить их модель с нашими дополнениями не только на analysts, о и науку. Т.е. модифицировать "peer review system"
в науке используя их и наши разработки?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 10, 2011, 10:57
Весь этот сыр-бор с открытой экспертизой и открытой наукой я как раз затеял потому, что уж слишком много появилось в науке таких как Вы, которые не понимают или не разобрались в сути того что  предлагают другие и потом безаппеляционно рубят с плеча. К сожалению таких становится все больше. Ну если не понимаете спросили бы.
Ничего нет в MES такого, чтобы можно было говорить, что все  ревьюеры будут давать исключительно положительные ответы. На самом деле такие быстро исчезнут из MES из-за профессиональной непригодности, поскольку в реальной жизни большинство идей и предложений или неконкурентоспособно, или ошибочно с точки зрения науки, или преждевременно, т.е. почти все их положительные ответы окажутся ошибкой, их ранг будет стремится к нулю.
Остальные Ваши комментарии такого же сорта,  даже не хочется отвечать
Если бы вы "сыр-бор" не затеяли, то и комментариев бы не было.  Я конечно рад, что вы меня поставили в ровень с многими другими учеными, но, честно говоря, я не очень верю что у вас есть достаточная информация или опыт делать такие заключения.   
Про ваше предложение.  Еще раз, если имена ревьюеров будут общедоступны, то нужно быть последним идиотом, чтобы дать отрицательный отзыв. Если вы не согласны, то проаргументируйте пожалуйста почему это будет не так.   Я этого действительно не понимаю.  Аргумент - в студию! :)

В  представленной вам на моей web site системе организации науки, чтобы избежать только положительных или только отрицательных ответов экспертов; плюс, чтобы выявить и поощрить наилучших экспертов, предложено аттестовывать и определять ранг  ученых раздельно по трем категориям: насколько они конкурентоспособны как генераторы идей, эксперты-оценщики идей и разработчики.  Ранг эксперта-ревьюера будет близок к нулю если он будет давать только положительные или отрицательные ответы.  Грубо говоря зарплаты у ученых может быть три: за идеи, оценки и разработки.
Хотя кто-нибудь может быть захочет быть только генератором идей, и/или разработчиком или оценщиком. Как хорошо известно "multitasking is counterproductive”. Введите на Google эти два слова и найдете множество тому доказательств.
На моей web site  я привел некую аллегорию , которая поясняет вышесказанную мысль.
 In modern science,  it looks like, a big crowd of sprinters (generators of ideas) and marathon runners (developers)  is released  to the stadium and “peer runners” (who are also running  among others at the stadium) are ranking others  without even measuring  everybody’s performance or measuring something what is irrelevant to performance. For many people who have long career in science it is understandable that to work efficiently generators of ideas and developers should have very different “brain software”. It would not be surprising to many of us  if in the future the brain science will discover that those people should have also somehow different “brain hardware”.
Ну как теперь более понятно?

Вы проигнорировали мой вопрос.  Перечитайте что я писал.
Мне не понятно, что вам непонятно. Попробую еще раз как можно проще объяснить.
В модели открытой науки у всех будет возможность зарабатывать на жизнь не только работая в университете, частной или государственной компании, но и дома за компьютером генерируя полезные идеи и/или оценивая их. Если вы захотите заработать на жизнь оценивая идеи, Вы сможете работать в любой открытой для всех экспертной фирме. Но перед входом в фирму Вам скажут, если Вы захотите хитрить и давать только положительные или только отрицательные ответы, Ваш рейтинг будет равен нулю и Вы ничего не заработаете.
 Однако, я должен сказать что так будет , если фирма работает на модели первого приближения. В модели второго приближения только отрицательные и положительные ответы возможны, но более сложный алгоритм обработки Ваших ответов все равно не даст вам схитрить. Но до модели второго приближения еще очень далеко. Большинство читателей похоже пока  даже еще не разобрались с идеологией и простейшими элементами модели первого приближения.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 10, 2011, 11:03
Просто, пожалуйста, опишите подробнее, что Вы имели в виду.
ну Вы же описали свою систему здесь (http://www.researcher-at.ru/forum/index.php?topic=10043.msg39973#msg39973). Просто замените "проект" на "stock". Идея состоит в том, чтобы отслеживать pool of analysts и приписывать им ранги в соответствии с их предсказаниями. Получится нечто типа StarMine monitor, где оценки экспертов динамически меняются в зависимости от их performance.
Похоже Вы хотите отправить меня в Тулу со своим самоваром. То что они делат по определению ранга of analysts идеологически то же самое, что я предлагаю организовать для науки.
Органицационная структура науки катастрофически далека от структуры бизнеса.
Она в этом смысле на 200 - 300 лет отстала от бизнеса. Это уже давно описано в литературе. Смотрите ссылки [3,4] с моей web site. То что я хочу сделать так это сблизить их структуры поскольку наука, с точки зрения политэкономии - это эклектическая смесь романтического социализма и феодализма (это не только моя личная точка зрения). Науке необходимо иметь побольше здорового капитализма и честной конкуренции.

Похоже вы бизнес с финансами перепутали. БФльшая разница.
Финансы - это частный случай в мире бизнеса.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 10, 2011, 11:28
Науке необходимо иметь побольше здорового капитализма и честной конкуренции.

Этого нет и не может быть никогда (кроме совсем уж applied разработок). В науке 99.9% денег (или больше) тратится "в никуда" по оценке бизнеса и здорового капитализма. Но без этого невозможно получить 0.1% прорывных разработок в итоге.

На самом деле, как было оценено 30 -40 лет назад, наука производит 98 -99% научного мусора и 1-2% полезного знания.  Данных за последние годы у меня нет и похоже никто этим не занимается. Разные модели организации науки, очевидно будут давать разные соотношения мусора к полезному знанию. Например, если модель будет основана просто на случайном выборе проектов то наука загнется через 2-3 года. Она будет производить наверное 99.9% мусора. Другая гипотетическая ситуация, если на землю прилетают существа с другой более развитой планеты и цивилизации, они, наверное, помогут уличшить этот показатель до, допустим, 50/50. Или мы, например, залетели на планету где цивилизация на уровне как у нас 1000 -5000 лет назад.
 Самое печальное, в настоящее время,  это то, что ни у кого нет стимулов к разработке новых моделей. Эта часть науки нигде не финансируется. Причина этого совершенно очевидна. Вам, например, понятна причина этого?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от июня 10, 2011, 12:42
Похоже Вы хотите отправить меня в Тулу со своим самоваром. То что они делат по определению ранга of analysts идеологически то же самое, что я предлагаю организовать для науки.
я хочу протестировать Вашу систему, чтобы убедиться в том, что 1) система реально существует, а не является пустым философствованием, и 2) она работоспособна. Поначалу я склонялся к тому, что система существует, хотя и неработоспособна, но чем дальше, тем больше я склонен верить, что все, что имеется - это идеология.
Ну хорошо, а чем Ваша идея, т.е. создание отдельно функционирующей структуры типа  StarMine, лучше чем такие две? Обратиться в  StarMine и попытаься убедить их дополнить их модель моей. Хотя прежде чем говорить о дополнении нужно как следует разобраться как в их системе они осуществляют ранжирование of analysts. У Вас есть такая детальная инфрмация?
Второе, что можно им предложить - это а почему бы не расширить их модель с нашими дополнениями не только на analysts, о и науку. Т.е. модифицировать "peer review system" в науке используя их и наши разработки?
да не надо ничего никому предлагать и ничего дополнять. Что Вы зациклились на продаже идей? У Вас есть экспертная система, так давайте по ней торговать и рубить бабло. Что тут непонятного?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: fsm от июня 10, 2011, 14:00
Мне не понятно, что вам непонятно. Попробую еще раз как можно проще объяснить.
В модели открытой науки у всех будет возможность зарабатывать на жизнь не только работая в университете, частной или государственной компании, но и дома за компьютером генерируя полезные идеи и/или оценивая их. ....

Мой вопрос совершенно о другом.  Повторяю еще раз:
Цитировать
Еще раз, если имена ревьюеров будут общедоступны, то нужно быть последним идиотом, чтобы дать отрицательный отзыв. Если вы не согласны, то проаргументируйте пожалуйста почему это будет не так.

Иными словами, нормальные люди будут либо давать положительные отзывы либо не будут участвовать в системе. Я, честно говоря не вижу других вариантов.  А вы?

Еще, вы в курсе что не все профессора смогут технически получать деньги за ревью?  Я имею ввиду полиси университетов когда дополнительный заработок не может быть получен в результате работы в оплачиваемое университетом время.  И я сильно сомневаюсь, что чем то менее $50-$100/час удастся хоть кого-то из профессоров мотивировать материально работать после работы.  Учтите, что на рецензию гранта нужно минимум 8 часов.  Итого, 4 ревьюера, 32 часа при $50/час = $1600 за один проект только ревьюерам.  Допустим организация получает 20000 заявок в год, итого 32 миллиона на ревьюеров только ...  кто платит?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 10, 2011, 15:22
Похоже Вы хотите отправить меня в Тулу со своим самоваром. То что они делат по определению ранга of analysts идеологически то же самое, что я предлагаю организовать для науки.
я хочу протестировать Вашу систему, чтобы убедиться в том, что 1) система реально существует, а не является пустым философствованием, и 2) она работоспособна. Поначалу я склонялся к тому, что система существует, хотя и неработоспособна, но чем дальше, тем больше я склонен верить, что все, что имеется - это идеология.
Ну хорошо, а чем Ваша идея, т.е. создание отдельно функционирующей структуры типа  StarMine, лучше чем такие две? Обратиться в  StarMine и попытаься убедить их дополнить их модель моей. Хотя прежде чем говорить о дополнении нужно как следует разобраться как в их системе они осуществляют ранжирование of analysts. У Вас есть такая детальная инфрмация?
Второе, что можно им предложить - это а почему бы не расширить их модель с нашими дополнениями не только на analysts, о и науку. Т.е. модифицировать "peer review system" в науке используя их и наши разработки?
да не надо ничего никому предлагать и ничего дополнять. Что Вы зациклились на продаже идей? У Вас есть экспертная система, так давайте по ней торговать и рубить бабло. Что тут непонятного?
В любом случае необходимо знать детально как работает StarMine. У Вас есть такая информация? Второе, рубить бабло в самостоятельно функционирующей фирме в лучшем случае получится года через три-четыре. В моих вариантах кооперации с ними это произойдет значительно раньше.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 10, 2011, 15:38
Мне не понятно, что вам непонятно. Попробую еще раз как можно проще объяснить.
В модели открытой науки у всех будет возможность зарабатывать на жизнь не только работая в университете, частной или государственной компании, но и дома за компьютером генерируя полезные идеи и/или оценивая их. ....

Мой вопрос совершенно о другом.  Повторяю еще раз:
Цитировать
Еще раз, если имена ревьюеров будут общедоступны, то нужно быть последним идиотом, чтобы дать отрицательный отзыв. Если вы не согласны, то проаргументируйте пожалуйста почему это будет не так.

Иными словами, нормальные люди будут либо давать положительные отзывы либо не будут участвовать в системе. Я, честно говоря не вижу других вариантов.  А вы?

Еще, вы в курсе что не все профессора смогут технически получать деньги за ревью?  Я имею ввиду полиси университетов когда дополнительный заработок не может быть получен в результате работы в оплачиваемое университетом время.  И я сильно сомневаюсь, что чем то менее $50-$100/час удастся хоть кого-то из профессоров мотивировать материально работать после работы.  Учтите, что на рецензию гранта нужно минимум 8 часов.  Итого, 4 ревьюера, 32 часа при $50/час = $1600 за один проект только ревьюерам.  Допустим организация получает 20000 заявок в год, итого 32 миллиона на ревьюеров только ...  кто платит?
Во-первых, я не думаю, что многие профессора окажутся конкурентоспособны с профессиональными ревьюерами. Во-вторых, совсем не трудно найти стимулы и для них даже, если они работают в свое рабочее время. Они будут приносить деньги университету. Чеки они будут отдавать университету. Университет будет им разрешать на эти деньги покупать книги, программы, материалы, приборы, нанимать людей, летать в бизнес классе на конференции и т.д. Сейчас очень многие так и поступают.

Деньги 32 млн на ревьюеров - это сложнее. Однако вопрос разрешимый.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 10, 2011, 15:57
Иными словами, нормальные люди будут либо давать положительные отзывы либо не будут участвовать в системе. Я, честно говоря не вижу других вариантов.  А вы?

Я не вижу оснований называть таких людей нормальными. Я когда работал во ВНИИГПЭ (Институт патентной экспертизы) в Москве отказывал даже самым известным ученым в СССР. Некоторые доходили до Контрольного совета, но ни один не выиграл. Я что по Вашему был ненормальным. Из моих 26 заявок на изобретения в СССР я получил только один отказ причем от моего коллеги с которым работал бок о бок 5 лет в одной комнате. Мы с ним дошли до Контрольного совета. Я проиграл, и на него никогда не был в обиде, потому что проиграл в достаточно честном соревновании. Если бы он или я давали только одни положительные решения мы бы вылетели из ВНИИГПЭ через три месяца работы.
Во ВНИИГПЭ мы работали и из-за денег и в то же время это было интересно.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от июня 10, 2011, 16:53
В любом случае необходимо знать детально как работает StarMine.
да зачем это знать? Что Вам далась эта StarMine? Я их вообще привел просто для примера. У Вас же якобы есть своя собственная, самодостаточная система.
Цитировать
Второе, рубить бабло в самостоятельно функционирующей фирме в лучшем случае получится года через три-четыре. В моих вариантах кооперации с ними это произойдет значительно раньше.
как же Вы упорно сопротивляетесь предложению хоть что-то сделать, вместо того чтобы впаривать идеи по улучшению тем, кто в них не нуждается. Ну казалось бы - есть идея, иди и греби деньги. И работы-то немного. Но ведь нет, не соглашаетесь. Почему?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от июня 10, 2011, 17:01
Во-первых, я не думаю, что многие профессора окажутся конкурентоспособны с профессиональными ревьюерами.
Бинго! Cреди ревьюеров и не будет ни одного профессора, да и вообще из специалистов там окажутся разве что люди с финансовыми проблемами. А будут там править бал те же люди, которые сейчас занимаются копирайтерством по $10 за 1000 знаков. Так что fsm зря беспокоится - на ревьюерах вы не разоритесь.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: learner от июня 10, 2011, 18:07
А в какое время эти ревьюеры будут поддерживать/увеличивать квалификацию и кто будет платить за это время? Или почитав сотню идиотских проектов у них знаний добавится?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: fsm от июня 10, 2011, 21:47
Во-первых, я не думаю, что многие профессора окажутся конкурентоспособны с профессиональными ревьюерами.
Почему?

Во-вторых, совсем не трудно найти стимулы и для них даже, если они работают в свое рабочее время. Они будут приносить деньги университету. Чеки они будут отдавать университету. Университет будет им разрешать на эти деньги покупать книги, программы, материалы, приборы, нанимать людей, летать в бизнес классе на конференции и т.д.
Для университетов это не интересные деньги, в бизнес классе на них не разлетаешься.  Кроме того, университеты и так поощряют участие профессуры (остальные - нерегулярный персонал и обсуждать его на уровне университетов большого смысла нет) в ревьюировании и почему это нужно делать за деньги - не понятно.  Для университетов (UW-Madison, операционный бюджет > 2 миллиарда $ в год, например), стимула практически никакого, а ревьюеры денег в живую не увидят -> мотивация не ясна.  Зачем ревьюерам платить - не понятно.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: fsm от июня 10, 2011, 21:56
Иными словами, нормальные люди будут либо давать положительные отзывы либо не будут участвовать в системе. Я, честно говоря не вижу других вариантов.  А вы?
Я не вижу оснований называть таких людей нормальными. Я когда работал во ВНИИГПЭ (Институт патентной экспертизы) в Москве отказывал даже самым известным ученым в СССР. Некоторые доходили до Контрольного совета, но ни один не выиграл. Я что по Вашему был ненормальным. Из моих 26 заявок на изобретения в СССР я получил только один отказ причем от моего коллеги с которым работал бок о бок 5 лет в одной комнате.
А что в Советском Союзе сообщали имена ревьюеров?
Поймите, что если вы не будете в обиде на людей давших вам отрицательный отзыв, то нужно быть еще и очень наивным чтобы думать что все будут поступать также по отношению к вам.  Ну хорошо, если все такие добрые и порядочные, то почему вы думаете что раскрытие имен ревьюеров что то изменит?  Вы же намекаете, что ревьюеры будут элементарно бояться давать отрицательные отзывы с недостаточными на то основаниями.  Вы серьезно думаете, что серьезные основания отказать нельзя найти для практически любого проекта?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 13, 2011, 09:22
Во-первых, я не думаю, что многие профессора окажутся конкурентоспособны с профессиональными ревьюерами.
Бинго! Cреди ревьюеров и не будет ни одного профессора, да и вообще из специалистов там окажутся разве что люди с финансовыми проблемами. А будут там править бал те же люди, которые сейчас занимаются копирайтерством по $10 за 1000 знаков. Так что fsm зря беспокоится - на ревьюерах вы не разоритесь.

То, что вы говорите - это спекуляции и фантазии.  Все зависит от того как это будет организовано. В настоящее время, как Вы знаете, профессора тратят иногда очень много времени на  то, что называют СЕРВИС, и никаких денег за это не получают.  Я помню, иногда приносил по $100 за консультации. Никто от этих денег не отказывался. Даже спасибо говорили. Существует огромная армия ученых-пенсионеров, многие из которых, мне кажется, не откажутся участвовать в экспертизе даже бесплатно. Но дискутировать то как это все организовать пока рано. Давйте сначала разберемся с основами модели.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 13, 2011, 09:31
А в какое время эти ревьюеры будут поддерживать/увеличивать квалификацию и кто будет платить за это время? Или почитав сотню идиотских проектов у них знаний добавится?

Все библиотеки вскоре будут online. Во всяком случае у нас в университете всю периодику можно читать хоть будучи в командировке в Африке. Так что читай, пополняй знания.
У нас все профессора пенсионеры имеют доступ к библиотеке. Если вы молодой эксперт, не думаю, что будет проблема организовать для вас доступ к библиотеке на взаимно выгодной основе. Опять же, все это организационные мелочи.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 13, 2011, 10:57
Во-первых, я не думаю, что многие профессора окажутся конкурентоспособны с профессиональными ревьюерами.
Почему?
Попробую объяснить почему. Я думаю, где-то  90 -99% профессуры окажется неконкурентоспособны. Конечно, мои рассуждения на эту тему – это в какой-то мере спекуляции. Только эксперимент может показать что будет на самом деле. Мы совсем ничего не знаем кто есть кто в области оценки идей и проектов.  Все что отностится к способностям людей к экспертизе  - это белое пятно в науке о науке.
Во-первых, как я уже говорил, multitasking is counterproductive. Напрмер, в университетах хороший преподаватель и ученый в одном лице большая редкость. Точно также редки в одном лице высококлассные генераторы идей и разаботчики.  Эйнштейн, напрмер, был не очень высокого уровня теоретик-разработчик. На него, как известно с какого-то момента времени,  работали разработчики, которых он называл “calculating horses”.
Во-вторых, способности к тому, чтобы быть эффективным ревьюером хорошо коррелируют со способностями генерировать идеи и плохо коррелируют со способностями к разработкам. В современном университете, например, Вы никогда не найдете работу, если объявите, я,мол,  высококлассный генератор идей,  а в остальном намного ниже уровня среднего профессора.
Пока, я еще не видел и не сышал что где то при приеме на работу молодого профессора проверяли на способности генерить нетривиальные научные идеи. Если кто нибудь знает о таком пожалуйста опишите  здесь об этом. В первую очередь всех интересует, чтобы кандидат на эту работу мог хорошо и красиво говорить и соответственно писать proposals. Во вторую очередь, чтобы кандидат был хорошим разработчиком.  Потом эти профессора- разработчики при приеме на работу других  еще более молодых будут прежде всего ориентированы на таких же как они. В результате такого «естественного» отбора настоящие генераторы идей и соответственно эксперты-ревьюеры вымываються из профессуры. Без хороших генераторов идей  и экспертов такая профессура начинает гнать все больше научного  мусора  и они будут насмерть стоять,  чтобы иметь возможность «успешно» продолжать свою  такую свою работу.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: AlexD от июня 13, 2011, 11:34
Эйнштейн, напрмер, был не очень высокого уровня теоретик-разработчик. На него, как известно с какого-то момента времени,  работали разработчики, которых он называл “calculating horses”.

И что же эти лошади ему насчитали (если они были)? Неплохо бы ссылки давать к таким утверждениям. До ОТО он точно сам все делал, а после ничего существенного и не было, только неприятие квантовой механики. Раз уж вспомнили Эйнштейна, то это он говорил, что "If at first an idea is not aburd then there is no hope for it". И кто захочет работать над чужими абсурдными идеями пока их автор не покажет что они работают? Невозможно разделить генерацию и реализацию идей. Proof of principle надо уметь сделать хотя бы.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 13, 2011, 11:56
Эйнштейн, напрмер, был не очень высокого уровня теоретик-разработчик. На него, как известно с какого-то момента времени,  работали разработчики, которых он называл “calculating horses”.

И что же эти лошади ему насчитали (если они были)? Неплохо бы ссылки давать к таким утверждениям. До ОТО он точно сам все делал, а после ничего существенного и не было, только неприятие квантовой механики. Раз уж вспомнили Эйнштейна, то это он говорил, что "If at first an idea is not aburd then there is no hope for it". И кто захочет работать над чужими абсурдными идеями пока их автор не покажет что они работают? Невозможно разделить генерацию и реализацию идей. Proof of principle надо уметь сделать хотя бы.

Einstein's Mistakes: The Human Failings of Genius [Hardcover]
Hans C. Ohanian. На Амазоне можно купить за доллар. Вы наверное правы, эти "horses" были уже после ОТО, но правильную ОТО формулу Эйнштейн опубликовал после 4 или 5 неправильных публикаций. Эйнштейн платил этим людям и они на него работали.

Для пробы попробуйте изобрести любую теорию. За деньги я Вам найду теоретика, чтобы он Вам детально ее просчитал. Чем больше денег тем лучше может быть теоретик.
Кстати, неплохая идея для бизнеса. Желающие есть поучаствовать?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от июня 13, 2011, 11:57
способности к тому, чтобы быть эффективным ревьюером хорошо коррелируют со способностями генерировать идеи и плохо коррелируют со способностями к разработкам.
другими словами, есть люди, которые могут часами рассуждать и генерить великие идеи, но не в состоянии ничего толком сделать, а деньги им тоже нужны. Ну что же, nice summary for an eight page discussion.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Malleus от июня 13, 2011, 13:18
Мне кажется, что автор никогда не занимался серьезными научными исследованиями. Успешный ученый должен уметь все, и генерацию, и реализацию идей. И еще преподавать на сносном уровне.

Да, есть теоретики, генерирующие великие идеи, но постоянно теряющие минусы в выкладках. Есть директора экспериментальных департаментов, которые уже давно не помнят, как выравнивать лазеры, и у них нет (или никогда не было) терпения для кропотливой работы. Но все эти люди способны реализовывать свои идеи на каком-то уровне. Если человек не может показать, что идея работает - идея никому не нужна.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 13, 2011, 13:27
способности к тому, чтобы быть эффективным ревьюером хорошо коррелируют со способностями генерировать идеи и плохо коррелируют со способностями к разработкам.
другими словами, есть люди, которые могут часами рассуждать и генерить великие идеи, но не в состоянии ничего толком сделать, а деньги им тоже нужны. Ну что же, nice summary for an eight page discussion.

Похоже мы наконец добрались к тому месту, где собака зарыта.  Так что по Вашему генерить великие идеи - это ничего не делать? Попробуйте, я Вас уверяю, у Вас ничего не получится.
И скорей всего никогда не получалось. И в этом-то главная причина почему Вы и многие многие другие так относятся к генераторам идей и к идеям. Генерить великие идеи дано далеко не каждому. На самом деле генерить идеи - это важная и к сожалению неблагодарная работа без которой полезной науки не существует.
Очень интересно как все остальные думают по этому поводу.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 13, 2011, 13:30
Мне кажется, что автор никогда не занимался серьезными научными исследованиями. Успешный ученый должен уметь все, и генерацию, и реализацию идей. И еще преподавать на сносном уровне.

Да, есть теоретики, генерирующие великие идеи, но постоянно теряющие минусы в выкладках. Есть директора экспериментальных департаментов, которые уже давно не помнят, как выравнивать лазеры, и у них нет (или никогда не было) терпения для кропотливой работы. Но все эти люди способны реализовывать свои идеи на каком-то уровне. Если человек не может показать, что идея работает - идея никому не нужна.

Должен уметь все в существующей безмозглой модели организации науки. В моей модели это optional.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: LPh от июня 13, 2011, 13:42
Генерить великие идеи дано далеко не каждому. На самом деле генерить идеи - это важная и к сожалению неблагодарная работа без которой полезной науки не существует.
Очень интересно как все остальные думают по этому поводу.

Я не думаю, что мое мнение стоит мнения завсегдатаев этого форума, но хочется уж высказаться по этому поводу.

Я работал в двух группах, в каждой группе было несколько человек, кроме этого я знаком с другими постдоками, и у каждого, поверьте, буквально у каждого есть не по одной идее. И каждому хочется эти идеи реализовать. Но работают те люди, о которых я говорю, на реализацию других идей. По моему мнению, идей существует значительно больше, чем человеческих ресурсов для их реализации. И "профессиональный генератор идей" (даже звучит для моего уха как-то несерьезно эта фраза) - будет ненужным элементом системы. Он "нагенерит идей", а кто их реализовывать будет? Или хотя бы проверять на работоспособность? Или вы думаете, что у тех людей, которых Вы назвали "calculating horses", нет желания свои идеи проработать??? Или Вы думаете, что у них нет своих идей??? Заблуждаетесь! У них нет возможности над своими идеями работать. А Вы еще предлагаете "профессиональных генераторов".

Извините за нелогичность, слишком за эмоции зацепила дискуссия.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: learner от июня 13, 2011, 13:50
... в существующей безмозглой модели организации науки.

Мне кажется вы своим личные проблемы пытаетесь выдать за глобальные.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 13, 2011, 14:42
... в существующей безмозглой модели организации науки.

Мне кажется вы своим личные проблемы пытаетесь выдать за глобальные.

"The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress depends on unreasonable man."

G.B. Shaw
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 13, 2011, 15:07
По моему мнению, идей существует значительно больше, чем человеческих ресурсов для их реализации. И "профессиональный генератор идей" (даже звучит для моего уха как-то несерьезно эта фраза) - будет ненужным элементом системы. Он "нагенерит идей", а кто их реализовывать будет? Или хотя бы проверять на работоспособность? Или вы думаете, что у тех людей, которых Вы назвали "calculating horses", нет желания свои идеи проработать??? Или Вы думаете, что у них нет своих идей??? Заблуждаетесь! У них нет возможности над своими идеями работать. А Вы еще предлагаете "профессиональных генераторов".
Извините за нелогичность, слишком за эмоции зацепила дискуссия.
Во-первых, этих людей “calculating horses” называл Эйнштейн, а не я.
Во-вторых, вы невнимательно читаете что я предлагаю. На самом деле то, что вы описали – это  в существующей феодальной системе организации науки у  “calculating horses”, постдоков, аспирантов и т.д. чаще всего нет никаких шансов пробиться со своими идеями. Моя система существенно более демократична. Если у вас есть идея,  она открыта для любого. И, если Вы способны генерить тысячу конкурентоспособных идей, все они будут разрабатываться. У Вас всегда будет выбор разрабатывать все тысячу самостоятельно или отдать профессиональным разработчикам, которые будут выстраиваться в очередь, чтобы получить от вас контракт.
На самом деле сейчас профессиональных генераторов идей довольно много. Только у их должностей другие названия:  начальник или зав лабораторией, руководитель группы, профессор и т.д.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НА&#
Отправлено: Сергей Ш. от июня 13, 2011, 16:00
Да ведь не любят люди без большой необходимости разрабатывать чужие идеи. Всем хочется непременно заниматься своими, какими бы ничтожными они (идеи) бы не были иногда. Отсюда надо иметь хотя бы минимум навыков руководства и, ес-но, соответствующих полномочий, чтобы твои идеи разрабатывали другие. Вот отсюда и "другие названия".
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Malleus от июня 13, 2011, 16:12
На самом деле сейчас профессиональных генераторов идей довольно много. Только у их должностей другие названия:  начальник или зав лабораторией, руководитель группы, профессор и т.д.

Именно. Да, как бы это не было грустно и печально, для того, чтобы стать "профессиональным гениратором идей" необходимо заработать авторитет в научном сообществе: стать лидером группы или профессором. Очень жалко, что нельзя просто вот так придти с улицы и сказать "а давайте-ка я сейчас вам идей нагенерю, только на зарплату посадите!".

Вы говорите о "конкурентоспособных" идеях. А что делает идею конкурентноспособной? Ее реализуемость (в разумные сроки) в первую очередь. И, если она будет реализована, ее влияние на научное сообщество. Невозможно  понять какая идея будет конкурентноспособной не реализуя чужие идеи будучи аспирантом/постдоком. Нужно сначала постоять у станка несколько лет (крутить гайки/делать выкладки), чтобы начать это понимать.

В общем: я не вижу, где проблема. Профессиональные генераторы идей, как вы сказали, и так есть. :-)
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от июня 13, 2011, 18:40
Так что по Вашему генерить великие идеи - это ничего не делать? Попробуйте, я Вас уверяю, у Вас ничего не получится. И скорей всего никогда не получалось. И в этом-то главная причина почему Вы и многие многие другие так относятся к генераторам идей и к идеям. Генерить великие идеи дано далеко не каждому. На самом деле генерить идеи - это важная и к сожалению неблагодарная работа без которой полезной науки не существует.
;D
Цитата: Лев Толстой
- Дурацкий, - говорит [дьявол], - у тебя закон в царстве, чтобы всем людям руками работать. Это вы по глупости придумали. Разве одними руками люди работают? Ты думаешь, чем умные люди работают?
А Иван говорит:
- Где нам, дуракам, знать, мы все норовим больше руками да горбом.
- Это оттого, что вы дураки. А я, - говорит, - научу вас, как головой работать; тогда вы узнаете, что головой работать спорее, чем руками.
Удивился Иван.
- Ну, - говорит, - недаром нас дураками зовут!
И стал старый дьявол говорить:
- Только не легко, - говорит, - и головой работать. Вы вот мне есть не даете оттого, что у меня нет мозолей на руках, а того не знаете, что головой во сто раз трудное работать. Другой раз и голова трещит.
Задумался Иван.
- Зачем же ты, - говорит, - сердешный, так себя мучаешь? Разве легко, как голова затрещит? Ты бы уж лучше легкую делал работу - руками да горбом.
А дьявол говорит:
- Затем я себя и мучаю, что я вас, дураков, жалею. Кабы я себя не мучал, вы бы век дураками были. А я головой поработал, теперь и вас научу.
Подивился Иван.
- Научи, - говорит, - а то другой раз руки уморятся, так их головой переменить.
И обещался дьявол научить.
И повестил Иван по всему царству, что проявился господин чистый и будет всех учить, как головой работать, и что головой можно выработать больше, чем руками, - чтоб приходили учиться.
Была в Ивановом царстве каланча высокая построена, и на нее лестница прямая, а наверху вышка. И свел Иван туда господина, чтобы ему на виду быть.
Стал господин на каланчу и начал оттуда говорить. А дураки собрались смотреть. Дураки думали, что господин станет на деле показывать, как без рук головой работать. А старый дьявол только на словах учил, как не работамши прожить можно.
Не поняли ничего дураки. Посмотрели, посмотрели и разошлись по своим делам.
Простоял старый дьявол день на каланче, простоял другой - все говорил. Захотелось ему есть. А дураки и не догадались хлебца ему на каланчу принесть. Они думали, что если он головой может лучше рук работать, так уж хлеба-то себе шутя головой добудет. Простоял и другой день старый дьявол на вышке - все говорил. А народ подойдет, посмотрит-посмотрит и разойдется. Спрашивает и Иван:
- Ну, что господин, начал ли головой работать?
- Нет еще, - говорят, - все еще лопочет.
Простоял еще день старый дьявол на вышке и стал слабеть; пошатнулся раз и стукнулся головой об столб. Увидал один дурак, сказал Ивановой жене, а Иванова жена прибежала к мужу на пашню.
- Пойдем, - говорит, - смотреть: говорят, господин зачинает головой работать.
Подивился Иван.
- Ну? - говорит.
Завернул лошадь, пошел к каланче. Приходит к каланче, а старый дьявол уж вовсе с голоду ослабел, стал пошатываться, головой об столбы постукивать. Только подошел Иван, спотыкнулся дьявол, упал и загремел под лестницу торчмя головой - все ступеньки пересчитал.
- Ну, - говорит Иван, - правду сказал господин чистый, что другой раз и голова затрещит. Это не то что мозоли, от такой работы желваки на голове будут.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: fsm от июня 13, 2011, 23:42
Генерить великие идеи дано далеко не каждому. На самом деле генерить идеи - это важная и к сожалению неблагодарная работа без которой полезной науки не существует.
;D
Цитата: Лев Толстой
- Дурацкий, - говорит [дьявол], - у тебя закон в царстве, чтобы всем людям руками работать.
:D В тему.  Мне еще Сказка о Тройке вспомнилась....  Гнилая дискуссия получается, человек вопросов не задает, ничего знать не хочет, лишь свое гнет, как заведенный.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НА&#
Отправлено: olegmatt от июня 14, 2011, 15:54
Да ведь не любят люди без большой необходимости разрабатывать чужие идеи. Всем хочется непременно заниматься своими, какими бы ничтожными они (идеи) бы не были иногда. Отсюда надо иметь хотя бы минимум навыков руководства и, ес-но, соответствующих полномочий, чтобы твои идеи разрабатывали другие. Вот отсюда и "другие названия".

Опять то же самое. То что вы говорите о навыках руководства, полномочиях - это все в существующей модели организации науки. Неужели нельзя понять такую простую вещь, что
в новой модели нужна только ваша идея. И почему это плохо? Вы никак не можете выдавить из себя  раба, который обязательно должен поработать на научного феодала, чтобы заслужить возможность работать над своими идеями. Почему не хотите уже сейчас стать свободным?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 14, 2011, 16:47
Очень жалко, что нельзя просто вот так придти с улицы и сказать "а давайте-ка я сейчас вам идей нагенерю, только на зарплату посадите!".

О, наконец-то появился один сторонник моих идей. Совершенно верно в существующей модели это невозможно. И это очень жаль. Только мне кажется, вы не уловили, что в новой модели это возможно и достаточно просто. Почему не должны быть реализованы идеи, например, аспиранта, если они лучше, более конкурентоспособны чем идеи профессора? Научная молодежь, в среднем, существенно более креативна.
Я хотел бы также немного уточнить относительно теста для  конкурентоспособных, полезных в науке идеи. Мне, например, нравится такое выражение:
... time is the only decisive test for the fertility of new ideas or views. Fertility is measured by offspring, not by honors. А. Grothendieck
 "By honors" здесь он имел в виду не статус и награды ученого определяют ценность его идей. Из этого с очевидностью следует, что в здоровой (не больной) системе организаации науки, чтобы генерить полезные идеи, совсем не обязательно становится для этого профессором, руководителем и т.д. Еще более очевидно, что за полезные идеи ученый должен быть как-то вонагражден - за идеи, а не за его должность.

 Похоже наши позиции нвачинаут сближаться, несмотря на то, что Вы сопротивляетесь этому.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 14, 2011, 16:59
Это ответ DrX  на его сказку о дьяволе и Иване.

Я думаю в дополнение к тому, что Вы описали неплохо было бы вспомнить труды классиков марксизма-ленинизма. Там они провозглашали необходимость диктатуры пролетариата. Т.е. тех, кто крутит гайки и дает стране угля.

Вы DrX и остальные мои оппоненты похоже хотите этим теоретически обосновать неоходимость диктатуры разработчиков в науке. Я же в отличие от всех вас  пытаюсь бороться за диктатуру хорошей ценной идеи.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Сергей Ш. от июня 14, 2011, 17:12
Неужели нельзя понять такую простую вещь, что
в новой модели нужна только ваша идея.

Я не могу понять, кому она нужна, кто вообще ее может оценить, кроме меня, и кто, кроме меня, может в нее что-либо вложить. Особенно если у меня, предположим, нет никакого опыта работы в области, где такого рода идеи применимы (т.е., к примеру, я могу не понимать ее нереализуемость), у меня нет достаточной предыстории генерации успешно реализованных идей или вообще какой-то собственной истории.

Идея ценна для того человека, у которого она возникла. Только он может максимально вложиться в ее доведение до ума. Все остальные варианты - это уже не для идей, а для очень сильно продвинутых разработок идей, которые уже обладают достаточной ценностью и вне их автора. Но для таких разработки существует готовый "рынок" - статей и патентов.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Dorian от июня 15, 2011, 04:06
Очень жалко, что нельзя просто вот так придти с улицы и сказать "а давайте-ка я сейчас вам идей нагенерю, только на зарплату посадите!".

О, наконец-то появился один сторонник моих идей. Совершенно верно в существующей модели это невозможно. И это очень жаль. Только мне кажется, вы не уловили, что в новой модели это возможно и достаточно просто. Почему не должны быть реализованы идеи, например, аспиранта, если они лучше, более конкурентоспособны чем идеи профессора? Научная молодежь, в среднем, существенно более креативна.


В очень многих группах, которые я знаю, если у аспиранта или постдока появляются хорошие идеи - профессор абсолютно не против мх реализации. И если в публикации аспирант вряд ли будет корреспондинг автором, то уж первым точно. Если идея действительно была неплохая, то думаю, что Nature или Science была бы неплохой наградой. А профессор получает ту же Nature/Science  вместо непонятных абстрактных денег за свое "одобряю". Конечно, профессора бывают разные, но и ревьюеры тоже. Так что всё и так работает.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 15, 2011, 11:07
Очень жалко, что нельзя просто вот так придти с улицы и сказать "а давайте-ка я сейчас вам идей нагенерю, только на зарплату посадите!".

О, наконец-то появился один сторонник моих идей. Совершенно верно в существующей модели это невозможно. И это очень жаль. Только мне кажется, вы не уловили, что в новой модели это возможно и достаточно просто. Почему не должны быть реализованы идеи, например, аспиранта, если они лучше, более конкурентоспособны чем идеи профессора? Научная молодежь, в среднем, существенно более креативна.


В очень многих группах, которые я знаю, если у аспиранта или постдока появляются хорошие идеи - профессор абсолютно не против мх реализации. И если в публикации аспирант вряд ли будет корреспондинг автором, то уж первым точно. Если идея действительно была неплохая, то думаю, что Nature или Science была бы неплохой наградой. А профессор получает ту же Nature/Science  вместо непонятных абстрактных денег за свое "одобряю". Конечно, профессора бывают разные, но и ревьюеры тоже. Так что всё и так работает.

Вы говорите о частном случае. Я Вам могу привести множество частных случаев, где профессора присваивали идеи своих подчиненных, аспирантов и т.д. Даже великий Ньютон, как известно, будучи президентом Королевской Академии, вел себя крайне неэтично подделывая документы, когда речь шла о том, чтобы выяснить кто-же первый изобрел calculus.
Приведу еще пример, на который совсем недавно наткнулся.
Известный математик А. Grothendieck, который также как и Г.Перельман ушел из науки из за этических соображений пишет:
Meanwhile, the ethics of the scientific community (at least among mathematicians) have declined to the point that outright theft among colleagues (especially at the expense of those who are in no position to defend themselves) has nearly become the general rule,  and is in any case tolerated by all, even in the most obvious and iniquitous cases. Under these conditions, agreeing to participate in the game of “prizes” and “rewards” would also mean giving my approval to a spirit and trend in the scientific world that I view as being fundamentally unhealthy, and more over condemned to disappear soon, so suicidal are this spirit and trend, spiritually  and even intellectually and materially.
Это такая грязь в математике, в других областях, думаю, еще хуже.
То есть главное не все таки понять какая тенденция (trend). Однако никто этим не занимается и мы не знаем какая реально существует тенденция. Судя по тому, что пока не слышно, чтобы кто-то был наказан за присвоение чужих идей, тенденция не положительная. Более того воинствующие разработчики пытаются во всю протолкнуть идеологию, что идеи ничего не стоят и генератораторами идей могут быть только люди из научного истеблишмента.
Ну и какая на самом деле тенденция? Кто-то может что нибудь сказать про этому поводу.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: DrX от июня 15, 2011, 12:21
и пошли мы по десятому кругу

идеи ничего не стоят
правильно

Цитата: olegmatt
генератораторами идей могут быть только люди из научного истеблишмента.
генераторами идей могут быть (и есть) все, кто угодно. Это, собственно, и есть причина того, что идеи ничего не стоят.

Цитата: olegmatt
Я Вам могу привести множество частных случаев, где профессора присваивали идеи своих подчиненных, аспирантов и т.д.
Вы смешиваете плагиаризм и мзду за пользование чужими идеями. Не забывать упомянуть, что формула идеального диода выведена Шокли - одно. Платить наследникам Шокли каждый раз, когда я пользуюсь этой формулой - извините.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 15, 2011, 15:19
Я не могу понять, кому она нужна, кто вообще ее может оценить, кроме меня, и кто, кроме меня, может в нее что-либо вложить. Особенно если у меня, предположим, нет никакого опыта работы в области, где такого рода идеи применимы (т.е., к примеру, я могу не понимать ее нереализуемость), у меня нет достаточной предыстории генерации успешно реализованных идей или вообще какой-то собственной истории.

Идея ценна для того человека, у которого она возникла. Только он может максимально вложиться в ее доведение до ума. Все остальные варианты - это уже не для идей, а для очень сильно продвинутых разработок идей, которые уже обладают достаточной ценностью и вне их автора. Но для таких разработки существует готовый "рынок" - статей и патентов.
Опять же Сергей в существующей модели организации науки Вы и многие другие в значительной мере дезориентированы относительно того, кому нужна их идея. Вы похоже человек честный и говорите прямо об этом. Другие же хоть и не уверены везде кричат, что их идеи самые лучшие и самые, самые. Где то на первых страницах этого форума  мы обсуждали такой пример.  Такие недобросовестные люди будут иметь значительные преимущества перед Вами. В новой модели вероятность развития событий по такому сценарию значительно уменьшена. Она Вас значительно лучше будет ориентировать чем стоит, а чем не стоит заниматься, какие Ваши идеи стоящие какие нет.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 15, 2011, 16:01
и пошли мы по десятому кругу

идеи ничего не стоят
правильно

Цитата: olegmatt
генератораторами идей могут быть только люди из научного истеблишмента.
генераторами идей могут быть (и есть) все, кто угодно. Это, собственно, и есть причина того, что идеи ничего не стоят.

Цитата: olegmatt
Я Вам могу привести множество частных случаев, где профессора присваивали идеи своих подчиненных, аспирантов и т.д.
Вы смешиваете плагиаризм и мзду за пользование чужими идеями. Не забывать упомянуть, что формула идеального диода выведена Шокли - одно. Платить наследникам Шокли каждый раз, когда я пользуюсь этой формулой - извините.


DrX что то вы начали отставать от всех в понимании того о чем идет дискуссия.
Я так понимаю уже все знают что идеи на самом деле чего то стоят и вы как автор идеи можете защищать свои права. Во всяком случае некоторые идеи, как хорошо известно,  можно соответствующим образом описать и патентовать. Другие  идеи, больше относящиеся к науке, могут быть защищены (даже в Гражданском Кодексе СССР эта норма была) законом об авторском праве. Если, например, Вы высказали идею ( даже просто на семинаре или на Вашей веб сайт) и на Вас не сослались раработчики Вашей идеи,  можете смело подавать в суд на обидчиков. Я думаю Вам хорошо известна ситуация, в вашей НЕР области, как некто пытался судить за нечто подобное Нобелевского лауреата.  Вы не могли бы нам рассказать подробнее что и как было.
Так вот, относительно идей и их защиты существует две крайних и множество промежуточных точек зрения. Одни крайние, которые слева, говорят, что и патенты и copyright нужно отменить. Другие, правые  - что время действия патента должно быть увеличено до такой же степени как и copyright; точно также, как и патенты,  должны быть защищены научные идеи. Так я не пойму где ваша позиция? Крайне левая  (конечно же не правая)  или где-то посредине. Вы можете добавить что то новое по сравнению с тем что известно, чтобы обосновать Вашу позицию? Или Вы просто слепой и/или рядовой последователь какого нибудь идеолога или идеологии?
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: olegmatt от июня 15, 2011, 16:55
Я совсем забыл всех предупредить, у нас тут начинаются летние каникулы. Завтра уезжаю в Эквадор и вернусь где то 27-28 июня. До встречи на форуме, надеюсь для всех наша дискуссия была в чем то полезна.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: fsm от июня 15, 2011, 21:26
Я совсем забыл всех предупредить, у нас тут начинаются летние каникулы. Завтра уезжаю в Эквадор и вернусь где то 27-28 июня. До встречи на форуме, надеюсь для всех наша дискуссия была в чем то полезна.

А я пошел в сортир просраться и в ближайший час попрошу меня не беспокоить.
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: dansker от июня 16, 2011, 04:33
Several journals are already making anonymized reviewers' reports public for published papers, as Daniel Mietchen proposes (Nature 473, 452; 2011). These include Atmospheric Chemistry and Physics (see http://go.nature.com/qamrfc) and The EMBO Journal (see Nature 468, 29–31; 2010). But at the European Molecular Biology Organization, we do not see an equitable way to publish referee reports on rejected manuscripts.

Instead, we favour the transfer between journals of rejected manuscripts, along with full referee reports that could be made public after acceptance of the paper. An extension of this might be to release referee names after several years, or to sign the reports with anonymized digital identifiers that could be read by official bodies to help evaluate academic performance.

скоро каждый узнает, что за гад отклонил его гениальное творение в натуре :)
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: learner от июня 16, 2011, 05:04
Реджекты делать паблик нет никакого смысла, так как для приличных журналов "это нам не подходит" достаточно для деск реджекшиона, и обьяснеть бред смясла нет. Репорты на аксептед пейперс - иногда полезно.

На самом деле у нас тоже есть несколько "связанных" журналов (издаюшиеся одной ассоциацией) разных уровней, и если зареджектнули в верхнем, можно послать в следуюший и попросить чтобы они  посмотрели на репорты из предыдушего, прежде чем посылать еше кому-то - это сократит время рефереирования. (Здесь речь идет про топ-1 журнал и филд журнал на миллиметр пониже)  Есть еше журнал с тремя тьерами: я в него посылаю а мне говорят в какой тьер она попадает. С последним сложности, я например туда посылаю только то что я думаю "чуть ниже" их 3го тьера. Но каким-то образом они и нормальные статьи печатают :-)
Название: Re:НОВАЯ МОДЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ НАУКИ
Отправлено: Malleus от июня 16, 2011, 23:07
Я совсем забыл всех предупредить, у нас тут начинаются летние каникулы. Завтра уезжаю в Эквадор и вернусь где то 27-28 июня. До встречи на форуме, надеюсь для всех наша дискуссия была в чем то полезна.

Клёвенько. Отдохните, может гонору поубавится.